- 1
Цитаты
«Для меня критической точкой был август этого года, когда прошли выборы на Красной Речке в Санкт-Петербурге, и для себя я сказала: всё, выборов в России больше нет. Если председателем высшей палаты Сената избирается человек таким способом, то выборов в России просто больше нет. Проведём эту кампанию, сдадим отчёт — и надо писать мемуары. И для меня лично был потрясающим эффект выход на Болотную людей, огромное число которых пошло к нам наблюдателями, и я поняла, что эти 12 лет работы не прошли даром: мы сделали моду на наблюдение. Дальше не знаю, чем всё закончится, до сих пор смотрю на это как на какой-то феноменальный совершенно выхлоп, но думаю, что в этом есть какой-то хоть маленький, но успех» - Лилия Шибанова
«Я занимаюсь категорией, которую я хочу, чтобы признало общество. Я занимаюсь бедными людьми, категория, от которой все отвернулись, потому что это не электорат, потому что они не считаются, потому что у них нет документов, потому что они бесправные, потому что они всё равно умрут или сопьются. А закрывать глаза на них нельзя, потому что их не сотни, не тысячи — их десятки тысяч в городе Москва» - Елизавета Глинка
«Я когда-то, в прошлой жизни, до 91 года, был психологом и занимался психотерапией, кроме преподавания в университете, у меня была частная практика. И для меня одной из задач было отстроиться от клиента. То есть клиент приходит, рассказывает тебе что-то ужасное, ты в это дело погружаешься, клиент уходит — а ты должен как-то жить с этим нормально. Мне всегда казалось, когда я смотрел на людей, которые занимаются теми, о ком говорите Вы, как они выходят из этого? Они возвращаются в нормальную квартиру, они же не отдают им последнее, он потом едет в отпуск, покупает билеты на самолёт и прочее, прочее, покупает жене или кому-то колечко. Как они выходят из этой ситуации, что на это колечко можно накормить сколько-то людей, на этот билет можно кого-то обогреть?» - Леонид Гозман
«На нас смотрят как на изгоев, не у всех, но у части общества есть такое — что к нам приходят все, кому плохо. Приходят состоятельные пациенты, которые могут лечиться в частной клинике, которые предпочитают, чтобы приходила наша врач, наша сестра. «Почему наш, у вас же есть возможность» — «потому что с вами спокойней, знаешь, что не бросят»» - Елизавета Глинка
«Я вернулась в Москву 6 лет назад, жила в Штатах. Приятель попросил меня посмотреть бездомного, который ждал меня на остановке, больного раком бездомного. Я занималась хосписами давно, я согласилась это сделать, и так бездомного я не нашла, пошла искать его на Павелецком вокзале, и совершенно неожиданно для себя я наткнулась на целый город людей, которые просто жили в коробках» - Елизавета Глинка
«День, когда бомбили Верховный Совет. Это была для меня страшная ночь, когда я подумала, что надо идти в политику, хотя никогда была членом никаких партий. Почему «Яблоко»? Так я решила, что эта партия — единственная, которая мне подходит по моему мировоззрению. Неделю я искала «Яблоко» в Астрахани, нашла отделение, и жизнь потекла совсем в другом направлении» - Лилия Шибанова
«За неделю до декабрьских выборов. Я вспомнила тогда своё ощущение, когда мы были на майдане: мы первый раз приехали на Украину на выборы, первый тур, мы пошли в ЦИК ночью, когда уже посчитали голоса, сидим смотрим на этот экран, где 112% проголосовавших на Донбассе — и спокойствие мировое, и председатель комиссии это с чистыми глазами рассказывает. И я говорю: неужели это возможно? Нет, говорит, ну пошумят и разойдутся. И мы уезжали с майдана, когда шли потоком женщины с детьми, и мне было так страшно: что ж вы идёте с детьми, сейчас же будут танки, бронетранспортёры, куда вы идёте? И через неделю мы едем туда же на второй тур, и я понимала, что вот это сумасшествие майдана может возникнуть за одну секунду. Всё может быть. И потом: проходят декабрьские выборы, проходит наш всплеск фантастической гражданской активности, и кто-то из Берлина мне пишет: Лиля, ты представляешь, ты была права! Я не была права, я просто надеялась» - Лилия Шибанова
Расшифровка дискуссии
Леонид Гозман: Когда скончался Егор Тимурович Гайдар, сразу стало понятно, что надо делать Фонд Гайдара, и этот фонд делался. Тогда сразу стало понятно всем, кто делал фонд, что совершенно естественно, что будет премия Гайдара — как без этого, вроде как это необходимо. Какая премия? Первое, что всем пришло в голову, что было всем совершенно очевидно, это премия по экономике, потому что Егор Тимурович был выдающимся экономистом, и многие экономисты считают (я не экономист, я не могу это об этом судить), что за книгу «Долгое время» он просто не успел получить Нобелевскую премию. Нобелевская премия не даётся посмертно, он её уже не получит, тогда разговоры о том, чтобы номинировать Егора на Нобелевскую премию за книгу «Долгое время», шли. Так что премия по экономике была абсолютно естественна. Но когда пошли про это разговоры, то многие вспомнили: подождите, ребята, Егор не только экономист был, он писал исторические труды. Он очень серьёзно занимался историей России, как человек фантастической эрудиции, он видел её в контексте истории человечества, истории мира. Когда я с ним говорил, у меня всегда было ощущение, что я говорю с историей. Он как-то чувствовал вот это, и когда он что-то говорил по конкретной теме, было понятно, что он вписывает это в контекст того, что было в XIII веке или в ХХ в Мексике или Бразилии, он очень сильно это чувствовал. Поэтому было понятно, что нужна премия по истории, и она была тоже сразу учреждена. Но потом следующим шагом (всё это в течение пары дней происходило в разговорах небольшого числа людей, которые это организовывали) мы решили, что и этого недостаточно. Потому что, на самом деле, Егор Тимурович прекрасно понимал, что то, во что упирается сегодня наша страна, та стенка, которую надо прошибить, это политическое развитие, это гражданское общество. И тогда было принято решение наряду с премиями по экономике и истории учредить премию Гайдара за вклад в развитие гражданского общества. Более того: мы решили, что эта премия должна быть самой главной. У нас есть премии по разным отраслям знания и человеческой деятельности, а эта премия уникальная. Мы видели её каким-то аналогом Нобелевской премией мира. Над ней смеются сейчас, но идея Нобелевской премии мира состоит в том, что она даётся людям, которые сделали мир лучше. Не книжку написали, не ещё что-то сделали, а мир стал лучше. Мир стал лучше в результате деятельности матери Терезы, мир стал лучше в результате заключения арабо-израильских соглашений, мир стал лучше благодаря перестройке и всей деятельности Горбачёва, при всей неоднозначности отношения к нему и тому, что он делал. Вот за это премия даётся. Мы хотели, чтобы премия была такой и чтобы она была главной. Мы думали о том, как подчеркнуть то, что она главная. На самом деле, самым простым способом: денежный эквивалент премии по истории и по экономике — 500 тысяч рублей, денежный эквивалент премии за вклад в развитие гражданского общества — миллион рублей. Вот так мы решили. Как и Нобелевский комитет, мы считаем, что мы не должны подробно рассказывать, кто был в списке номинантов, это ни к чему. Но каждая экспертная группа (по истории, по экономике и по гражданскому обществу) представляет Попечительскому совету Фонда трёх кандидатов, и Попечительский совет выбирает одного из этих трёх кандидатов тайным голосованием. Это голосование идёт сейчас, в эти дни, мы не знаем результата, но по прошлому года, когда первый раз вручалась премия, премия за вклад в развитие гражданского общества была вручена Ольге Романовой за «Русь сидящую», за всё, что она делала. Сегодня у нас три номинанта, двух я с удовольствием представляю. Это Елизавета Глинка, которая известна как доктор Лиза, и Лилия Шибанова, ассоциация «Голос». И третий номинант, которая, к сожалению, не смогла быть сегодня, это Светлана Ганнушкина — наверняка вы все знаете, какую огромную многолетнюю работу она проводит с мигрантами.
Мы, разумеется, не знаем, кто в итоге из обозначенных персон получит премию, это будет известно только перед 15 ноября, когда премия будет вручаться, но я хочу обратить ваше внимание на то, что все три человека, вошедшие в шорт-лист, не просто совершали мужественные поступки. Они вели повседневную, кропотливую, многолетнюю работу. В соответствии с нашими правилами я не буду называть, но среди номинантов были люди, которые за последние месяцы стали известны именно каким-то мужественным, смелым, значимым поступком, и они тоже рассматривались. Но экспертная группа в конце концов выбрала в шорт-лист тех людей, которые не просто совершали мужественные поступки, но делали это постоянно, в течение многих лет.
У нас говорят, что у нас нет гражданского общества. Это враньё. Есть ли вода на Марсе? Если на Марсе найдут немножко воды, значит, она есть. Её мало, но она есть. Про гражданское общество у нас можно говорить, что его мало, недостаточно, всё, что угодно. Но пока есть Елизавета Глинка, пока есть Лилия Шибанова, говорить, что нет гражданского общества, нельзя. Оно есть — вот оно здесь персонифицировано.
Мы построим разговор, если не возражаете, следующим образом: сначала наши гости получают по 5-7 минут, чтобы рассказать, как они до жизни такой дошли, причём они рассказывают то, что считают нужным. Потом у меня будет к ним несколько вопросов, которые я приготовил, но частично я буду руководствоваться тем, что они расскажут. А дальше — слово залу, ответы и так далее. Всё, тогда мы начинаем, Лиза, Вам слово.
Елизавета Глинка: А так не слышно?
Леонид Гозман: Боюсь, нет, идёт запись — не только мы записываем, ещё кто-то записывает.
Елизавета Глинка: Я за 7 минут не скажу, мне нечего столько говорить. Я работаю с малоимущими, бездомными и умирающими людьми, горожанами, на улицах нашего города и в регионах России. Это всё, чем я занимаюсь. Было много довольно слов, и у меня такое ощущение, что про меня некролог читают.
Леонид Гозман: Нет, не надейтесь, не надейтесь, Вы ещё нужны здесь.
Елизавета Глинка: Это тяжёлая, кропотливая, неблагодарная мужская работа. Тем не менее, я её очень люблю. Что вам рассказать? Количество больных — 50 человек, среднее количество обращающихся ежедневно — 200, до 300 человек приходит каждую среду на Павелецкий вокзал, на патронате Фонда находится 57 малоимущих семей с детьми-инвалидами и сами инвалиды, также мы оказываем бесплатную помощь умирающим в Москве и Подмосковье, и сейчас 36 семей, все получают помощь бесплатно. Это те люди и их близкие, которые выбрали тяжёлый путь — оставить умирающего рядом с собой, не отдавая его в хоспис. Вот, собственно, всё, чем я занимаюсь.
Леонид Гозман: У нас будет максимум вопросов, так что не надейтесь.
Лилия Шибанова: После Лизы тяжело, конечно, говорить. Я отвечу на вопросы, которые могут уже сейчас возникнуть: откуда взялся «Голос», почему я в «Голосе», обычные вопросы. Несколько общественных организаций — Московская Хельсинкская группа, две экологические организации, почему-то решили, что нужно объединить сети, большие сети (тогда это были действительно большие сети, то есть у всех были региональные отделения), для того, чтобы эти сети создали ассоциацию «Голос», которая будет вести наблюдение на выборах. Я была координатором Астраханского отделения, потом меня пригласили в Москву уже как директора «Голоса» московского. Моя собственная позиция тогда была очень идентична тому, что предлагалось. Я была в «Яблоке» с 96 года, занималась как раз обучением наблюдателей, и для меня было совершенно понятно, что у партий времени физически нет нормально обучать наблюдателей. Вот эти люди бегают агитаторами до последнего дня, в субботу их отдают на 4 часа на тренинг, тренинг проходит как-нибудь, и в воскресенье они идут на участки практически необученными. Таких там сидит много, а толку от них никакого. Идея «Голоса» была в том, чтобы создать нормальное обучение, брать туда в основном юристов, политологов, людей достаточно обучаемых, которые с этим связаны, и выстроить такую систему обучения наблюдателей, которые на участке защитят интересы. Но слово «защитят» не получилось, потому что, несмотря на такие огромные коалиции (уже на пятый год мы имели 284 партнёрства в 40 регионах), ресурсы этих партнёров были очень незначительны. Когда мы выходили на выборы, мы максимум поднимали 20-30 человек, привлекали ещё студентов человек 50, ну 100, 150, а участков в каждом регионе 500 и больше. И вот, понимая, что мы не в состоянии пробиться в массовость, мы пошли другим путём. Мы стали использовать технологию выборочную, то есть шли по статистической выборке, это давало очень хорошие ресурсы, мы могли делать реальные заявления о том, что так везде, если мы это видим на выборке участков, которые закрываем (10% участков), то остальные показывают такие же результаты.
Что нам удалось. Нам удалось создать хороший аналитический центр, сильные экспертные группы, которые давали хороший системный анализ. «Голос», может быть, известен больше как наблюдение на выборах. На самом деле, с моей точки зрения, мы выстроили хорошиую систему долгосрочного наблюдения выборов: это весь анализ СМИ, судебных решений о снятии кандидатов. Я считаю, наша аналитика очень сильная, она действительно востребована. И последний момент: для меня критической точкой был август этого года, когда прошли выборы на Красной Речке в Санкт-Петербурге, и для себя я сказала: всё, выборов в России больше нет. Если председателем высшей палаты Сената избирается человек таким способом, то выборов в России просто больше нет. Проведём эту кампанию, сдадим отчёт — и надо писать мемуары. И для меня лично был потрясающим эффект выход на Болотную людей, огромное число которых пошло к нам наблюдателями, и я поняла, что эти 12 лет работы не прошли даром: мы сделали моду на наблюдение. Дальше не знаю, чем всё закончится, до сих пор смотрю на это как на какой-то феноменальный совершенно выхлоп, но думаю, что в этом есть какой-то хоть маленький, но успех. Спасибо.
Леонид Гозман: Спасибо. Давайте я сначала задам вопросы. Лилия Дмитриевна, сначала к Вам: много народа у вас?
Лилия Шибанова: У нас постоянно работают один координатор в регионе — 40 координаторов, плюс в центральном офисе четыре менеджера, я, Гриша и один бухгалтер. Это постоянно, все остальные — это те, кто привлекается как наблюдатели.
Гозман: Эти люди получают зарплату?
Шибанова: Да, мы до сих пор были на финансировании. 12 лет мы живём, а 10 лет мы 43 региона держали на финансировании.
Гозман: А у Вас, Лиза?
Глинка: Пять человек у меня работают, четыре из них получают зарплату, я не получаю.
Гозман: Пять человек всего?
Глинка: Это врач, водитель, медсестра.
Гозман: Остальные привлекаются?
Глинка: Они не привлекаются, они приходят сами и помогают.
Гозман: Врачи, кто это?
Глинка: Это журналисты, бизнесмены, соседи с улицы рядом, где мы работаем. Это сотни людей, которые помогают тем людям, которым, на их взгляд, хуже, чем им сейчас.
Гозман: Сколько народа?
Глинка: Волонтёров больше пятисот.
Гозман: Это Москва только?
Глинка: Москва.
Гозман: А есть где-то попытки делать то же самое, что Вы?
Глинка: Да, да. Есть подобные организации, мы же не уникальные. Мы, кажется, смешали немного понятия. Я занимаюсь категорией, которую я хочу, чтобы признало общество. Я занимаюсь бедными людьми, категория, от которой все отвернулись, потому что это не электорат, потому что они не считаются, потому что у них нет документов, потому что они бесправные, потому что они всё равно умрут или сопьются. А закрывать глаза на них нельзя, потому что их не сотни, не тысячи — их десятки тысяч в городе Москва. Это такие же, как мы, люди, которые родились хорошими и чистыми, а жизнь их так сложилась, что они потеряли всё и оказались на улице, либо бедны настолько, что у них просто нет средств к существованию. Далеко не все — спившиеся люди; это люди, освободившиеся из тюрем и так далее. Ни одной специальности нет, ни одной, кроме депутатов, которая не может быть бывшей. Когда мы анкетируем этих бездомных, у нас есть бывшие врачи, журналисты, строители, плотники, учителя, музыканты — все бывшие.
Гозман: Скажите, пожалуйста, а люди, которые к Вам приходят, волонтёры, - Вы сказали, что они разные (бизнесмены, соседи, кто угодно). Я когда-то, в прошлой жизни, до 91 года, был психологом и занимался психотерапией, кроме преподавания в университете, у меня была частная практика. И для меня одной из задач было отстроиться от клиента. То есть клиент приходит, рассказывает тебе что-то ужасное, ты в это дело погружаешься, клиент уходит — а ты должен как-то жить с этим нормально. Мне всегда казалось, когда я смотрел на людей, которые занимаются теми, о ком говорите Вы, как они выходят из этого? Они возвращаются в нормальную квартиру, они же не отдают им последнее, он потом едет в отпуск, покупает билеты на самолёт и прочее, прочее, покупает жене или кому-то колечко. Как они выходят из этой ситуации, что на это колечко можно накормить сколько-то людей, на этот билет можно кого-то обогреть? Как у них получается не войти в это, как в такую воронку, из которой вообще нет выхода?
Глинка: В этом суть профессионализма. Этому мы в первую очередь обучаем персонал и добровольцев, которые с нами работают. После 6 или 8 все проблемы, которые ты встретил за сегодняшний день, мы оставляем, уходим домой к своим семьям, потом возвращаемся. Тем не менее, конечно, искушение пересчитать — я была в этом кафе, и когда мне принесли счёт, я перевела сразу в коробки памперсов. Это всё равно есть, от этого никуда не денешься. Но это не мешает. На нас смотрят как на изгоев, не у всех, но у части общества есть такое — что к нам приходят все, кому плохо. Приходят состоятельные пациенты, которые могут лечиться в частной клинике, которые предпочитают, чтобы приходила наша врач, наша сестра. «Почему наш, у вас же есть возможность» — «потому что с вами спокойней, знаешь, что не бросят». Я начинала со своих денег, потом вложил деньги мой муж, потом помогали бизнесмены, и сейчас понемногу помогает вся Россия.
Гозман: Какой бюджет у вас годовой?
Глинка: Минимум, на котором Фонд может существовать, это 15000 долларов.
Гозман: Годовой?
Глинка: Нет, это месячный.
Гозман: А на вас всякие налоговые и прочие не пытаются наезжать?
Глинка: Мне закрывают счета налоговые без объяснения причин, они имеют на это право. Это была рутинная проверка, но неделю у меня были закрыты все счета. Но это не так страшно, потому что я не столько завишу от денег, сколько от средств ухода для моих больных. Мне важно, чтобы у них была еда, одежда, медикаменты, а это всё есть, так что всё не так страшно.
Гозман: Мы повесим на сайте Фонда Гайдара Ваши реквизиты, чтобы люди могли помочь, кто захочет. Лилия, а у Вас откуда деньги и какой бюджет?
Шибанова: Почти только международные фонды. Мы начинали с фонда частного, потом была «Евразия», потом «NET», потом мы вышли на серьёзное финансирование USAID, это уже после федеральной кампании. От USAID были основные средства. У нас делилось: выборы финансировали USAID, а межвыборные проекты, то, что не относится к выборам, это были Еврокомиссия, Пекинское посольство. Но это постоянная работа на заявки, на гранты. Российского финансирования не было никогда. До момента прошлого года мне казалось, что на что-то люди готовы сдать, но уж не на выборы. Сейчас начинаю думать, что вдруг сдадут и на выборы. Мы открыли яндекс-кошелёк, пока у нас 40000 рублей. Ну, надо уметь и пиариться, мы многого ещё не умеем.
Гозман: Бюджет у вас какой?
Шибанова: В хорошие времена до 800 тысяч долларов, во время федеральной кампании. Если говорить о минимальном бюджете, при котором мы выжили бы, это минимум 300 тысяч в год. Это только на поддержку офисов.
Гозман: Офисов, включая региональные?
Шибанова: Да, 40 регионов.
Гозман: Это не факт, но моё глубокое убеждение, и многие с ним согласны, что замечательный закон об иностранных агентах, которым нас порадовала Госдума, был разработан и принят для того, чтобы заставить замолчать «Голос». Закон был принят для них, потому что «Голос» вызывал и вызывает такую ненависть. Вот они думают, что нашли способ с этим как-то бороться. А можно Вам личные вопросы: как Вы сами к этому пришли?
Глинка: Я вернулась в Москву 6 лет назад, жила в Штатах. Приятель попросил меня посмотреть бездомного, который ждал меня на остановке, больного раком бездомного. Я занималась хосписами давно, я согласилась это сделать, и так бездомного я не нашла, пошла искать его на Павелецком вокзале, и совершенно неожиданно для себя я наткнулась на целый город людей, которые просто жили в коробках. Поскольку у меня не было ничего с собой, то я вернулась к ним на следующей неделе. Так началась работа с бездомными. Потом вот этот пласт людей, которые никогда не поправятся, никогда эти заболевания не пройдут. Но если заболевания нельзя излечить, это не значит, что нужно страдать, мучиться и лежать в грязи. Это моя специальность, моё дело, то, чему я посвятила свою жизнь, то, что я изучала по своей медицинской специальности. И я поняла, что бездомные — это тот же хоспис, только социальный. Смертность там такая же, даже выше, чем в онкологическом хосписе. Я объединила эти три безнадёжные категории: те, которые не поправятся никогда, те, кого точно онкология, и бедные, бездомные, и работаю. Как-то это сложилось. Паллиативная медицина — это моя специальность. Я работала в клинике в Киеве, мне надоедает Москва бесконечными своими придирками, я мечтаю уехать в эту клинику, которой 15 лет, и работать в чистой палате, а не на вокзале.
Гозман: А Вы, как это у Вас получилось?
Шибанова: Фактически я начала с того, что мне предложили возглавить такое же общественное движение. Так просто получилось, я думаю, это случайность. Я просто была руководителем координационного совета общественных организаций, которые занимались взаимодействием с депутатами.
Гозман: Но Вы же не с рождения этим занимались? Как Вы оказались в этой сфере?
Шибанова: Да, политической, почти политической, а потом общественной. Тогда надо говорить о «Яблоке». День, когда бомбили Верховный Совет. Это была для меня страшная ночь, когда я подумала, что надо идти в политику, хотя никогда была членом никаких партий. Почему «Яблоко»? Так я решила, что эта партия — единственная, которая мне подходит по моему мировоззрению. Неделю я искала «Яблоко» в Астрахани, нашла отделение, и жизнь потекла совсем в другом направлении.
Гозман: Не жалеете?
Шибанова: Да нет, наверное, всё это очень органично.
Гозман: Хорошо. Ещё пара вопросов. Вопрос к Лиле один, потому что Лиза про это говорила: что за люди у Вас волонтёры?
Шибанова: В большинстве случаев это всё-таки студенты. Мы просто так ориентировались: мы ориентировались на легко обучаемую группу — юристы, политологи, социологи, которым в будущем это будет потенциально полезно. Мы приходили в вузы, не меньше, чем на третий курс, когда начинают изучать избирательное право, и говорили: ребята, вам нужна практика? Практику вы получите колоссальную, плюс пройдёте хорошее обучение в нашей школе. Не понравится — после первой нашей встречи уйдёте. Как правило, не уходили, мало того: притаскивали с собой друзей. Это и разбавляло Бог знает кем, поэтому нельзя сказать, что наши наблюдатели — профессиональные юристы, они у нас кто угодно. Очень редкие региональные наши отделения работали больше с пенсионерами, но это тоже специфика координаторов. В Самаре это больше пенсионеры, но это скорее исключение.
Гозман: Какая-то политическая агитация у них есть?
Шибанова: Мы не политические, мы не против того, чтобы у нас были все, кто угодно. Но так сложилось, что те, кто к нам приходил, были, как правило, более либеральных взглядов.
Гозман: Зарубежный опыт: вы же обе хорошо знаете, просто там жили. То, что вы говорите про себя, про свою работу, ошибаюсь я или нет, что на Западе это довольно распространённая практика?
Глинка: Да, да.
Гозман: А в количественном отношении? Вы в Москве сейчас — это тот же уровень охвата, как в Нью-Йорке или в Париже или всё-таки меньше?
Глинка: Уровень охвата такой же, как в Нью-Йорке, по районам. Я прошла сейчас цикл лекций по уличной медицине, докатилась до того, что я занимаюсь уличной медициной. То есть здесь используется принцип, когда врач идёт к больному, а не наоборот. Мы идём в эти руины, где они живут, прячутся. То же самое касается бедных: бедный человек вряд ли придёт ко мне в фонд и попросит о помощи, обычно это будут соседи, близкие, которые приведут. Принцип работы очень похож, кроме одного: волонтёров в разы меньше, потому что там на одного бездомного будет порядка ста волонтёров. У меня сейчас соотношение, наверное, на одного бездомного — два волонтёра зимой было бы очень хорошо.
Гозман: Лиз, а каким образом тогда удаётся обеспечить такой же охват?
Глинка: Планировкой правильной. Я знаю, как помочь. Здесь используется принцип, который тоже мне пришлось учить заново — принцип военной медицины: я помогаю тем, кто без этой помощи погибнет точно. Поэтому я не буду кормить всех абсолютно, я буду вычленять, кого я кормлю, кого я одеваю, кому я оказываю помощь, кого я госпитализирую в психиатрическую больницу, кого — в туберкулёзную, кого я отправляю домой, у кого нахожу родителей, у кого — родственников и детей, кому нужна юридическая помощь. Чёткий совершенно алгоритм прописан, иначе невозможно работать.
Гозман: Эти решения принимаете Вы лично просто?
Глинка: Да.
Гозман: Понял. Я хочу обратить внимание, господа, на две вещи: во-первых, на то, насколько это тяжёлые решения — понимаете, что делает Лиза? Она должна решить, понимая, что могут быть ошибки и всё что угодно. Это страшная вещь, на самом деле, я правда не понимаю, как Вы это делаете, как у Вас хватает сил на это. И второе: посмотрите, усилиями фактически нескольких человек, даже одного человека, без особых денег, без традиций, на пустом месте удалось наладить систему, которая вполне сравнима, как Лиза говорит (и у меня нет никаких оснований сомневаться в её словах), по уровню, по качеству работы, по охвату, по всему аналогична тому, что есть в Нью-Йорке, где денег в тысячи раз больше, чем у нас, традиции существуют многолетние и великолепные и так далее. Это что может сделать один человек. А у Вас зарубежные аналоги?
Шибанова: На Западе не очень было модно наблюдение на выборах, оно у нас очень активно пошло по странам бывшего СНГ и Восточной Европы. Вообще первый опыт — это Восточная Европа. Я думаю, что фантастический был рывок для «Голоса» - мы создались, год-два прошло, и нас пригласили на выборы в Украину. Мы приехали в организацию КВУ — Комитет Выборцев Украины, они тогда работали уже лет семь. Мы сразу попали в их штабы, нас раскидали по всем 14 регионам, и для нас это был фантастический опыт. Мы сразу изнутри посмотрели, как строится организация, что такое членство, что-то нам не понравилось, потому что они были очень политизированы — мы для себя решили, что мы не будем такой политической организацией. Всё остальное в организационном плане мы у них просто вычерпали. Я считаю, если бы не было того опыта, то мы бы очень долго росли, мы выпрыгнули просто из этого опыта. А дальше нам очень много помог вообще международный опыт: нас сразу пригласили в международную организацию, мы стали ездить по странам нашего Содружество — 16 стран, Восточная Европа и СНГ. И каждые выборы — это фантастический опыт: изучение закона, как он применяется, какие технологии. Сегодня для меня принципиально передать тот опыт, который мы накопили. Хотелось бы уже продолжать в этом плане.
Гозман: Лиза, к Вам ещё вопрос. Лилия сказала, что у неё в основном либеральные люди. То, что Вы делаете, от политики бесконечно далеко. Тем не менее, как Вам кажется, среди Ваших волонтёров — их политические предпочтения, их политическое позиционирование? Они на Болотной или на Поклонной?
Глинка: Они везде, но большинство — да, вся Болотная мои волонтёры.
Гозман: Понятно. Это очень приятно слышать, на самом деле. Ещё два вопроса общего плана, а потом мы передадим микрофон желающим из зала. За последний год произошли совершенно неожиданные, фантастические изменения. Как всегда, все политологи, как они пропустили распад Советского Союза и до сих пор некоторые не поняли, что он распался, так и всё, что произошло у нас, начиная с декабря, было по масштабам абсолютно неожиданным. Как эти изменения повлияли на Вашу деятельность и на Вашу? Причём здесь более ожидаемо, очевидно, а вот у Вас совершенно непонятно.
Шибанова: На нашу деятельность это повлияло фантастическим совершенно образом. Мы просто не выдерживали натиска нашей школы наблюдателей, причём наблюдателей, которые для нас были фантастическими. Потому что когда приходит банкир со всеми своими сотрудниками и честно пишет в блокноте наш семинар, у нас был полный шок. Мало того: они ходили ещё по два раза на каждый семинар, потому что думали, что не усвоили материал. Вот этого я за месяц до этого предположить не могла. Тем не менее, ощущение кризиса с выборами у нас было. В Берлине (нас пригласил Фонд …. выступить на очередном их семинаре за неделю до декабрьских выборов) мы поспорили с Левада-центром, который сказал: нет, всё спокойно, тишина, народ дремлет.
Гозман: Это когда было?
Шибанова: За неделю до декабрьских выборов. Я вспомнила тогда своё ощущение, когда мы были на майдане: мы первый раз приехали на Украину на выборы, первый тур, мы пошли в ЦИК ночью, когда уже посчитали голоса, сидим смотрим на этот экран, где 112% проголосовавших на Донбассе — и спокойствие мировое, и председатель комиссии это с чистыми глазами рассказывает. И я говорю: неужели это возможно? Нет, говорит, ну пошумят и разойдутся. И мы уезжали с майдана, когда шли потоком женщины с детьми, и мне было так страшно: что ж вы идёте с детьми, сейчас же будут танки, бронетранспортёры, куда вы идёте? И через неделю мы едем туда же на второй тур, и я понимала, что вот это сумасшествие майдана может возникнуть за одну секунду. Всё может быть. И потом: проходят декабрьские выборы, проходит наш всплеск фантастической гражданской активности, и кто-то из Берлина мне пишет: Лиля, ты представляешь, ты была права! Я не была права, я просто надеялась.
Гозман: А на Вашу деятельность повлияло, она стала другой?
Глинка: Ну да, я стала посещать тюрьмы, в которых они сидят. Щечков, поднимись: я с ним познакомилась в тюрьме, когда принесла им передачу 5 декабря. Вот это единственное изменение моей деятельности.
Гозман: Понятно, появилась ещё одна категория людей, спасибо партии и правительству — они обеспечат Вас работой в этом смысле.
Глинка: Не сомневаюсь.
Гозман: Поскольку Вы уже сказали, что все профессии бывают бывшими, - всё-таки не все. Какое-то изменение — стало больше волонтёров, стало меньше волонтёров, или это вообще идёт в каком-то параллельном мире?
Глинка: Параллельно развивается. Безусловно, после событий Болотной волонтёров стало больше, но и больных стало больше — и бедных, и бездомных стало больше.
Гозман: Да?
Глинка: Да.
Гозман: Подождите, они стали заметнее для Вас или их просто стало больше?
Глинка: Их просто стало больше. Если раньше мне хватало ста порций, то теперь мне их не хватает. Я их считаю не по головам, а по тарелкам с супом.
Из зала: Но Вы же стали более известны.
Глинка: Возможно, возможно. Но у них место обитания одно — Павелецкий вокзал, и они не очень любят пришлых с других вокзалах, даже дерутся из-за этого. Потом: я получаю письма из регионов, которые говорят: помогите купить самые примитивные средства ухода, которыми их не обеспечивает государство. Вот этого тоже стало больше, чем было в самом начале.
Гозман: Для меня это совершенно неожиданная информация. То есть Вам кажется, что в последний год вследствие этих событий...
Глинка: Нет, не вследствие этих событий. Просто стало больше волонтёров, но стало и больше бедных в регионах, которые стали обращаться за моей помощью. Я не думаю, что это связано с моей известностью, я думаю, что это связано либо с растерянностью власти, либо с какими-то новыми законами, в результате которых безнадёжно больные и тяжело больные люди — ну, настолько очерствели люди, что просто элементарные вещи, что стыдно говорить, что я посылаю в Петербург инвалидам. Это доступно и совершенно не трудно, если бы это социальный работник сделал. Вот это я заметила.
Гозман: Ну и последний мой вопрос вам обеим. Давайте с Вас начнём. Идёт постоянный плач, что у нас нет гражданского общества. Я сказал, что это неправда, потому что есть Вы, а значит, это утверждение несправедливо. Но как Вам кажется, каковы переспективы? Будут ли такие организации, как ваши? Чтобы они были, что могут сделать нормальные люди? Чего надо требовать от начальства — чтобы оно просто не вмешивалось и не лезло в своё дело или от него что-то требуется в позитив? Что мешает: они пытаются подавлять или они индифферентны к вам?
Глинка: Вы так много вопросов задали, что я потерялась. Есть ли гражданское общество — есть и будет. Будут ли такие фонды, как мой — не знаю, наверное, будут. Я уверена, что будут фонды лучше, чем мой, потому что то, что я делаю, это ниша, которая в России очень слабо закрыта, я работаю в военно-полевых условиях. Чего я хочу от чиновников: единственного — чтобы они не мешали, потому что я считаю, что частные фонды имеют право на существование и что государство тоже имеет право выбирать, какую программу оно поддерживает, а какую нет. Если государство не справляется с бездомными, тяжелобольными или инвалидами, то нужно не препятствовать фонду, который готов покрыть этот дефицит, который возник. Больше просьб к чиновникам у меня, ей-Богу, нет, я закончила переписку с ними три года назад как абсолютно бесперспективную.
Гозман: По Вашему ощущению, те чиновники, которые есть сейчас, враждебны, дружественны, нейтральны?
Глинка: Я им мешаю.
Гозман: Чем?
Глинка: Я не спрашиваю. Сейчас какие-то новые — Капков, довольно дружественно отнёсся — но не потому, что он понимает, а он сказал: знаешь, столько народа звонило и просило дать помещение больше (я тогда просила, чтобы я могла разделить два потока — здоровых и больных), что я вынужден был найти Ваш мобильный. Вот это единственный был человеческий звонок от чиновников. А в остальном — ругаемся, а любой конфликт непродуктивен. Я стараюсь с ними если и общаться, то на уровне «здрасьте-до свидания, спасибо, что не мешаете». Я устала бороться, я больше сделаю сама.
Шибанова: Я уверена, что таких организаций, как «Голос», становится много. Сейчас они прямо реально растут, это самое удовольствие от того, что происходит. Тоже очень боюсь, что будут очень сильно мешать работе этих организаций. У меня есть ощущение, что эта вся компания против «Голоса», дискредитация по поводу международных денег и прочее, это как раз запугивание их, чтобы они видели пример: вот этим заниматься не надо, защищайте кого хотите, но избирательные права — не ваша сфера. С другой стороны, у меня огромная надежда, что либерализация закона о партиях даст возможности новым политическим проектам — это ещё пул наблюдателей от кандидатов. В этом смысле я думаю, что нужен хотя бы какой-то период времени, чтобы не мешали, чтобы процесс активности гражданской по защите избирательных участков от фальсификаций, как-то развивался и продолжался.
Гозман: Так а будет гражданское общество в России на том же уровне развития, как на Западе?
Шибанова: Я думаю, здесь очень много составляющих. Всё-таки общественный проект требует средств. Если люди созреют до того, чтобы финансировать, в первую очередь, эти проекты, потому что общественные организации не зарабатывают, а тратят средства, и на партии нужно сдавать взносы, и нужна социальная реклама (кстати, я уверена, что социальной рекламы нет по таким фондам, как у Лизы; убеждена, сколько бы посыпалось денег, если бы ежедневно показывалось, рассказывалось и это было бы действительно публично). Здесь я уверена, что гражданское общество будет расти, но созревать нужно быстрее — мы что-то не успеваем.
Гозман: Спасибо. Господа, вам слово, все желающие могут задать вопрос, сказать, что они думают по поводу происходившего.
Из зала: Боганцева Ирина, Европейская гимназия. Как в некотором роде член гражданского общества, я поддерживаю выбор Фонда Гайдара и думаю, что все три номинанта более чем достойны этой премии. Если бы меня спросили, я бы тоже, наверное, выдвинула именно этих людей, и я очень сочувствую тем, кто из них троих будет выбирать кого-то одного. В связи с этим у меня такой вопрос ко всем троим: есть ли у вас какие-то мысли по этому поводу, какие-то объяснения того, что все трое номинантов — это женщины? Это первый вопрос. И маленький вопрос к доктору Лизе: и что, Капков позвонил — и что-то сделал?
Глинка: Да, он меня познакомил с руководителем департамента социального развития. Пока всё.
Гозман: А вопрос был, почему все три женщины.
Глинка: Это матриархальная страна, я это уже поняла.
Шибанова: Но я-то надеюсь, что выбирали мужчины.
Гозман: Вы знаете, я член попечительского совета Фонда Гайдара и председатель оргкомитета Премии, поэтому я не вхожу ни в одну из экспертных групп. Так что почему они выбрали, я не знаю, но помните, как у Коржавина было: «Ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд, но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят».
Из зала: А мужики-то где?
Гозман: Будем стараться. Ещё, пожалуйста.
Из зала: Здравствуйте, Наталья Чернышова, депутат муниципального собрания Зюзино, директор организации народного контроля. Я хотела вот какой вопрос задать, в первую очередь Лилии Шибановой, по поводу наблюдателей. Я сама была наблюдателем много раз — ещё в 2008 году, и людей готовила для этого, и в 2011, 2012 тоже, и много у меня друзей, которые были наблюдателями. И я могу сказать, что на моих участках всегда выборы честными, результаты были, естественно, не такие, как официальные, но мы всегда их отстаивали, и все, с кем я общалась, всегда говорят: мы отстаивали свои результаты. В 2011 году за КПРФ было 30%, за «Справедливую» - 20%, «Яблоко» - 18%, а «Единая Россия» на почётном 4 месте с 17%. Я вот что спрашиваю: если нам всем удавалось так отстаивать, то почему всё-таки на других участках не удавалось, где были какие-то безумные скандалы? Ну, у нас тоже были скандалы, но я сразу говорила: будете фальсифицировать — пожалеете, что на свет родились, и потом они как-токорректировали своё поведение. Почему были такие безумные с наблюдателями конфликты?
Шибанова: Дело всё в том, что мы Москву меньше всего закрывали. 2005 только, и то это была выборка, это был больше анализ, чем защита участка. Поэтому мне легче говорить о регионах. Моё впечатление от регионов — деградация шла, с одной стороны, с законом, когда снимали и снимали независимых кандидатов, и в листе оставались только избранные администрацией, это один момент, когда защищать уже было нечего. А второй момент — это деградация региональных отделений политических партий. КПРФ сдаёт по полной программе, «Яблоко» очень слабое в регионах, СПС уже умер, ЛДПР, как ни странно, в последние годы больше работали с отделениями ЛДПР, потому что там такие мужики от бизнеса, которые свой участок хоть как-то защищают, если они не договорились и не сторговались. Защищать некому, понимаете? А поскольку общественное наблюдение было запрещено с 2005 года, то уже всё, общественных организаций нет, «Голос» в качестве корреспондента, который не может жалобу написать, только присутствовать и фотографировать. А люди, которых поставили от штабов, просто никакие. Пример: в Челябинске мы приезжаем с Юрой на участок, выборы мэра города. 15 человек наблюдателей, огромный зал размерами как этот, тут комиссия, тут наблюдатели сидят. Сидят спокойно, я спрашиваю: ребята, а где вообще переносные урны? «А?» Я говорю: вы узнали, они вернулись вообще с голосования? Выясняем, что вернулись, а где урны? А урны стоят на втором этаже в кабинете, и никого не волнует, никого из присутствующих. Почему я говорю, что для нас сейчас принципиальна мотивация людей, которые туда идут. Не просто люди, которые идут за 1000 рублей, а мотивированные люди. Вот мотивации, к сожалению, было очень мало.
Из зала: Добрый день, меня зовут Щечков Алексей, у меня одна ремарка и один вопрос к Вам. По поводу низовой истории волонтёрского движения — во-первых, огромное спасибо доктору Лизе, об этом мы не сказали, за Крымск, потому что сбором помощи в том числе «Справедливая помощь» занималась. Фонд доктора Лизы занимался сбором гуманитарной помощи для Крымска, я считаю, это весомая заслуга. По поводу того, кто помогает. Когда Елизавета Петровна пишет в Твиттере, что нужны тёплые вещи, мои знакомые, знакомые с Болотной, звонят, потому что знают, что мы дружим, и приносят в том числе. Никто никого не знает, просто приносят люди. По поводу «Голоса»: я думаю, вы знаете организацию «Сонар», мы сами в своё время организовали Ярославль, Омск, потом уже познакомились с Машей Луцкевич. Соответственно, Ваше отношение к этим низовым организаторам? Да, чтобы было понятно: мы без денег существуем. Я левый активист, я этим горжусь. Это чтобы был романтический окрас. Вопрос: Ваше отношение к таким организациям, как «ГН» и «Сонар».
Шибанова: Это и есть то гражданское общество, которое зарождается на нашем поле. Это то уникальное, что случилось. Дай бог только, чтобы не выдохлись. Пока и Омск, и Красноярск, и малые наблюдения на всех областных выборах показывают, что пока не выдохлось. Не знаю, сколько это продержится. У меня такое ощущение: гражданский подвиг человек существует однажды, дважды, но не каждый день. Я не представляю, как эти люди будут держаться до тех пор, пока на смену им не родится нормальная политическая система. Поэтому мне кажется, что всё, что мы можем, это помогать им ресурсами: методическим, образовательным, чем можем. А вообще защита участков на них, мы как организация всё равно не потянем 96000 участков по 5-6 человек закрыть, для «Голоса» это было всегда нереально.
Гозман: Вы сказали, что Вы левый активист и этим гордитесь, но Вы прекрасно понимаете, что Фонд Гайдара создан людьми правых взглядов в основном. Правых не в смысле этой дикости, а правоцентристских, скажем так. Но для меня в этих двух словах «левый активист» значительно более важно слово «активист», чем слово «левый». Куда важнее то, что объединяет очень многих людей. Дальше.
Из зала: Реплика к Вашей реплике: я думаю, что правая идеология в целом не исключает левую, а как раз подтверждает. Так что не только то хорошо, что активист
Гозман: Представьтесь, пожалуйста.
Из зала: Лаврентьева Ирина, член партии 5 октября. У меня к Вам, Лилия, вопрос. Мне очень интересны выборы на Украине — очень экзотичные, постановочные. Вы вот про те говорили, но сейчас то, что там происходит, ещё для нас, по-моему, интереснее и актуальнее, потому что многое произошло, многое перевернулось. Если Ваши люди там были, то мне было бы очень интересно узнать.
Шибанова: С удовольствием, мы как раз так хотим всё это рассказать! Мы только приехали. То, что удалось сделать «оранжевой революции», - сделать честный день голосования. Мы своими глазами видели, что подсчёт по-прежнему честный, контроль достаточно жёсткий. На моём участке выиграла «Батькивщина» - наверное, оно так и должно было быть, раз я там сидела. Но: уже изменён закон, уже многие пункты закона двигаются к нашему. Причём год назад мы приезжали на Украину, обсуждали их законы, говорили: смотрите, что делается, они уже вымывают ваш закон, они говорили: нет, да мы справимся, да никто в Раде не позволит. Позволили. Теперь: конечно, сама кампания с огромным административным ресурсом шла, давление было очень большое на оппозицию. Пример: понедельник, мне надо срочно уезжать, пресс-конференцию провели, Роман Удод, наш из «Голоса», остаётся, и он мне пишет в Твиттере: нашли ТИК, которая пыталась переписать протоколы. Но не дали. Они что делали: в понедельник к вечеру они вывесили в Интернете только те протоколы, где побеждала «Партия регионов», и держали протоколы, где она проигрывала. И впечатление было замечательное: 40%, всё хорошо. А люди уже вторые сутки сидят на мешках с протоколами, они не принимали у них протоколы в территориальных комиссиях. Пытались любыми средствами додавить, но не додавили, потому что пока, повторяю, ситуация на Украине сильно отличается именно реальной конкуренцией.
Гозман: Обратите внимание: Украина идёт немного впереди нас, и разрыв между столицей не в том смысле, что там Чурова нет, не всем же так везёт, но различие между столицей и значительной частью регионов там ещё больше, по-моему, чем у нас. То, что они делают, это реальное раскалывание страны — и наши начальники, и их. Ещё желающие, пожалуйста. Необязательно вопросы, можно высказываться.
Из зала: Добрый день, меня зовут Артём, у меня будет короткий вопрос к Елизавете. Как Вам кажется, нет ли опасности, что закон о волонтёрской деятельности, который, возможно, в будущем примут, может негативно сказаться на работе Вашей организации?
Глинка: Может, и мы этого очень боимся. То, что мы прочли, - он достаточно сложный, закон, который был после пожаров летних 2010 года. Но здесь, знаете, очень сложно: то, что касается добровольческой деятельности, связанной с опасностью, должно быть как-то прописано в законе, люди должны понимать, чем они рискуют, когда идут тушить пожары или едут в зоны бедствия. Относительно других я вообще не знаю, нужен ли такой закон. В Штатах есть закон о добровольной пожарной дружине, и там в основном оговариваются риски. Но ни одного закона для людей, работающих с больными, бездомными или арестованными, в Штатах нет. Поэтому зачем он нужен здесь? Я боюсь, что это может затруднить работу. Правда, там есть положение, по которому добровольцу можно оплатить билет согласно уставу фонда. Если у нас проведут (по-моему, провели уже), то мои добровольцы, которые едут на Украину, отвезут лекарства в хоспис или перевезут больного туда, я могу оплатить им дорогу не из своего кармана, как я делала, а из средств фонда. Вот это единственный позитив, который я вижу, остальное, мне кажется, не нужно.
Гозман: У нас масса народа сейчас, который думает, что бы ещё запретить и регламентировать. Просто мечта такая. Ещё, господа. Всё? Смотрите, я не знаю Ваши впечатления, у меня они очень сильные, я очень благодарен, я узнал массу неожиданного для себя и от Вас, и от Вас. Понятно, что нужны от начальства, кроме того, чтобы оно не мешало, определённые всё-таки шаги типа нормальной системы финансирования, пожертвований и так далее. Без денег-то не получается, это необходимая вещь. Я не думаю, чтобы мы их дождались в ближайшее время. Если они даже к деятельности фонда Лизы, который вообще не политический, никому вроде как не мешает, понятно, что они Лилю ненавидят — любой бы на их месте ненавидел, она им мешает во как, они закон специально для неё принимают, чтобы её закрыть, я убеждён, что для этого это делалось; а Лиза вроде вообще никому не мещает — ну, бездомные, больные, нищие, надо же им как-то помогать — и всё равно они ненавидят. Мне кажется, есть ещё одно очень важное условие для того, чтобы всё это развивалось. Это уверенность или ощущение, что от тебя что-то зависит, что ты можешь что-то сделать. У нас выученная беспомощность, у нас людям говорят, что они ничего не могут. Я был добровольцем на землетрясении в Армении в декабре 1988 года и там встретил некоторое количество психологов. Нас было человек 15 из Москвы и Питера, которые поехали туда безо всякого согласования друг с другом, мы там встретились, полная была неожиданность. Я помню, как люди дрались за место в самолёте на Ереван, потому что какие-то прохиндеи продали в несколько раз больше билетов, чем было мест в самолёте. И когда две группы здоровых парней спорили, кому пройти в самолёт, то они спорили вот как: каждый из них говорил, что они более квалифицированные, чем их оппоненты. И я помню: здоровые мужики говорят «вы же в таких условиях не работали никогда, вы не можете, а мы можем». Вот ощущение, что ты можешь, что от тебя зависит, это и есть база всего, на самом деле. Я не знаю, что, когда и как получится в нашей стране, но мне кажется, что в последний год становится больше людей, которые думают, что от их действий что-то зависит. Это и есть гражданское общество.
Уважаемые господа, 15 ноября мы вручаем премию Егора Гайдара, в том числе одна из номинаций, главная номинация, это «За вклад в развитие гражданского общества». Эту премию получит либо Лиза, либо Лиля, либо Светлана Ганнушкина. Я не знаю, каково будет голосование, мы узнаем только результат, не узнаем даже, кто как голосовал (по нашему уставу, члены попечительского совета и есть жюри премии). Но те из вас, кому интересно прийти на эту церемонию, пожалуйста, запишитесь у Кати — Катя, встаньте, чтобы Вас видели. Кто хочет, запишитесь, пожалуйста, потому что там будет проход по приглашениям, но мы всем вам с удовольствием вам вышлем приглашение на это мероприятие. И позвольте мне ещё раз от вашего имени поблагодарить Лизу и Лилю за то, что они пришли и рассказали, а главное — за то, что они делают. Мне кажется, ваши рассказы вселяют оптимизм и веру в будущее, за что вам спасибо.