- 1
Андрей Бабицкий: Здравствуйте. Садитесь, ещё много места. Сегодня тема нашей дискуссии называется «Мы и они», и тема эта для любого интеллигента всегда интересна и выигрышна, поскольку у русского интеллигента как обитателя районов Крайнего Севера всегда есть двойная самоидентификация: если надо, он «мы», а если надо - «они». Сегодня мы поговорим о том, что такое «мы» и «они» применительно, в основном, к вопросам взаимоотношений элит и народа, а именно: из кого состоит народ, что такое элита, что сегодня значит слово «интеллигенция», почему эти границы так прочно укоренены в русской культуре и должен ли со временем меняться описательный и структурный инструментарий (это явно элиты писали) при анализе упомянутых понятий. Мы начнём с сообщений, а потом у нас будет дискуссия и вопросы. И сначала, если можно, я дам выступить Андрею Леонидовичу Зорину, который расскажет о содержании слов «мы» и «они».
Андрей Зорин: Все пять слов, которые были вынесены в заглавие сегодняшней встречи, в сущности, являются интеллектуальными конструктами. «Мы» и «они» - это местоимения, всякий человек знает, что местоимения не имеют собственного содержания и наполняются смыслом в зависимости от контекста: для одного человека «мы» - это одни люди, для другого — другие. Точно так же, как для одного человека в разных контекстах «мы» - это разные группы, на трибуне стадиона сидят болельщики «Спартака», и я часть этого «мы», а когда некоторые из них выходят на Манежную площадь с националистическими лозунгами, то я вряд ли буду с ними составлять единое «мы». Точно так же «они» - это те, кто не «мы», По-видимому, антропологическая реальность — что люди так делят мир, для этого местоимения и существуют. Но все три существительных, которые использованы в заголовке (народ, интеллигенция, элита), устроены точно так же: сами по себе эти слова ничего не значат, они не имеют собственного смысла. Им придаёт смысл только употребление в определённых целях, контекстах, ситуациях. Конечно, режет слух стилистический разнобой - слова «народ» и «интеллигенция» принадлежат к одному смысловому регистру, они хорошо уживаются друг с другом. Это пара понятий, которая живет в связке, хотя и немножко выходит из употребления, а слово «элита» относится к другому языку, к языку современной американской политической науки. Народ, конечно, с теми или иными поправками на сложности перевода, слово мировое, оно переводится на другие языки, хотя русское слово «народ» немного отличается от слов с аналогичным значением в других языках, ближе всего к немецкому, но в целом, оно понятно и переводимо. Слово «интеллигенция» не имеет практически перевода, так и пишут — the intelligentsia. Но понятно, что слово «народ» - политическое. Оно возникло для того, чтобы найти новую форму легитимации власти, когда стала изнашиваться её традиционная религиозная легитимация. Если власть не от Бога, если люди стали в этом сомневаться, то от кого она, кому она должна подчиняться, кто её определяет? И когда возникла необходимость переописать власть, придумать для неё какие-то другие обоснования, тогда и возникло слово «народ». Говорят, что есть какой-то народ, который выбирает себе власть. Я думаю, что дело обстоит прямо противоположным образом: первичным является акт выбора власти, а в процессе выбора власти конструируется народ. Понятно, что американские рабы не были народом, когда писалась американская Конституция, а потом как-то неожиданно им стали в процессе эволюции США. Это политический смысл слова «народ», но примерно тогда же, тоже с середины XVIII века, конструируется другое, этнокультурное понятие слова «народ». Народ — это те, кто обладает какими-то общими традициями, иногда это описывается как родство крови (так часто было в немецком случае), иногда через язык. Характер описания может быть самым различным, если взять различные политические ситуации, то можно определять по-разному. И, как правило, к этим приёмам прибегают тогда, когда надо конструировать народ вне процедур политической демократии. Как было в Германии: было 21 немецкое государство, была идея создать единое немецкое государство. Для этого была придумана такая штука, как немецкий народ, и созданы правила и предписания, что нужно, чтобы входить в немецкий народ.
Русский политический и философский язык XIX века, опирается на немецкую основу, и слово «народ» пришло, конечно, оттуда, но было переосмыслено, потому что стало отражать, в том числе, и глубочайшее социальное расслоение русского общества, выражавшееся, в частности, в одежде, в образе жизни, во внешнем виде: одни брились, другие не брились и т.д. Поэтому русское слово «народ» имело два значения: весь народ и простой народ (сначала он назывался «чёрный народ»). Вот эта двусмысленность слова «народ», в которое входят, с одной стороны, все, а с другой стороны — не все, а только те, кто обладает особыми свойствами, особой душой, оно характерным образом отличает русское словоупотребление. Как сказал великий поэт Дмитрий Александрович Пригов: «Народ он делится на не народ // и на народ в буквальном смысле. // Кто не народ – не то чтобы урод, // но он – ублюдок в высшем смысле». Это понятное описание процедуры разделения народа на тех, кто является носителем каких-то субстанционального свойства «быть народом». Нельзя сказать, что русский народ — это те, кто выбирает правительство, поэтому надо описывать с помощью альтернативных процедур.
Ещё два слова народе, потом об интеллигенции и на этом закончу. Соответственно, вот этот вот народ, от которого власть, с одной стороны, обретает своё право властвовать, а с другой стороны — который не имеет политических прав, наделяется целым рядом воображаемых свойств. В первую очередь — единством: народ должен быть единым, у него должны быть общие ценности, общая душа, он наделяется свойством быть коллективной личностью. И что составляло эту душу в то время, когда создавалось это представление о народе? Эту душу главным образом составляли тогда две вещи: это вера в царя и вера в свою собственную Церковь. Вот это два основных свойства народной души. Тогда возникает вопрос: как описывать себя тем людям, которые почему-то царя не любят, да и в церковь ходить не рвутся, в Бога не особенно верят. Что им делать? И в складках этого понятия единого народа возникает понятие «интеллигенция». Интеллигенция — это не народ, и, как сказал Пригов, это «ублюдки в высшем смысле», которые не попадают в это единое, общее поле народа. Соответственно, интеллигенция сама себя наделяет рядом столь же субстанциональных свойств. Она лишняя в этом постоянно длящемся процессе взаимолегитимации государства и народа, монархии и народа, она не попадает в этот разговор, она оказывается чужой, но зато: чем ей надо себя оправдывать и объяснять — тем, что она за народ болеет и страдает, предстательствует за него перед властью. Она лучше понимает его беды и чаяния, она точно знает, что она к нему не принадлежит, но зато за него мучается его болями. И поскольку сам народ за себя ничего сказать не может, за него должна говорить интеллигенция. Знаменитая формула «хождение в народ» указывает на эту ситуацию: народ был где-то в другом месте, в него надо было ходить. Понятно, что те, кто идут в народ, к народу не принадлежат, они откуда-то снаружи в него приходят, что-то ему говорят как носители знания, помогают, спасают. То есть с обеих сторон — и со стороны государства, и со стороны, условно говоря, интеллигенции — народ конструируется как такая особая субстанция. И эта модель XIX века, продолжила работать в советское время. Кто такие советские люди и советский народ? Советский народ — это те, кто верит в коммунистическую партию и правительство. А те, кто не верят, те не советский народ, они какой-то другой народ, вероятно. Это новая историческая общность, возникшая на идеологических и психологических предпосылках. Народ — это те, кто разделяет идеологию, а те, кто не разделяет, опять оказываются интеллигенцией. Те, кто обслуживает государство и власть, всё-таки не интеллигенция, а интеллигенция — это те, кто не верит в советские идеалы, кто им противостоит.
Я думаю, что эта контрастная пара, которая бесконечно сопровождала русскую историю, пообносилась после реформ 90х годов. Стало совершенно непонятно, кого и как вписывать в эти категории. С одной стороны, с грехом пополам, плохо, скверно и неправильно, но возникли электоральные процедуры, теперь у нас голосующее население, то есть появилась возможность описать тех, кто составляет народ, на других основаниях. Ну и произошёл ряд других процессов, которые всем известны, о которых я не буду говорить подробно. Соответственно, возникла потребность в другом языке описания, и возникло слово «элита», привнесённое с Запада. Конечно, слово «элита» с народом никак не соотносится, здесь совершенно иные смысловые категории — может быть, Максим больше об этом расскажет. Спасибо.
Андрей Бабицкий: Можно ли так коротко спросить: если «интеллигенция» и «народ» — контрастные понятия, то политическая власть в системе, где этот контраст работает, является частью народа?
Андрей Зорин: Нет, конечно. Политическая власть — государство, монархия, коммунистическая партия — является отдельным членом этого треугольника. Формулу «Партия и народ едины» все помнят: они едины, но это разные вещи. Так же, как русская монархия была едина со своим народом. Это разные игроки на этом постоянно меняющемся поле. В словах «народ» и «интеллигенция» упущена третья сторона треугольника — «политическая власть». И интеллигенция говорит с властью от лица народа, потому что она видит, что власть не выражает интересы народа. Пушкин писал: «И неподкупный голос мой // Был эхом русского народа» Пушкин знает, что он не народ, но его голос — эхо голоса народа, которым он может к властям обращаться.
Андрей Бабицкий: Спасибо. Мы дошли, соответственно, до начала 90х, поэтому давайте тогда (потому что дискуссия, кажется, будет долгой) в том месте, где обязательная модель первая закончила своё существование, я как раз дам микрофон Максиму Трудолюбову, который опишет, как он видит миф (не в филологическом и интеллектуальном смысле, а в более прикладном) этого деления с тех пор?
Максим Трудолюбов: Спасибо всем, добрый вечер. Я начну с короткой отсылки к известному исследованию, которое в прошлом году было опубликовано. Валерия Касамара из ВШЭ проводила прекрасный опрос, в котором группами основными, которые они изучали (качественное было исследование), были люди бездомные, бомжи, и представители российской элиты, в основном — депутаты. Это к вопросу о единстве народа и партии. Результаты показали, что нет, просто не нашлось таких вопросов или признаков, которые бы позволили отличить одну группу от другой. Она говорит, что когда она читала распечатанные ответы представителей одной и другой группы, то если она не видела подпись, то не могла определить, кто это говорит — бомж или депутат Госдумы. Это не совсем плохо, может быть, это хорошо, но это к вопросу о единстве народа и партии.
Теперь обратимся к интереснейшему вопросу об элите и обществе. Эти слова и понятия, которыми они описываются, вошли в наш обиход где-то уже в 90е, по крайней мере, это стало заметно в 90е. Как-то так получилось, что если верить описанию Ольги Криштановской как одному из возможных описаний этого процесса, то процесс состоял в постепенной трансформации советской номенклатуры в элиту. Это не был совсем уж прямой процесс, но значительная часть тех, кто когда-то был в номенклатуре, стал потом элитой. И уже это позволяет нам приблизиться к пониманию того, что мы имеем в виду под элитой. Сейчас, воздерживаясь от того, как мы относимся к этому понятию, мы всё-таки имеем в виду людей с определёнными интересами, с доступом к ресурсам материальным и нематериальным (таким, как информационные ресурсы), людей, для которых мы очень часто невольно в журналистской практике пользуемся местоимениями — «они хотят», «они делают». Я себя часто заставляю расшифровывать, называть фамилии, но всё равно ловлю себя на том, что соскальзываю к местоимениям — слишком уж ярко выраженный набор интересов, отличающий их от меня. Он слишком очевиден.
Те самые американские политологи (относиться ли к ним как к истине в последней инстанции ил нет) используют понятие «элита» как раз в таком смысле. Тем, кто изучает историю экономики и политики, очень важно формализовать, лучше описать процессы, которые ведут к экономической и социальной трансформации. Использование такого понятия элиты полезно в этом смысле. А по сути речь идёт о том, что мы говорим о такой государственной формации, в которой существующие законы, правила, институты предназначены для того, чтобы защищать интересы элиты, прежде всего — ресурсные интересы элиты, так, чтобы существовала вот эта группа людей, у которых есть доступ к материальным и ключевым нематериальным благам, в то время как остальные пытаются к этим благам прорваться, но им нужно всё время проходить через определённый шлагбаум. И вся красота того, чтобы быть внутри, как раз в том, чтобы получать всевозможные выгоды от этого контроля. Ты открываешь доступ — будь то ресурсы сырьевые, нефть или газ, ты контролируешь, кто сможет их вырабатывать, до менее очевидных вещей, в том числе доступ к массовой аудитории через самые массовые средства коммуникации. Представители элиты контролируют к ним доступ, и это является их ключевой особенностью.
Мы, таким образом, получаем целый клубок проблем вокруг этого. В основном, как мне кажется, он связан с тем, что у так называемой элиты интересы специфические, отличные от интересов остального общества. У них и стимулы, которые ими руководят, стимулы, которым они следуют, тоже отличны. В результате часто получается, что то, что выгодно им, может оказаться невыгодно обществу. Очень часто это может происходить в самом буквальном смысле. Есть сильно стёртая цитата про «Дженерал Моторс», которому то, что выгодно, выгодно Америке. Я не знаю про «Дженерал Моторс», это давно уже, кажется, не так, если вообще было, но в России то, что выгодно «Газпрому», невыгодно обществу, потому что «Газпром» - крайне неповоротливая, неконкурентная компания, которая сейчас, проигрывая экспортный рынок, вынуждена решать свои проблемы за счёт повышения цен на внутреннем рынке, тем самым ставя общество (а это компания-монополист, мы не можем найти никого другого), за счёт общества решая свою коммерческую проблему. Точно так же создаётся сейчас гигантская «Роснефть», которая создаётся под лозунгами социальности и того, что контроль над ресурсами необходим для общества, но можно не сомневаться, что в какой-то момент экономика заставит их решать свои проблемы за счёт того же общества. Это касается множества социальных вещей: мы все знакомы с правоохранительной системой, которая чаще похожа на рынок, знакомы с нашими медициной и образованием — очень часто доступ к качественным услугам ограничен их малым предложением и высокой ценой, в результате получаем ситуацию, в которой то, что выгодно нескольким замечательным предпринимателям от медицины, оказывается крайне плохо для общества. У нас в результате доведённой до абсурда границы между элитой и остальным обществом получается целый набор вещей, которые нас постоянно сталкивают. Не буквально, не на площади, то, что происходит на площади, это крайне малое проявление этой ситуации. Мы сталкиваемся с этим по-другому: мы получаем услуги крайне низкого качества, тогда как та небольшая часть общества, названная элитой, имеет доступ к гораздо более высокому качеству жизни. Очень часто, опять-таки, за счёт остального общества. Самый характерный пример — передвижение по дорогам: человек, обладающий мигалкой и входящий в список того, что раньше было номенклатурой, а теперь стало элитой, передвигается по городу гораздо быстрее, его качество жизни благодаря этому значительно выше, чем у остальных, даже у тех, у кого есть деньги. Это один из множества примеров этой границы, которая проходит практически по всему полю общественных отношений.
Завершая, скажу, что это, возможно, не идеальный и не лучший способ, несколько упрощённый способ смотреть на ситуацию. Он нужен для того, чтобы выявить основные интересы этой группы общества, но он, как мне кажется, ценен. Именно этот взгляд, по-моему (не уверен в этом, но по-моему), помогает взглянуть на нашу историю и убедиться, что и в прошлом такого рода несовпадения и противоречия существовали. Именно поэтому до сих пор актуальна русская литература, имеющая злободневность одним из планов содержания (Гоголь, Салтыков-Щедрин). Этот план, который вполне мог бы устареть, уйти в прошлое в связи с изменившейся общественной ситуацией, сохраняет актуальность. Это удивительно, в этом одна из особенностей нашей культуры: мы можем читать Салтыкова-Щедрина и так же веселиться или хмыкать, как читатели 130 лет назад. На этом я закончу, просто подчеркнув актуальность проблемы. Возможно, в процессе разговора мы выйдем на то, как же выйти из порочного круга.
Бабицкий: Спасибо, Максим. Знаешь, где проходит эта граница элиты? Эти «они» - это всё-таки люди, обладающие суммой политической и экономической власти, или бенефициары этой власти? Потому что из второго множества даже я не могу найти смелости себя полностью исключить.
Трудолюбов: Там всегда есть круги. Я думаю, что есть самый маленький круг, самый существенный, наверное. Если верить той же Ольге Криштановской, то это чуть больше 1000 человек — непосредственно то, что раньше могло называться номенклатурой из списка «А», то есть самая высокопоставленная часть госслужбы. И, соответственно, у этих людей есть отношения «патрон-клиент»: у каждого из этих патронов есть клиент, и эти клиенты часто являются патронами для ещё какой-то группы. Поэтому нарисовать совсем ясную границу, я думаю, просто невозможно. Можно визуализировать эту картинку, и получится такое плотное множество в центре, которое будет становиться всё менее плотным, и эти связи во многом будут совпадать с доступом к бюджетным ресурсам и материальным, сырьевым ресурсам. То есть вот эти группы клиентов вокруг патронов будут сосредоточены либо вокруг людей, имеющих доступ к самым драгоценным бюджетным ресурсам, дальше — к сырьевым, далее — к менее важным ресурсам.
Зорин: Можно мне задать вопрос на уточнение? Я намного хуже, чем Вы, знаю эти работы, но правильно ли я понимаю, что в этих американских политологических исследованиях слово «элиты» имеет отчётливо негативный оттенок?
Трудолюбов: Нет. Я ориентируюсь на работы институционалистов — и Норта, и следующего поколения — Асемоглу и Робинсона. Они используют в качестве примеров такие примеры, как Французская революция. Там элита заканчивает на эшафоте, поэтому трудно сказать, негативно они относятся или позитивно. Но естественно, что в нашей ситуации понятие элиты крайне многозначно. Можно вспомнить известную работу левадовских социологов, которые сделали Гудков, Дубин и Наталья Зоркая, по элитам, можно сказать, классическую работу. Они смотрели на понятие элиты глазами не только социолога, но и русского, российского человека, для которого та элита, которая у нас сформировалась, совсем не элита. Это не меритократия: эти люди стали элитой не потому, что они много знают, сделали научное открытие или умеют хорошо играть на фортепиано. Они стали элитой потому, что они либо выросли из номенклатуры, либо, растолкав по пути остальных, получили доступ к углю и стали, либо потому что они просто стали родственниками другого представителя ресурсной аристократии. Левадовцы проанализировали именно это жесточайшее противоречие между тем, что принято понимать под элитой как лучшими, и тем, что понимается в формально-аналитическом смысле — просто как группа, имеющая доступ к ресурсам.
Бабицкий: Можно, Андрей, я Вам задам вопрос? Максим в какой-то момент сказал, что то, что сейчас элита, когда-то было номенклатурой. Но это совсем не очевидный знак равенства, на мой вкус. Для меня отношение к тому, что было номенклатурой в 70е, и тому, что является властью сейчас, а тем более в 90е годы (раз уж мы говорим под зонтиком Фонда Гайдара), когда интеллигенция ходила во власть, и власть её не понимала. Если отойти от дихотомии «народ — интеллигенция» и поговорить о том, как к власти изменилось отношение, изменилось содержание этого слова?
Зорин: Это очень интересный филологический вопрос. Мой слух режет слово «элита» своим коннозаводческим контекстом. Меня удивляет, что люди сами себя называют элитами, мне кажется, это слово, которое не употребляется в первом лице. В каких-то научных исследованиях можно так сказать, но это может принадлежать только к языку описания. Речевой этикет нормального словоупотребления не позволяет человеку про себя сказать «я принадлежу к элите», «мы элита» и так далее. Я услышал и негативное определение — люди, узурпировавшие доступ к государственным ресурсам и не пускающие туда других. Вы упомянули слово «номенклатура». Есть разница между словами «народ», «интеллигенция» и «элита», которые являются чистыми конструктами, и словом «номенклатура», которое имеет вполне конкретное содержание. Мы хорошо знаем, что такое номенклатура, они сами хорошо знали, что такое номенклатура — ЦК, горкома партии, кто в неё входил и так далее. Номенклатура — очень чёткий термин, можно было чётко сказать, кто принадлежит к номенклатуре и к какому её уровню. Номенклатурная система организации власти, как она была описана Джиласом и Восленским, была понятным, артикулированным и чётким способом контроля над политикой властью, над распределением ресурсов, над экономикой — поскольку не было никакого отделения собственности от политической власти, то это был контроль над всем обществом как таковым. Это гениальное изобретение Сталина, способ тотального контроля государства за обществом. Протоэлементы такой номенклатуры были и до него, но в таком полном объёме этот феномен никому не удавалось создать. Поэтому нет ничего удивительно, что, доведённый в советскую эпоху до такого совершенства, он легко регенерирует — основание очень прочное. Вероятнее всего, да, я бы сказал, что элитами называют себя те, кому стыдно назвать себя номенклатурой. Мне только что пришла в голову эта гипотеза, её надо обдумать, но она правдоподобна.
Бабицкий: Маленькая справка: я заглянул сегодня в два словаря, и Ушаков отказывает слову «элита» во множественном числе в принципе, а Ожегов дозволяет множественное число и более либерален — он считает, что это может относиться к лучшим представителям общества. Максим, твоя речь была немножко про бытие, а не про сознание. Но коли уж мы говорим про мы» и «они», то скажи, пожалуйста: ты выделил «их» как элиту, а ты в этом смысле ничем не отличаешься от всего прочего населения России, потому что ты не сидишь на ресурсном потоке, или у тебя есть, как просто у интеллигента, своя функция и своё обязательство?
Трудолюбов: На самом деле, у меня есть ресурсный поток, на котором я сижу, поскольку я являюсь редактором раздела «Комментарий» (это редакционная полоса в газете «Ведомости»), я обладаю контролем над доступом к полосе «Комментарий». Я только мыслю эту свою роль, поскольку я назначенные функционер, просто сотрудник, я вижу это как институт. Я вижу, что, естественно, как только я перестану быть редактором, другой редактор будет выполнять точно так же обязанности за зарплату, как и я. То есть я не принимаю с чёрного входа приходящих ко мне сотрудников пиар-агенств и представителей бизнеса, которые хотят там что-то опубликовать. Такой контроль над ресурсами я понимаю: должен быть функционер, который решает вопрос, например, кто будет осваивать месторождения газа, точно так же, как я решаю вопрос с редакционной полосой. Это не должно превращаться в особый бизнес. На самом деле, это всё-таки шутка, а не шутка то, что, конечно же, я просто народ в этом смысле, я не являюсь ресурсной элитой. Ресурсная элита не так чётко очерчена, как номенклатура, потому что нет списка.
Бабицкий: Я сформулирую вопрос конкретнее: у тебя есть полоса «Мнения», очень читаемая и уважаемая. Она апеллирует к элите или к таким же, как ты? Для меня это искренне неочевидный вопрос.
Трудолюбов: Я считаю, что апеллирует ко всем. У человека есть шапка элиты, а есть шапка и обычного человека. Допустим, владелец значительных активов ещё является образованным человеком, в своё время начитавшимся книг. Я уверен, что он читает статью Владислава Иноземцева, который нередко публикуется в газете «Ведомости», и находит массу общего, ему хочется войти в дискуссию. Но он ещё является элитой, а как только он надевает шапку элиты, он сразу понимает, что уже не может быть народом в этом смысле; у него есть свои интересы, ему надо делать бизнес на той самой дорогой больнице, и он не будет с народом никогда. Но на интеллектуальном уровне читать ему интересно. Я уверен, что доступ к «ним», безусловно, есть. Читают в Кремле, приближённые готовят для них винегрет из того, что мы публикуем каждый день. Но вообще, конечно, это к обществу. К элите это адресовано к общественной их составляющей.
Бабицкий: Андрей, а можно ещё такой вопрос. Я захватил микрофон, я его отдам скоро. Если народ в том виде, в котором это слово использовалось в последние 200 лет, в России — это некоторая попытка оправдать существование власти и базировать власть в отсутствие политических систем, то что с этим словом будет, когда у нас будет чаемая нами политическая система?
Зорин: Нет, есть понятие «народ», обозначенное в первом абзаце Конституции США. Есть слово «нация» в целом ряде языков. Невозможно объяснить почти никому, кроме немцев, чем нация отличается от народа. Народ — это юридический термин, это те, кто имеет право выбирать власть, кто голосует на выборах. Народное единство? Если есть выборы, то народного единства не может быть в принципе, потому что одни голосуют за одних, а другие — за других. Но там прописано, как благодаря конституционным нормам формируется государственная власть. Но вот это содержание народа как тела, как организма, как личности автоматически исчезает при электоральной демократии.
Бабицкий: То есть семантика потускнеет?
Зорин: Да, она тускнеет и становится операциональной.
Бабицкий: Теперь, наверное, давайте вопросы из зала. Единственное что, сразу скажу: вопросы, не относящиеся к делу, которые всегда задаются с неизбежностью, мы постараемся не отвечать. И представляйтесь.
Из зала: Алексей Захаров, ВШЭ: Максим говорил про шапки представителя элиты: одну шапку надел — вспомнил, что когда-то писал сочинения, эссе, учился в университете и пошёл дискутировать, надел другую — пошёл вымогать взятку. Вопрос о групповой идентичности: насколько представитель элиты считает себя представителем элиты, насколько его сознаваемая элитарность является частью его я, насколько чётко он видит ту пропасть, грань, черту, которая его отделяет от остального народа?
Трудолюбов: Думаю, что значительная часть элиты действительно считает себя элитой. Прошу прощения, что я опять Криштановскую цитирую, но я вспоминаю про неё в этой связи. Помимо того, что написано в её работах, особенно в тех, которые она раньше делала, она ещё рассказывала, что очень хорошее настроение в этих самых элитах в последние годы, очень позитивное. Она имеет в виду самые-самые, она изучает ту тысячу человек. Они уверены, что победили, что всё отлично, у них никогда не был так хорошо поставлен контроль, никогда не было такой отличной команды в Кремле, которая работает, как часы; отлично отлажена работа с основными ресурсными компаниями и людьми, представляющими ресурсы, то есть олигархами. Интересно то, что эти разговоры, о которых я говорю, были до декабря прошлого года, и сейчас я слышу от людей, которые работают там же, что настроение всё равно хорошее, но есть понимание того, что есть раскол в элитах. Они всё равно чувствуют себя элитой, но часть элиты говорит, что мы элитнее, мы чувствуем, что та старая элита, совсем уж забронзовевшая, не понимает вызовов современности, а мы — элита, которая их понимает и хочет их защищать. Это прото- другая партия. Если бы была, помимо «Единой России», другая провластная партия, то она бы уже активизировалась, просто она не имеет института под собой.
Из зала: Добрый вечер, Владислав Иноземцев. У меня два маленьких вопроса. Первый — к первому выступающему. Если я правильно понял, то дискурс элиты — это новый для российской общества дискурс, раньше мы имели противостояние народа, интеллигенции и власти.
Зорин: Была аристократия, но это другое дело.
Иноземцев: Отлично. Но так или иначе, элита — это новый элемент в дискуссии и в социальном построении общества?
Зорин: Насколько я понимаю, да.
Иноземцев: Можно ли говорить, что в этой ситуации дискурс относительно интеллигенции должен быть оставлен в прошлом? |Можно ли тогда выстраивать отношения между народов и элитой без понятия аристократии и интеллигенции? Не является ли это взаимоисключающими линиями разделения? А второй вопрос к Максиму. Когда мы говорим об элите и российской элите частности, можно ли сказать, что отличие российской элиты от западных элит в том, что западные элиты всё-таки профессиональны? В том плане, что есть элиты в бизнесе, политике, у военных, а у нас ситуация, когда качества — профессорский диплом, генеральское звание, количество денег — обмениваются друг на друга, и поэтому данная часть общества нереформируема, несдвигаема и, по большому счёту, неадекватно существующая?
Зорин: Вы знаете, я бы остерёгся говорить, должно ли отойти слово «интеллигенция». В модальности долженствования невозможно о таких сюжетах говорить. На мой слух, оно отходит. Человеку трудно описать себя как интеллигента, человек, который говорит «я интеллигент», делает при этом странную гримасу. Это что-то, что говорится с полуиронией или с лёгким вызовом, но это невозможно сказать просто так. Соответственно, слово теряет своё значение. Можно ли описывать современную реальность в категориях «народ» и «элита»? Я не думаю, что это парные и симметричные категории, я говорил, что они принадлежат к разным языкам описания. Вот «народ» и «интеллигенция» - это один язык описания. Народ в политическом смысле — да, конечно, можно говорить, но тогда элита будет частью народа, они так же голосуют, избирательных прав на основании принадлежности к элите их никто не лишал. Это не парные понятия, ими трудно оперировать. Как надо описывать ту часть народа, которая в элиту не входит, мне не ясно. Я просто фиксирую интересный феномен, который меня занимает даже в большей степени, чем то, что наша элита непрофессиональная. Мне кажется, в Америке фактор дохода тоже имеет решающее значение и существенно превышает по своему значению профессиональный фактор. Как строятся элитные кварталы и neighbourhoods? Они определяются уровнем доходом, а не профессиональной ориентацией. Тоже есть конвертация через понятный ресурс, выражаемый в цифрах. Но что мне кажется специфическим в российской ситуации (хотя я могу ошибаться, я не исследовал этот вопрос специально, это на мой слух только), так это то, что слово «элита» используется для самоназвания. Люди с гордостью говорят о себе «мы элита», «мы как элита». По-моему, в нормальном политическом языке это должно быть тяжело произнести. Учёный, исследующий общество, может это произнести, но человек в публичном пространстве себя к элите не отнесёт. Российский человек легко это делает, и действительно, понятно: если ты едешь с мигалкой, то какие трудности? Конечно, ты элита. Понятный, ясный, чёткий сигнал, фиксирующий твой статус. Я думаю, что, вообще говоря, мы просто имеем дело с ранним этапом, но то, что называется элитой в современном русском языке, это попытка описать себя как аристократию, а не как элиту в западном понимании слова. Не случайно в нашей политической дискуссии возникло слово «неодворянство», в основном исходящее от работников служб безопасности. По-моему, слово «элита» в российском словоупотреблении — это попытка самоконструироваться в качестве новой аристократии и, по возможности, сделать её наследственной.
Бабицкий: Хочу сказать, что, действительно, удивительное свойство: недавно журнал «Форбс» исследовал, где работают дети богатейших людей в России, и они с невероятным процентом работают в компаниях своих родителей, хотя у них-то есть выбор. Максим, напомню вопрос второй — о различии нашей элитки и западных элит.
Трудолюбов: Владислав,спасибо за вопрос. Не станем совсем идеализировать никакие элиты, поскольку эта ситуация нигде не идеальна. Но, безусловно, в элите обществ, которые раньше начали думать о честных процедурах, и не столько думать, сколько их добиваться, там больше среди элиты людей, которые оказались там благодаря профессиональным заслугам, вообще заслугам, какому-то достижению. А есть, конечно, и те, которые унаследовали. И мы видим, как постепенно вымываются наследственные представители элиты, постепенно замещаются теми, кто так или иначе это заслужил. У нас же, мне кажется, ситуация не столько в том, что это совсем всё не честно и не так. Просто, безусловно, есть в нашей элите люди, оказавшиеся там благодаря профессиональным, научным заслугам, но они не принимают ключевые решения. Ключевые решения всё равно остаются за ресурсными. Скажем, в администрации президента есть сейчас люди, которые могли бы быть в Америке элитой, с образованием и всеми квалификациями, чтобы быть отличными современными руководителями. Но их роль сводится к технической, поскольку верховный руководитель видит в экономисте специалиста по подсчёту идеальной процентной ставки, которую должен Центробанк установить. А социолог — это тот, который цифры считает после выборов.
Зорин: Часто ли люди, которые обладают научными заслугами и научным статусом, принимают политические и экономические решения? Такого нет, и если это произойдёт, то это будет трагедией для страны, в которой это случится.
Трудолюбов: Нет, но всегда есть ротация...
Зорин: Ротация есть, но академики государства не возглавляют ни при каких ротациях.
Трудолюбов: Почему? Они очень часто становятся министрами экономики, министрами какой-либо отрасли.
Зорин: Ну, не очень часто... Да, в Америке глава ЦБ тоже академик, да, это так. Но в целом всё-таки основные политические решения совсем другие люди принимают.
Трудолюбов: Те, которые совсем другие, это юридическая элита.
Бабицкий: Я вас прерву, поскольку микрофон не у нас, а в зале уже.
Из зала: Аня Качуровская, здравствуйте. У меня вопрос вот какого толка. Существует уже устойчивое выражение: интеллигенция вшивая, а народ тёмный. Как сейчас народ относится к интеллигенции, есть ли какие-то изменения, которые мы можем померить?
Зорин: Я не социолог, но повторю то, что я уже несколько раз сказал: нет никакой интеллигенции и нет никакого народа, поэтому нельзя ответить на вопрос, как народ относится к интеллигенции. Это операциональные термины, в определённых ситуациях возникающие. Вот кого Вы называете народом, я должен Вас спросить, и кого — интеллигенцией? Для меня совершенно не ясен субстанциональный смысл этих слов вне политической логики употребления, поэтому я не могу ответить, как народ относится к интеллигенции. Как люди, не имеющие высшего образования, относятся к людям, имеющим высшее образование, можно подумать, хотя сейчас эта грань тоже стирается за счёт почти всеобщего массового высшего образования. Но это вопрос понятный. Как люди физического труда относятся к людям другого труда — тоже вопрос, на который можно ответить, хотя люди физического труда преимущественно мигранты из Средней Азии. Есть какие-то способы задать вопрос так, чтобы на него можно было ответить с помощью социологических методов. Но как народ относится к интеллигенции, ответить нельзя, потому что эти слова ничего не значат сами по себе.
Из зала: Добрый вечер, Святослав Адрианов. У меня вопрос к Михаилу.
Бабицкий: К Максиму. Я на секундочку прерву: наших сегодняшних выступающих зовут Максим Трудолюбов и Андрей Зорин.
Адрианов: Мне тем паче стыдно, что учился почти год с Максимом. Вопрос такой: есть мнение, что в современной России один из основных пропусков в элиту — это личная преданность, и личная преданность играет значительную роль, а не образованность, компетентность и так далее. Вот так ли это и как мы в этом контексте отличаемся от стран развитых демократий?
Трудолюбов: Отличаемся. Я думаю, всё там не очень просто, не очень банально, но, скажем, среди людей, которые считают себя элитой, есть люди, являющиеся друг другу врагами. Они не лояльны друг другу, но вокруг них существуют группы, набираемые по принципу лояльности. Фундаментальная причина этого в том, что крайне плохо развиты безличностные отношения. Отношения построены на личном контакте, поскольку доверие установить вот так вот в нашей ситуации работает, хотя часто потом получаются проблемы, как мы видели в ситуации с Березовским и Абрамовичем. Но важно, что основа отношений всё равно личная. Когда ты управляешь большим бизнесом и речь идёт о контроле над очень значительными активами, вопрос доверия — ключевой. Тем, кому удаётся выстроить на совсем безличностной основе, на основе официальных контрактов, тем отлично, и такие есть. Но значительная часть экономики находится до сих пор в сфере такой полутеневой, главным образом потому, что конечные бенефициары скрываются за цепочкой офшоров, уходящих куда-то на острова. Так что личные отношения сохраняют значимость просто силу теневого характера отношений. Перейти к полностью безличностным связям, основанным на открытом договоре, не удаётся.
Бабицкий: У меня маленькая ремарка: упомянутый Березовский — это отличный пример того, как человек из академии управляет государством. Ещё вопросы из зала.
Из зала:Меня зовут Мария Шубина, и у меня есть впечатление, что есть не «мы» и «они», а «мы», «они» и «они». «Они» - это люди, которые захватили ресурсы, власть, им кажется, что они всё знают про народ и безмолвный электорат. «Мы» - это некоторое количество, теперь осознаваемое и не очень маленькое, количество людей прозападно настроенных людей, и совсем не известный ни тем, ни другим большой слой народа, электората, что здесь важно. Вопрос в том, возможно ли и как налаживать связи между этими группами.
Бабицкий: Кому вопрос? Кому-нибудь? Я переформулирую: Мария хотела бы, чтобы вы подвели идеологическую базу под разделение на три категории.
Зорин: Да, Мария, Вы прекрасно воспроизвели ту треугольную модель общества, о которой я говорил. Есть власть, есть народ и есть — Вы осторожно остановились, не назвав это интеллигенцией, сказав «прозападно настроенные кто-то», но в сущности — да, это интеллигенция. Вот это треугольник, те, кто описывает себя в этом треугольнике, в этом, прошу прощения за грубое слово, дискурсе XIX-XX века досоветской и советской истории, и те, кто занимает в этом треугольнике место интеллигенции, часто пользуются термином «они». Некоторая специфика ситуации сегодняшней: слово «они», хотя это вроде бы местоимение, тоже имеет политическую историю употребления. Я хорошо помню слово «они» в советское время: оно всегда обозначало только советскую власть и номенклатуру, слово «они» в смысле «народ» никогда не использовалось и не могло использоваться слово «они» таким образом, потому что суть интеллигенции была в том, чтобы от лица этих людей говорить. Она для того себя и ощущала интеллигенцией, чтобы их, с одной стороны, учить и просвещать, и перед лицом власти говорить от их лица. Сейчас, на мой взгляд, если думать в категориях этого треугольника, то изоляция значительно большая. Поэтому в речи действительно, появилось «они» в этом втором значении, Я говорю ещё раз: я не социолог, не политолог, моя перспектива — это перспектива историка и филолога. Я не вижу такой гигантской разницы. Я читал отчёт ЦСР — Дмитриева и Белановского и их группы. Они пишут, что слухи о невероятной разнице между московским средним классом и обывателем в России сильно преувеличены: списки их приоритетов сходны, мы имеем дело с одним народом. У одних людей больше денег, больше доступа к информации, они живут в целом лучше; у других меньше того, другого, они живут в целом хуже. Но мне кажется, что это разделение представляет собой типичный интеллектуальный конструкт, унаследованный из политической модели XIX-XX века. И на вопрос «что делать?» я бы сказал: во-первых, перестать думать в категориях «мы» и «они» про собственную страну, это полезно. А во-вторых, в некоторой степени по-другому строить взгляд на власть тоже, на государство вообще. Эта треугольная модель, по-моему, осталась в столетнем или в двухсотлетнем не очень счастливом прошлом нашей страны, и тянуть её дальше не очень интеллектуально продуктивно, на мой взгляд. Хотя то, что она существовала 150 лет, свидетельствует о её сильной привлекательности, эта трёхчастная модель имеет очень глубокую традицию.
Бабицкий: Я боюсь повторять — Максим спрашивает, в чём смысл вопроса.
Трудолюбов: действительно, если верить исследованиям Дмитриева, то много пересечений. Если верить результатам выборов в Координационный совет оппозиции, то нет разницы — только что Леонид Волков докладывал, что нет разницы в голосовании между москвичами и заМКАДьем, как он написал. Понятно, что голосовали люди заведомо активные, их объединяет активная позиция, поэтому, может быть, похожие результаты. Но мне кажется, что бывшую интеллигенцию и бывший народ сближает инстинктивная тяга к честности процедур и правил. Они по-разному это формулируют, это может быть лозунг «честные выборы», с чего всё начиналось, но на самом деле они хотят распространить это на сферы более близкие. Учёному хочется, чтобы было нормальное распределение грантов, чтобы ему не приходилось писать какую-то ерунду, чтобы на это существовать и ещё откатывать тем, кто им даёт. Людям в суде, если конфликт, хочется решать его исключительно по закону и здравому смыслу. Вот этого хотят, и это сближает, безусловно, огромное количество людей. Мне кажется, из этой сферы вырастает единство. Ну, не единство, а общность интересов. А политические разногласия все при этом сохраняются.
Бабицкий: Закончи, пожалуйста, нормативным суждением.
Трудолюбов: Это как?
Ну, что делать.
Трудолюбов: Делать кому? Нам — поговорить, потом выпить и работать завтра, пить очень мало или вообще не пить, тем более тем, кто за рулём. Надо делать, что человек делает профессионально, самым лучшим образом, и тогда будет постепенно всем счастье. Только не сразу.
Из зала:Меня зовут Дмитрий Некрасов, у меня вопрос к Максиму Трудолюбову. Скорее даже не вопрос, а полемика. Первое, что Вы сказали, когда определяли элиту: Вы определили её как людей с интересами, отличными от интересов основной части населения. Но, допустим, люди, которые сегодня собрались эмигрировать — это тоже люди с интересами, отличными от интересов основной части населения. Второе, что Вы сказали: есть хорошие специалисты в АП и где-то ещё на госслужбе, но решения всё равно принимаются людьми, контролирующими ресурсами. Однако мой личный опыт показывает, что «Роснефть» проиграла дело в голландском суде, после чего Сечин тут же рассылает поручение разобраться, можно ли расторгнуть соглашение о снижении налогообложения с Голландией. Это политическое решение человека, контролирующего ресурсы. Дальше та самая бюрократия, про которую Вы говорите как про экономистов, пишет, что это глупость, и получается, что решение не проходит. То есть вторжение людей, контролирующих ресурсы, в процессы подготовки решений, происходит... Я сейчас скажу, в чём вопрос.
Бабицкий: Вы просто быстро скажите.
Некрасов: Хорошо, извините. Я всегда отталкивался от такого определения: элита — это люди, имеющие возможность оказывать влияние на принятие ключевых решений. И это, на мой взгляд, даже у нас не всегда люди, контролирующие ресурсы, а часто — профессиональные бюрократы. Вот как Вы это прокомментируете?
Трудолюбов: Да, в конкретной ситуации это вполне может быть. Тут не столько голос бюрократа, тут выясняется, что Игорь Иванович Сечин вдруг узнаёт, что он не всё может административным образом решить, потому что мы всё-таки существуем не в административной ситуации, у нас есть экономика. А уж когда речь идёт о трансграничных сделках, то они все заключаются, как правило, по праву других стран, и там есть масса причин, почему его административные решения не могут исполняться. Я уверен, что Путин очень много что хочет, а потом выясняется, что нельзя. Он хотел, чтобы «Газпром» контролировал доступ к каждой конфорке в Западной Европе, а не получается, потому что там есть антимонопольное законодательство. Это естественно. А в нашей системы те решения, которые они могут принять и хотят принять, очень часто принимаются, не исходя из лучшей практики и долгосрочных каких-то соображений, а исходя из краткосрочных интересов, связанных с сиюминутной необходимостью отстоять интересы, удержать власть. Пенсионная реформа — характернейший пример.
Бабицкий: Мы приближаемся к концу стремительно.
Из зала: Добрый вечер, меня зовут Артём, у меня будет два вопроса. Один — в больше степени к Андрею, второй — к обоим выступающем. Первый вопрос относительно пресловутого треугольника: то, что он так упорно сидит в головах, наверное, говорит о том, что он имеет какие-то подоплёки в реальности. Если я правильно Вас понял, то Вы говорите о том, что сейчас условия для этого треугольника исчезают, но он ещё по инерции существует, при этом само слово «интеллигенция» почти исчезло, по крайней мере, в прямом значении. При этом всё время делается акцент на том, что никакого отдельного народа нет. Но если вспомнить тот же советский период, то разница между условной интеллигенцией и условным народом была не так велика, как в XIX веке. Может быть, здесь тогда ключевым моментом становится всё-таки отношение к власти? Те, кто называли себя интеллигенцией в советский период, это те, кто не был допущен к власти и хотел бы обладать этими ресурсами, имел какой-то альтернативный проект или представление об этом. может быть, поэтому этот треугольник не исчезает сейчас, потому что нет до сих пор прозрачного механизма, когда те, кто имеет какой-то проект, могут по относительно понятным моделям войти в условную управленческую элиту? Второй вопрос...
Бабицкий: Прошу прощения, Вы проговорили сейчас всё своё время.
Артем: Я очень коротко.
Бабицкий: Нет, нет. Прозрачная процедура. Андрей.
Зорин: Вы знаете, я вообще с Вами согласен в целом. Действительно, эта ситуация создавала такую проблему. Были люди, не обладавшие возможностью попасть во власть и по условиям происхождения, по идеологическим причинам и так далее. Но всё-таки феномен интеллигенции основан на представлении о том, что народ должен быть един, что народ есть какая-то нерасчленённая масса, объединённая общими ценностями. Тогда возникает вопрос: куда деть тех, кто «не народ в буквальном смысле», а «ублюдок»? По корням — да: аристократию аккуратно уничтожили в 20е годы, 2 миллиона дворян уехали, старую интеллигенцию перебили. Была трудовая интеллигенция, рабочая интеллигенция — какие-то инженеры и так далее, то есть была интеллигенция в официальном смысле. Но была интеллигенция — те, кто не входили в категорию «советский народ», не разделял ценности коммунистической партии. Они были интеллигентами, они критиковали советскую власть. Определённо, Вы правы, и невозможность правильного процедурного способа продвижения собственного политического проекта играла роль в конституировании этой группы, так, конечно, и есть. И если эта ситуация возникнет снова, то эта модель будет воспроизводиться. Разговор о том, что нам нужно морально-политическое единство, нужны общие ценности, нужна национальная идеология, всё время идет. Если его удастся официализировать, то неминуемо какого-то рода аналог исторической интеллигенции возникнет. А может, и слово вернётся, хотя слова редко возвращаются. Вижу ли я перспективы такого развития событий? Вообще всё может быть, но маловероятно.
Бабицкий: Давайте заканчивать.
Из зала: Андрей, можно последний вопрос? Просто давно обещали.
Бабицкий: Да, 40 секунд.
Из зала: Сорок так сорок. Меня Виктор зовут, аспирант факультета психологии МГУ. Вопрос тогда сформулирую короче. Здесь упоминались русские классики. Я так понимаю, что Вы понятие «народ» не разделяете, кроме как политически? Это вопрос Андрею Зорину. Здесь упоминались русские классики. Русские классики очень много писали о духе: «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет» и так далее. Всех я не могу процитировать, я думаю, Вы это прекрасно знаете. О чём идёт речь, о чём писали эти люди? Спасибо.
Зорин: Да, конечно, именно в это время, когда были написаны эти слова, в 1830е годы и чуть далее, была создана модель русского народа, обладающего некоторыми субстанциональными свойствами. Великие писатели её воспроизводили, через школьную программу она становилась общим достоянием, некоторые представители крестьянства и сами в это как-то верили. Эта модель была создана по немецким образцам, в соответствии с тем, чему учил Гердер и другие великие немецкие мыслители XIX века. Но политический контекст был иным. В Германии задача была добиться государственного единства, и ради этого была создана концепция немецкого народа, а в России, которая уже была единым государством, возникала необходимость преодолеть чудовищные социальные разграничения, отсутствие возможности говорить на одном языке для разных социальных групп вот этим вот мистическим представлением о духе русского народа. И великие писатели, конечно, приняли активное участие в создании этого образа. Что касается того, что я разделяю только политическое представления о народе, то это не совсем так, потому что я никакого не разделяю. Я просто говорю, что как мы придумываем, так и получается, что мы назовём народом, то и есть народ. Можно определить народ как людей, обладающих гражданскими правами, а можно приписать ему какие-то атрибуты народного характера, народной личности и так далее. Какую интеллектуальную конструкцию ты создашь, то и будет народом. Русские классики были гении, все как один, и они очень продуктивную, мощную конструкцию создали. Это свидетельствует об их исключительных дарованиях.
Бабицкий: «Гении, все как один». Мы закончим, может быть, как-то неформально можно будет потом разговаривать и после, а формально мы подходим к концу, но ещё не закончили. Во-первых, я хотел бы вас от лица Фонда Гайдара через неделю позвать сюда же, в семь вечера, здесь будет дискуссия, совмещённая с представлением людей, которые претендуют на премию Егора Гайдара в номинации «Действие, способствующее развитию гражданского общества». Эти люди известны: это Лидия Шипанова из ассоциации «Голос» и Елизавета Глинка, доктор Лиза. Соответственно, разговор пойдёт о построении гражданского общества. А я, когда шёл сюда, хотел воспользоваться возможностью закончить эту дискуссию своей любимой фразой (в основном, к Максиму обращённой): единственный способ создать ответственные элиты — это их нарожать. Заодно у нас не будет такого разрыва. Спасибо.