- Кирилл Рогов
- Борис Дубин
- Юрий Сапрыкин
- Обсуждение
Нужно сказать о двух важнейших институтах такого рода политических режимов, который мы наблюдаем в России. За последний год появилось несколько статей, которые были посвящены этой теме. Эти режимы иногда называют электоральным авторитаризмом, имея в виду, что в них работает институт выборов, он принципиален для этих режимов, он является важнейшим для этих режимов, хотя он работает существенно иным образом, чем нормальные выборы.
Выборы не ведут к смене власти, наоборот, они подтверждают неизменность: те же люди остаются у власти и получают легитимность в процессе выборов.
Но выборы играют ещё такую важную роль: убедительная победа доминирующей группы на выборах демонстрирует, во-первых, недовольным группам, что они достаточно маргинальны, а режим силён, что они невлиятельны, что их повестка не является частью общенациональной повестки. Это дестимулирует их консолидацию, заставляет их чувствовать себя маргиналами. С другой стороны, эти выборы показывают элитам, что единственная разумная стратегия — это стратегия лояльности, а оппортунистические, конфронтационные приведут вас к краху, потому что вы не встретите поддержки, режим обладает популярностью. Наконец, убедительная победа на выборах легитимизирует не только правящую группу как власть, но позволяет ей вести себя не вполне легальным образом. Как рассуждают люди: ну да, были на выборах подтасовки, конечно, это несправедливо, это неправильно, но всё равно у них большинство, так что это всё неважно, это не меняет дела.
Второй важный институт такого режима, в частности, того варианта, который сложился в России, это рейтинг Путина. Рейтинг Путина — это тоже институт некоторого плебисцитарного типа, который убеждает общества в наличии некого сверхбольшинства вокруг консенсусной фигуры президента. В сущности, этот институт работает так же, как институт выборов, только в междувыборный период, эффект его очень похожий. В междувыборный период все знают, что лидер обладает огромным большинством, и это дестимулирует недовольные группы к тому, чтобы консолидироваться и на выборах попытаться дать ему бой, это убеждает элиты, что в выборах можно участвовать только с одной стороны и нет смысла вкладываться в оппозицию, и это опять же даёт власти возможность власти действовать экстралегальным образом, что не выглядит как захват власти. «Ну да, он победил, может быть, не 64%, а 51%, но всё равно же победил, так что чё мы будем об этих 13% говорить». Эти два механизма друг друга поддерживают и создают такую работающую машину, которая позволяет поддерживать иллюзию наличия сверхбольшинства, это, в свою очередь, заставляет элиты консолидироваться вокруг власти, власть за счёт этого может демонстрировать определённую эффективность, так как она не наталкивается на оппортунистическое поведение элиты, бюрократии, а более-менее её контролирует. Так этот механизм работает.
Этот механизм дал мощный сбой год с небольшим назад, когда, с одной стороны, все обратили внимание, что в течение 2011 года снижался рейтинг Путина, а с другой — на выборах «Единой России» тоже не удалось продемонстрировать убедительный результат. Соответственно, этот год со стороны власти был посвящён тому, чтобы купировать эти проблемы.
Нужно было, с одной стороны, восстановить иллюзию наличия консолидированного большинства вокруг власти, и с другой стороны — предотвратить поползновение элит перейти к оппортунистическим или конфронтационным стратегиям, предотвратить возможные расколы в элитах. Эти задачи были выполнены лишь частично.
Что касается первой задачи, то как мне представляется, тот страшный консервативный крен, который продемонстрировал Кремль в этом году, был нацелен именно на то, чтобы восстановить большинство на других основаниях. Я сейчас покажу слайд, этот слайд — это стилизация. Есть такой опрос, который проводит New Russia Barometer, Ричард Роуз, английский профессор, усилиями опять-таки «Левада-центра», где они замеряют политические воззрения россиян. Там предлагают людям выбрать, какой режим им кажется оптимальным: 1 — это полная диктатура, а 10 — это полная демократия. И вот мы видим, что предпочтения людей располагаются на этой линии таким вот волнообразным образом, три пика есть: выбирают 5, 7 и 10 самые большие группы. Я хочу сказать, что нет такого опроса, который замерял бы уровень их консервативности или модернизированности, но мы можем предположить, что этот график выглядел бы похожим образом. Если представить себе, что прежнее путинское большинство располагалось где-то ближе к центру и были две маргинальные группы — более модернизированные и совсем консерваторы, то в течение этого года Путин попробовал выстроить новое большинство, которое захватывало бы и самый консервативный фланг, было гораздо более растянутым, в сущности — аморфным. Но это позволяло ему маргинализовать ту группу, которая представляет наибольшую опасность и которая могла овладеть общенациональной повесткой. Такая повестка — хорошая полиция, работающий суд, справедливый рынок, вообще справедливое распределение благ от экономического роста, справедливое распределение политической власти, меньше коррупции — это всё консенсусная повестка, которой протестующие вполне могли завладеть и расширить значительно свою базу. Соответственно, нужно было выстроить такую повестку, в которой они становились бы очевидным меньшинством: гомосексуализм, вывоз российских сирот за границу, курение.
До некоторой степени успех был в том, что сами протестующие не сумели настоять на своей повестке, пошли на поводу у навязанной им повестки и сами ощущали себя как маргинализующуюся группу, отделяющуюся от большинства.
Они поверили в существование нового путинского большинства — с этим человеком труда, со здоровым образом жизни, с Церковью как олицетворением традиционных ценностей государственности, они поверили в эту повестку и ощутили себя меньшинством. В реальности успех был не такой значительный, потому что, несмотря на это, если мы посмотрим на динамику опросов, мы увидим, что многое не удалось. Удалось создать у этой группы ощущение, что они меньшинство, а есть некое консолидированное большинство, но не удалось добиться этого большинства в реальности. Об этом свидетельствует продолжающееся, хотя замедлившееся, снижение рейтингов Путина. Вот 2012 год: там был рост, потом пошло снижение, оно имеет пилообразный характер, но тренд понижающий работает. Здесь я сразу хочу обратить внимание, что я привёл ещё динамику реальных доходов, где за 100% взят 1992 год — то есть не год к году, а динамика от января 92 года. Хочу обратить внимание, что на протяжении 2011 года доходы снижались, и это совпадало со снижением рейтинга. Во второй половине 11 года доходы начали расти, но рейтинг продолжал снижаться. Наконец, доходы начали интенсивно расти в начале 2012 года, но рейтинг имеет тенденцию к снижению. К этому я ещё вернусь. Если мы посмотрим на другой показатель, политическое доверие («укажите 5-6 политиков, которым Вы доверяете»), то мы увидим, что путинский рейтинг здесь снижался в течение этого года интенсивнее, чем в 2011 году. В такой конфигурации — доверие не президенту, а политику — снижение шло весьма интенсивное.
Хочу обратить внимание также на то, что снижались рейтинги патриарха как политика: он начал с довольно хороших в конце 2010-начале 2011 года, но сейчас упал к плинтусу.
Структура поддержки тоже ухудшается: мобилизованная группа резко падает, в этом году это падение продолжилось. С рейтингами тренд сломать не удалось: идёт не такое неуклонное снижение, как было в 2011, пилообразное движение, но есть у него наклон понижающийся.
Второе: совершенно не удалось маргинализировать протест. Если протестующим удалось доказать, что они маргиналы, то в глазах населения этого доказать не удалось. Поддержка протестов находится ровно на том же уровне, что и была в самом начале. В середине года удалось их немножко во мнении народном «опустить», но движение имело пилообразный образ, и всё вернулось к исходному. Поддержка лозунга «Россия без Путина» даже немножко подросла на рубеже 2012-2013, хотя она остаётся на уровне 20-25%. Таким образом, несмотря на массированную атаку, ни маргинализовать недовольных в глазах населения, ни добиться перелома в отношении к самому Путину как к институту и в доверии к нему не удалось.
Наконец, третье, что не удалось. Что можно рассматривать как лакмусовую бумажку того, насколько удалось сформировать новое консервативное большинство? Это отношение к Церкви. Здесь не всё просто. Мы видим, что рост доверия к Церкви — это характеристика конца 2000х годов, где-то с конца 2009 года. До этого в течение многих лет говорили, что Церковь заслуживает доверия, около 40%, в конце 2009 это вдруг взлетает до 50% и до 2012 колеблется где-то около этой цифры. Вслед за этим начинает повышаться доля тех, кто говорит, что не вполне заслуживает доверия Церковью. Эти доли растут за счёт неопределившихся, которых раньше было много, теперь мало, а соотношение остаётся тем же: раньше было 40% - «заслуживает», 30% - «не заслуживает» (10% - «совсем не заслуживает»), теперь соотношение 10% - «совсем не заслуживает», 30% - «не вполне заслуживает», 50% - «заслуживает». То есть к концу 2012 года тех, кто сомневается в доверии к Церкви, становится тоже больше. «Вы бы согласились, что только в обращении к религии и Церкви общество может найти сейчас силу для духовного возрождения страны?» Мы видим опять впечатляющий рост тех, кто поддерживает такую точку зрения. И похожий вопрос: «Вы бы согласились с тем, что в трудные периоды истории Православная Церковь спасала страну и сейчас должна сделать это снова?» - снова впечатляющий рост, 60% отвечают «да» на этот вопрос.
То есть в целом к институту Церкви доверие повысилось и ожидания от него повысились, но это только половина истории. Как только ставится вопрос о политической роли Церкви, то мы обнаруживаем тренд прямо противоположный.
«Насколько большое влияние оказывает на политику в нашей стране Церковь и религиозные организации?» Мы видим, что в 91 году 33% считают, что Церковь должна иметь большее влияние в политике и 25% - что она чрезмерное влияние имеет. То же самое, примерно равные доли, в 2008 году — 29% считают, что слишком большое влияние церкви на политику, и 29% - что слишком маленькое. Для 2012 года — однозначная картина: почти 50% считают, что влияние Церкви на политику слишком большое, в то время как только около 20% считают, что оно меньше, чем нужно. Перевес значительный у тех, кто считает, что влияние Церкви на политику и так избыточно. И другой вопрос: «Должна ли Церковь оказывать влияние на принятие государственных решений?» - мы видим тот же самый тренд: доля тех, кто считает, что должна, на протяжении 2000х годов резко сокращается, антиклерикальная группа, наоборот, набирает вес довольно значительный.
Какие предварительные выводы можно из этого сделать? Прежде всего, я хотел бы обратить внимание на вот это пилообразное движение, которое я на многих графиках отмечал. Если мы посмотрим на путинский рейтинг на протяжении 2010 года, то движение очень плавное и изменения от месяца к месяцу очень незначительные. А здесь мы видели эти пилообразные изменения, причём не только в рейтинге, они прослеживаются в отношении к протестам тоже. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что пропагандистская машина имеет мобилизационное влияние, но очень краткосрочное, она не справляется с созданием устойчивого тренда. Она оказывает влияние на представление людей — а затем идёт откат. Её эффективность может быть в значительной степени поставлена под сомнение. Долгосрочные тренды и тенденции, которые можно было зафиксировать ещё в 2011 году, например: «что лучше — когда власть сосредоточена в одних руках или когда распределена между разными структурами». Мы видим: начало 2000х годов — максимальная консолидация вокруг идеи сосредоточения власти, постепенное, но неуклонное снижение к 2012 году, и противники консолидированной власти сегодня оказываются в большинстве. Спрос на многопартийность — этот слайд показывает, что с середины 2000х годов он устойчиво растёт. «Нужна ли сейчас в России политическая оппозиция власти?» - тоже мы видим однозначное движение на протяжении 2000х годов, и 2012 год тоже укладывается в этот тренд. Таким образом, фундаментальные тренды — переосмысление политического веса такой ценности, как порядок, более критическое отношение к централизации власти — эти тенденции продолжают действовать и не позволяют пропагандистской машине, усилиям власти по консолидации консервативного большинства, реализоваться. Не встречает понимания и клерикализация.
Ещё важный момент: в этом году мы, особенно в первой половине года, наблюдали очень значительные темпы роста доходов. В первые месяцы года темпы роста доходов приближались почти к докризисным, и этот фактор нужно иметь в виду. Вопрос о том, насколько удастся даже в этом же тренде поддержки удерживаться власти, когда снизятся темпы роста доходов. И последнее: не удалось вполне достичь целей в отношении элит. С одной стороны, элиты запуганы и не выбирают оппортунистические стратегии, с другой стороны, напряжение растёт, мы видим, что в элитах происходят очень несистемные вещи, которые были непредставимы в предыдущих циклах. Например, было непредставимо, что следователи СК снимают действующего министра обороны, имеющего доступ к ядерной кнопке, в халате и тапочках у главной взяточницы утром в квартире. Это явный сбой системы, некоторые несистемные вещи работают, это уже другая конструкция властная. На этом я и закончу.
Борис Дубин: Я с большей частью того, что говорил Кирилл, согласен, может быть, только немного по-другому расставлю акценты и чуть-чуть расширю рамки рассмотрения. Понятно по последним, по крайней мере, 2-3 годам и в особенности по последнему году, что лозунг и мнимое завоевание стабильности в стране остались в прошлом. Понятно по этому же периоду, что безальтернативность, которая и была во многом основным механизмом, который позволял и доныне позволяет Путину и этой группировке держаться наверху, тоже в общем-то закончилась: возник не просто спрос на альтернативы, но и редкие, точечные предложения в этом смысле. Период пассивной адаптации большинства на уровне 2/3-3/4 взрослого населения, я думаю, тоже закончился. В этом смысле страна стала более дробной, но не мелкодробной. Она раздробляется на несколько частей, разных по объёму и по характеру движения или, наоборот, сохранения инерции.
В так называемом большинстве, которое становится всё меньше и сейчас уже составляет от 40% до 50%, которое всё равно пойдёт голосовать за Путина, нарастает ощущение неуверенности, неопределённости, непонятности перспектив.
И, с другой стороны, основной характер отношения к Путину — это не заинтересованность, не поддержка, а равнодушие и привычка. В этом смысле изменения, которые идут год от года (часть их Кирилл показал на этих графиках), движутся в этом направлении. Среди так называемого пропутинского большинства, которое во многом вчерашнее большинство, нарастает скорее неопределённость, равнодушие, привычка, непонимание того, как менять и на кого менять. С другой стороны, стало прорисовываться меньшинство, относительное меньшинство взрослого населения в стране, которое пусть на словах, но в целом всё-таки поддерживало бы перемены в стране, в частности, было бы против того, чтобы Путин заходил ещё на следующий срок в 2018 году. Их больше гораздо, чем тех, кто уже сегодня готов присоединиться к лозунгу «Россия без Путина». Кирилл говорил, порядка 20-25% тех, которые как будто бы готовы уже сейчас жить без Путина, а вот тех, кто не хотел бы, чтобы он в 2018 году на новый срок заступил, уже 40%, даже с небольшим хвостиком. В принципе, уже порядка 40% людей, которые в принципе поддерживают протестное движение. 12-17% говорят, что они и сами вроде как готовы присоединиться к этому протестному движению. Понятно, что это слова, но характерно, что это эти слова, а не другие слова.
И всё-таки такие величины, как 20%, 30%, 40% , это серьёзные величины. Конечно, это относительное меньшинство, но маргиналами этих людей уже не назовёшь.
Это важные изменения самых последних лет и в особенности — последнего года. Наконец, за последний год, и это наиболее явно, об этом вы знаете и без меня и без нас, которые здесь сидят по эту сторону стола: на фоне этого нарастающего меньшинства тех, кто недоволен и готов поддержать перемены и даже легальные мирные формы борьбы за эти перемены, сформировалось меньшинство или даже меньшинство меньшинства, которое претендует на лидерскую роль и выдвижение некой альтернативной программы. Она довольно смутная, во многом не политическая, а скорее моральная, а постольку-поскольку для российских традиций политика и мораль — вещи разведённые, не ладящие друг с другом, то тут большая проблема, как моральные вопросы переводить в политическую плоскость. В принципе, они дают достаточно большой заряд согласия населения. Я бы вообще сказал, что сейчас большинством населения России управляют две силы. Одна сила — это сознание творящейся несправедливости, повсеместной, ежедневной, со стороны любых служащих государства, от самых мелких чиновников до самых крупных, сознание их продажности, сознание творящегося произвола, беззащитности людей и так далее. Как будто бы этот тот самый негативный фон, из которого рождаются революции. Но вот вторая сила, которая действует и во много не даёт развиться этому недовольству в большинстве (меньшинство ведёт себя немножко по-другому), называется недоверие.
Мы живём в обществе людей, не доверяющих друг другу, не доверяющих никаким социальным институтам и не готовых к солидарности. И эти силы — это и есть те весы, на которых колеблется нынешняя ситуация применительно к большинству страны.
Для меньшинства всё решено, для относительного меньшинства недовольных не совсем решено и совсем непонятно для того вчерашнего путинского большинства, от которого ещё остаётся достаточно много. Важно ещё помнить (немного Кирилл об этом сказал, говоря о доходах), что за последнее время уровень своего состояния, положения, благополучия в общем растёт, а это не тот фон, на котором может концентрироваться и мобилизоваться недовольство. И второе — это очень заметный рост, во многом неожиданный для аналитиков.
Мы много лет писали о том, что Россия, если брать коллективное сознание россиян, страна без будущего; вот в последние 2-3 года резко растёт доля тех людей, которые на 2-3 и даже на 5-6 лет готовы прогнозировать своё будущее и будущее своей семьи. Такого не было на протяжении, может быть, всех наших замеров после 91 года. Это очень важный показатель.
Вы видите, что действуют разнонаправленные силы, которые по-разному сказываются на поведении разных частей российского общества. В этом смысле ситуация, как это было и до 2008 года, остаётся неопределённой, но меняется сам характер этой неопределённости, и на её фоне начинают сгущаться отдельные островки, точки, участки направленного недовольства и возможной альтернативной программы. В целом я бы сказал, что последние 2-3 года показали, что страна может меняться; до этого времени такой уверены и даже желания так думать и находить этому подтверждения в большинстве изучающих российское общество, российскую политику не было. В этом смысле я бы не сказал, что страна стала меняться, но в ней стали проявляться потенции какой-то готовности к переменам. Они разные, в разных слоях, по-разному сформулированы, с разной силой действуют, но они есть, и это, по-моему, ставит нынешнюю власть в несколько неудобное положение. Я не могу сказать, что она не привыкла стоять в неудобном положении; привыкла и вполне комфортно себя чувствует, и характерно, что основную повестку всё равно на нынешний день формирует она. «Мы», условные «мы» или те, кто похож на «нас», когда мы выходим на площади и проспекты, даже если они идут под другими знамёнами, «мы» выступаем как сила, реагирующая на поведение власти, а не как сила, задающая повестку дня и выступающая независимым источником значений, смыслов, ценностей, ориентиров в политике, в обществе и так далее.
Я уже более-менее заканчиваю. Если говорить о ближайших перспективах, если, как всегда, не произойдёт ничего неожиданного, то я бы предполагал, что ещё какое-то время полуреакция-полузастой, ни мира, ни войны в целом продлятся. Я не вижу совсем активных сил, а главное — механизмов, на которые они могут опереться, с тем чтобы более-менее радикально (в смысле направления, а не кровопролития) изменить ситуацию в стране и изменить характер власти, основных институтов. Пока я не вижу сил, которые даже ставили бы себе такие задачи, не говоря уже о том, чтобы эти задачи в практическом плане решать. Всё-таки мы имеем дело с обществом, в котором разве что 10% людей говорят, что интересуются политикой, где свыше 80% признаются в том, что не могут влиять на ситуацию и принятие решений в городе, крае или стране, и 83% взрослого населения говорят, что не собираются участвовать в демонстрациях против ныне существующей власти. Поэтому я думаю, что период неопределённости будет некоторое время продолжаться. Единственный признак, о котором я забыл сказать и который мне кажется важным: я говорил о том, что ощущение успеха и укрепления собственного положения у большинства людей растёт. Главным образом оно растёт у меньшинства меньшинства, с которым стала иметь дело власть в последние годы. Принципиально в этом сознании успеха и улучшения положения, в отличие от нулевых годов, то, что оно не связывается сегодня с Путиным и путинизмом. До этого времени люди успеха в большей степени голосовали за Путина и были его поддержкой, сегодня это уже не так, власть всё больше упирается на консервативную периферию. И поскольку периферия в России велика, свыше 60% живут в сёлах и небольших городах, то на такой процент власть всё ещё может рассчитывать. Но чем более успешны люди, тем в меньше степени они сегодня поддерживают Путина и его режим. Наиболее активно поддерживают лозунг «Россия без Путина» и следующее президентство непутинское предприниматели, люди с высшим образованием, москвичи, квалифицированные люди, люди активных возрастов.
Власть теряет поддержку тех людей, на успех которых она могла бы опираться. Это важное изменение последнего времени.
Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что главные события и приключения за последний год происходили в сфере моральных ценностей. Это к вопросу о повестке, которую оппозиция предлагала большинству и которую в итоге власть навязала большинству. Я не то чтобы не соглашусь с Кириллом, но, может быть, дополню его мысль: то движение, которое проявилось на первых митингах на Болотной и на Сахарова, конечно, выступало за прочные и устойчивые государственные институты, но поверх этого были важны моральные требования, требования ценностного порядка. Они были наиболее громкими, наиболее явными и наиболее заразительными. Это была повестка, которую общество могло прочитать и к которому могло присоединиться. Это, говоря абстрактно и обобщённо, как раз борьба с жуликами и ворами. Это не просто люди, которые развалили полицию и коррумпировали суд, это люди, чей режим украл, дорогой российский народ, все ваши деньги, украл у вас достойную жизнь, а теперь ещё крадёт ваши голоса.
То есть это режим, который совершает вещи заведомо аморальные, злые, вредные. Это был разговор на моральном языке.
И то, что произошло дальше, то, что сделала власть (и сделала, надо сказать, умело и технологично). Сначала происходила попытка просто арифметической маргинализации этого движения: у вас 80 тысяч, а мы на Поклонную 100 соберём, нас больше, вас меньше. Но моральная победа в течение всей зимы практически оставалась за оппозиционными силами. Но дальше были очень умело расставлены моральные ловушки, в которые оппозиция не могла не попасться. Это были ситуации, когда нужно было защищать несправедливо осуждённых, притесняемых и угнетаемых, протестовать против заведомо антигуманных законов и очевидных ущемлений прав и свобод. Но дальше в переводе на язык консервативного большинства (замечу: не обязательно путинского большинства), для которого безусловной ценностью представляется церковь, семья, здоровый образ жизни, весь комплекс понятий, которые вкладываются в слово «Родина» и в слово «государство», вот в переводе на этот язык эта защита тоже является чем-то аморальным, вредным и злым. В результате произошла не только деморализация, но и демонизация оппозиции: какому-то количеству зрителей первого и второго каналов удалось продать образ оппозиции не только как политических противников Путина, а как людей, которые угрожают разрушить Церковь, семью, духовные устои, продать всех детей на органы в Америку, да ещё вокруг снуют какие-то иностранные агенты, которые суют им деньги в карман перед скрытыми камерами и требуют взорвать железнодорожное полотно между Москвой и Владивостоком. И эта операция была довольно успешной.
Я не могу сказать, что от этого произошла консолидация вокруг Путина, потому что, как справедливо замечали мои коллеги, его поддержка достигается во многом не активной позицией, не этим вот «Умрём же под Москвой!», а некоторым пассивным одобрением.
Это голосование не за надежду и за образ будущего, который выражен в фигуре Путина, а пассивное одобрение текущего положения дел. «И так нормально» - вот эмоция, которая вкладывается в голосование огромной части консервативного большинства. Но при переводе на язык отношений с Церковью, отношений с различными меньшинствами и какими-то иностранными влияниями эта картина оказалась весьма эффектной и убедительной. Я бы сказал, что особняком тут стоит «Болотное дело», которое вообще стоит особняком, это отдельная глава в истории последнего года. Эта пропагандистская силовая операция была уже направлена не на пассивное большинство, а на активное меньшинство: людям чётко показали, что над ними висит дамоклов меч, что кем бы они ни были, в случае чего мы вам влепим вполне реальный срок, и никто ничего с этим не сможет сделать. Я сейчас вспоминал предыдущую нашу дискуссию, которая проходила, по-моему, в марте прошлого года, и уже тогда мы говорили об этих моральных ловушках и о том, что нас на эти крючки будут ловить. Но то ли сама судьба, то ли коварные володинские технологи всё устроили так, что не пойматься на них было абсолютно невозможно.
Что мы имеем в итоге этого года? Я тут не могу конкурировать с Борисом Дубиным в социологической обоснованности моих выкладок, это всё строится в огромной степени на ощущении и на разговорах. Но мне кажется, что это мобилизованное против оппозиционного проекта большинство находится в состоянии довольно сильной фрустрации. И связано это как раз с тем ощущением несправедливости и незащищённости, о котором говорил Борис Дубин. Да, есть в Москве какие-то злыдни, которые танцуют в церквях, но потолок течёт, подъезд не отремонтирован, полицейского на улице встретить страшно, и что с этим делать — непонятно, бежать особенно некуда. На языке оппозиции это называется деградацией государственных институтов, но для большинства это дано как незащищённость, несправедливость и такая вялая безысходность.
Если говорить об активном меньшинстве, то мы за этот год не очень сильно продвинулись в области самоорганизации (это к вопросу о доверии и солидарности), будь то организация общественная или политическая.
Помню, как два года назад мы гордились тем, что людям очень эффективно удаётся бороться с лесными пожарами, этим же летом случилось что-то подобное с Крымском, когда таким же флешмобным способом удалось собрать огромное количество помощи, в Крымск отправились волонтёры (в том числе и присутствующие в этом зале), люди собрались, договорились друг с другом и выполнили очень важную общественную задачу. Но эти задачи, к сожалению, иначе как флешмобным образом до сих пор не решаются, никакого шага вперёд в создании неважно чего — профсоюзов, общественных организаций,политических партий, которых сейчас зарегистрированы бешеные тысячи, но они по-прежнему отсутствуют в политическом и медийном поле и не играют никакой роли в общественном сознании, - никакого шага к подобного рода самоорганизации не произошло, и, к сожалению, Координационный совет оппозиции пока не выглядит органом, который мог бы решить эту задачу.
На мой взгляд, мы не можем говорить о том, что в отсутствие путинского большинства у этого режима нет никакой опоры. Она есть, и это тот самый второй средний класс, о котором мои коллеги говорят уже несколько лет. Это класс чиновников, силовиков, сотрудников госкорпораций, в общем, разного рода выгодоприобретателей нынешнего режима, людей, которые максимально заинтересованы в том, чтобы всё оставалось, как при дедушке. Стабильность как раз персонифицирована в этих социальных группах, и это стабильность не только со знаком плюс, но и стабильность деградации государственных институтов, стабильность коррупции и всех тех негативных явлений, против которых оппозиция так или иначе протестовала в течение этого года. Я думаю, что эта опора не безусловна и не абсолютна, нарисовать катастрофические сценарии, при которых этот режим вдруг шатается и падает, каждый из нас может без особого труда. Если не принимать во внимание какие-то совсем непредвиденные катастрофы и чрезвычайные ситуации, то мне представляется, что тот консервативный тренд, который сейчас задан, неизбежно приведёт и уже приводит к некоторой национализации элит, к тому, что, сказав консервативному большинству «А», Путину придётся говорить «Б», заставлять элиты переводить капиталы в Россию, отказываться от зарубежной недвижимости и имущества и так далее. Если вдруг это случится, то тут мы раскол элит и увидим. Это если не брать какие-то совсем внезапные и катастрофические сценарии. Очень легко представить себе ситуации, в которых этот режим начинает шататься и падать, но очень сложно представить, в чьи именно руки эта власть упадёт. И я подозреваю, что это вовсе не руки Координационного совета оппозиции или связанных с ней политических и общественных сил, а это руки того самого второго среднего класса, руки гораздо более мобилизованных, сплочённых и организованных структур, о которых сейчас можно только гадать.
Я не могу сказать, кто из них более готов к исполнению этой исторической роли — бывшие «нашисты» или энергичные ребята из СК, но, к несчастью, при том развитии событий, которое мы наблюдаем, по психотипу это будут скорее эти люди, нежели мои товарищи с Болотной площади.
Вот на этой оптимистической ноте я хотел бы не закончить дискуссию, а скорее продолжить её. Может быть, мы придём к каким-то более обнадёживающим выводам.
Мария Гайдар: Я сейчас задам уже пару вопросов, а потом перейду к вопросам из зала. Хотелось бы спросить Кирилла и Бориса Владимировича по поводу оппозиции. Если говорить об «арабской весне», то нельзя говорить, что оппозиция там была объединена и структурирована. Она была чуть более структурирована в Тунисе, совсем практически не структурирована в Египте, тем более не структурирована в Сирии; тем не менее, там произошло то, что там произошло, с разной степенью успеха. Насколько создание оппозиционных структур, таких, как Координационный совет, может быть, партии, какие-то структуры, которые выдвигают те или иные программы, необходимы и правильны с точки зрения консолидации протеста, который достаточно эффективен может быть, когда он не очень чётко очерчен.
Рогов: Я вообще стараюсь осторожно употреблять слово «оппозиция». Мы год назад уже, по-моему, говорили: то, что в России произошло, до некоторой степени похоже на эти арабские восстания в том смысле, что сети очень снижают издержки на мобилизацию протестующих, но оборотной стороной этого благотворного явления оказывается то, что оргструктуры протестующих абсолютно не готовы к тому, чтобы действовать дальше, у них нет внятных планов, ничего нет практически, кроме флешмобных этих технологий. Кстати, Юрий, возражу, что всё-таки было одно институциональное движение, которое выше, чем флешмоб — это выборы в Координационный совет, не сам, а выборы. В этом смысле есть сходство. То, о чём мы сейчас говорим, это протестное движение, это не оппозиция. Чтобы стать оппозицией, ему нужно научиться говорить. Там же даже нет спикеров, которые могли бы озвучивать позицию этого непонятно чего-то. Власть что-то сделала — выступает оппозиция и говорит: это неправильно, надо так. Но тут даже нет такого института, который мог бы выступать. В этом смысле это не оппозиция, а какое-то другое явление, и чтобы стать оппозицией, ему нужно скрещение с чем-то другим, которое не происходит.
Дубин: Я тоже стараюсь не пользоваться словом «оппозиция» и даже не называл бы то, что происходило в последнее время, социальным движением — для этого ему не хватает оформленности. Я говорю о социальном брожении, это тип социального процесса недодвижения — из него может возникнуть движение, а может и не возникнуть. Характерно, что мы постоянно обращаемся к теме сетей и теме Интернета. Несколько лет назад под влиянием французских наших коллег, которые очень увлеклись исследованием новых сетевых сообществ, мы оказались тоже втянуты в этот проект. И уже тогда приходилось писать, что Интернет — это не институт, Интернет — это язык, а язык — это не структура, структуры есть только в реале. В этом смысле Интернет обслуживает какие-то структуры, позволяет им более эффективно действовать, но он не рождает структуры и не может родить по самой своей структуре. Как телевидение не может родить общество — оно проявляет характер общества как рассеянной массы, но не может его создать. Речь о том, чтобы возникали протоинституциональные или просто институциональные формы: клубы, какие-то средства массовой коммуникации. Что это за социальное движение, например, без газеты? Причём не интернет-газеты, а реальной газеты. В Интернете отсутствуют две вещи (и в этом сила Интернета, мобильность его связана именно с этими обстоятельствами): в нём не действуют какие бы то ни было программы и в нём нет иерархии. Благодаря этому скорость Интернета очень большая, и мы живём как бы в едином времени; но если нет программы и иерархии, то не возникает и института. И в этом огромная проблема сегодняшнего социально брожения и вообще российских элит: они либо прикормленные и чисто государственные служивые, либо реактивные по отношению к тем, о ком я сказал. В этом смысле самостоятельных элит и позиций в обществе, а соответственно, и программы (не обязательно политической, она может быть моральной, социокультурной, религиозной) нет. Наряду с РПЦ существует куча небольших деноминаций, но ни одна из них по-настоящему не авторитетна; что говорить про светское противостояние официозу и официальщине. Это не значит, что ситуация безнадёжна, это только значит, что работы полон рот, и её надо начинать. И начинать работать, мне кажется, надо именно в этом направлении, а не упиваться возможностями Интернета. Мы их испробовали, мы поняли, что он такое, мы поняли, сколько он может, что именно он может и чего он не сможет никогда. Надо к этому трезво отнестись и работать в реале. Сегодня говорили о волонтёрском движении — это замечательная вещь. Оказывается, в социуме, который построен на недоверии, несолидарности, непомощи другим и так далее возможны такие явления коллективной солидарности, и они неоднократны, всё-таки эти связи не распадаются, сохраняют латентный характер. Надо их активизировать каким-то образом. Вот одно из направлений, по которым могло бы двигаться общественное недовольство и меньшинство меньшинства. Клубы — необязательно клубы, всевозможные структуры клубного типа; создание СМИ: невозможна газета — есть радио, невозможно на центрально телевидении — есть боковые пути. Пока все эти возможности есть, и я не уверен, что мы их на полную силу используем. Надо резко активизировать, в разы активизировать деятельность такого рода структур, само по себе это не появится. Почитайте историю любой революции, хоть Великой Французской. Хоть какой хотите: если не будет этого механизма структурообразования, причём очень быстрого, эффективного, безостановочного, который нельзя повернуть назад, то серьёзных перемен не произойдёт. Понятно, что никто из нас и думать не думает, что нынешняя власть способна сама себя реформировать — такого близко нет и никогда не будет даже во сне.
Гайдар: Борис Владимирович, спасибо большое. Хотелось бы перейти к вопросам из зала. У кого есть вопросы, поднимайте руку, задавайте вопрос и говорите, кому он адресован.
?: Если вдруг что-нибудь произойдёт и власть выпадет из тех рук, где она находится, то она скорее всего попадёт — и дальше то, куда она попадёт, чем отличается от того, что сейчас? Это вроде бы то же самое.
Сапрыкин: Просто второй эшелон. Действительно, это мало чем отличается, но я думаю, что установки и политические ориентиры этого второго эшелона могут оказаться для нас достаточно неожиданными. В риторике некоторых молодых и рьяных депутатов Госдумы эти нотки сейчас слышны: это люди, для которых Путин недостаточно патриотичен, недостаточно радикален, недостаточно жёсток; их интересуют какие-то вещи более радикальные при сохранении нынешней экономической модели, всех выгод, которые получают всевозможные государевы люди.
Гайдар: Новый Путин, молодой и некоррумпированный?
Сапрыкин: Более жёсткий, более государственнический, националистический. Я бы сказал, кстати, продолжая аналогию с «арабской весной»: действительно, Тахрир делает какое-то неструктурированное сетевое сообщество, а потом приходят «Братья-мусульмане» - и оказывается, что они тут главные.
Гайдар: Ну, они давно присутствовали, участвовали, занимали какие-то места на местных выборах...
Сапрыкин: Будучи незарегистрированной партией на момент революции и не играя в ней решающей роли...
Гайдар: Ну, они даже с 1918 года были в парламенте, и они как раз давали ответ (то, что было в «арабской весне» и чего нет у нас) на запрос этого консервативного большинства.
Сапрыкин: Знаете, у нас тоже есть партия, которая существует даже не с 1918 года, а чуть раньше, избирается в парламент и отвечает запросам консервативного большинства.
Гайдар: Если бы она перешла в какой-то момент на сторону протестующих, то это была бы другая...
Сапрыкин: Как знать, какие приключения нас ещё ждут. Этого явно не сделает эта партия со своим нынешним руководящим составом, но идёт ротация, и кто придёт на смену Зюганову и его друзьям, мы тоже не знаем.
Гайдар: Кстати, если проводить аналогию с Египтом, то большая претензия к Мубараку была не в том, что Мубарак, а в том, что неизвестно, кто будет после Мубарака, никто не хотел сына Мубарака и так далее. Пожалуйста, Ваш вопрос.
?: У меня два вопроса. Один к Юрию: я понял про второй этот эшелон, только я не понял, чего им не хватает? Идеологии? Тогда — какой? Почему «Наши» должны вдруг пойти за какой-то реальной, а не имитационной идеологией? Мне кажется, тут потерялась очень важная мысль, с которой Кирилл начал, которая, как мне кажется, всё-таки принципиальная. Если разделить протестное движение и системную элиту, то есть людей, которые являются бенефициарами этой системы, не первый уровень окружения Путина, но второй хотя бы, то очевидно, что за последний год сложился консенсус среди этой элиты, которая имеет власть и деньги, что Путин их больше не устраивает, что это путь в никуда. Дальше возникает вопрос, который, если проводить параллели не с Египтом, а с российской историей, тем более что Путин поколенчески к ней принадлежит, всё это видел и всё это на его памяти происходило, то, что Егор Тимурович Гайдар замечательно описал в своей книге про власть и собственность, - что, в сущности, трансформация советского общества в постсоветское проходила так мирно именно потому, что она была вполне в интересах партхозактива, который понял, что можно не иметь четырёхкомнатные квартиры, потому что можно иметь «Газпром». Вопрос мой в том, что, если мы наблюдаем консолидацию этого партхозактива в современном варианте и возникновение консенсуса, что Путин их не устраивает, какой дальше должна быть логика событий и чего ей не хватает, что присутствовало в конце 80х годов?
Гайдар: Спасибо большое. Я так понимаю, что первый вопрос был Юрию Сапрыкину: почему Вы считаете, что будет какое-то большинство, которое будет требовать какой-то чёткой патриотической идеологии?
Сапрыкин: Я хотел бы сделать две поправки. Во-первых, это сценарий катастрофического, внезапного развития событий; все эти тренды могут десять раз поменяться, если мы будет находиться в состоянии «ни мира, ни войны» ещё несколько лет. Второе: я говорю не о востребованной идеологии, а о наиболее мобилизованных, организованных и боеспособных единицах, которые есть сейчас. Условные депутаты Костунов, Сидякин и Железняк договорятся между собой гораздо быстрее, чем Навальный и Удальцов, им для этого потребуется доля секунды буквально, и понятно, к какому идеологическому флангу они принадлежат и на каком языке они будут разговаривать с этим консервативным большинством, чтобы ему ещё сильнее понравиться. Поэтому ничего не предрешено, но если говорить о тех опасностях, которые я вижу сейчас, то они таковы.
Гайдар: Второй вопрос был, я так понимаю, к Кириллу или Борису Владимировичу: чем отличается состояние элит конца 80х от состояния элит сейчас?
Дубин: Всем, конечно, отличаются, в некотором смысле мы в другой стране живём, и так называемые элиты тоже другие. Я предложил бы только сменить угол зрения на них, и вот как: если мы возьмём итоги голосования думского, то мы убедимся в том, что значительная часть российского населения тем элитам, которые во власти (неважно, в выборной или в исполнительной), в очень высокой степени не доверяет. Поэтому, кстати сказать, так странно оценивает большинство российского населения «закон Магнитского» и ответный «Иродов закон»: вроде бы «Иродов закон» тоже поддерживают, но и «закон Магнитского» чрезвычайно поддерживают. Почему? Потому что там в формулировке введено слово «чиновники». Всё, что касается чиновников, не получит поддержки большинства населения, и только на таком фоне такая пустая фигура, как Путин, может значить столько, сколько он сегодня значит. В этом смысле возможность захвата или присвоения власти вот этой категорией людей, продвинутых наверх, я не исключаю, но что они дальше будут делать с этой властью и к какому социальному и политическому порядку это приведёт, учитывая то, что большинство населения антибюрократично, уверенно в коррумпированности власти сверху донизу (в том числе более молодой и более рвущейся на экраны и наверх). Поэтому я бы в эту игру ввёл ещё несколько лиц: есть эта пустая фигура №1, есть молодые и зубастые, есть консервативное большинство населения (кстати сказать, мы же видели не только манифестации на Болотной и проспекте Сахарова, а потом на площади Победы — было ещё стояние у Пояса Богородицы, по количеству превосходящее то, что мы видели на тех и других площадях, та Россия тоже себя продемонстрировала). В этом смысле игроков больше, чем старые элиты и молодые элиты. Их существенно больше, и ситуация в этом смысле гораздо более неопределённая. А то, что у молодых и зубастых есть запрос на нечто более крутое — я бы говорил даже не о раннем Путине, ранний Путин даже частью интеллигенции воспринимался позитивно, что было абсолютно дико, но это было. Скорее — не знаю даже, молодой Сталин, что ли? Ну, тут нелепые сближения. Явно запрос на что-то более определённое, более патриотичное есть, и это, как ни парадоксально, это ответ на умножающееся число игроков в политическом поле — они хотят упрощения ситуации: сделайте определённее, твёрже, жёстче. А ситуация расплывается, появляются новые действующие лица. И мне кажется, что тому движению, которое называет себя оппозицией или хотело бы называть себя оппозицией, стоит иметь в виду вот это — приумножать разнообразие и в этом смысле теснить ту партию, которая настаивает на единстве, жёсткости, выбивать из-под неё ту опору, которую она находит в консервативных слоях населения.
Рогов: Мне тоже кажется, что такой вариант перехода власти от Путина к Путину второго плана не очень реалистичен, потому что им трудно договориться, ещё труднее, чем оппозиции, как только у них исчезнет этот доминирующий игрок, это окажется такой банкой — похлеще любой оппозиции. Кроме того, вопрос в том, что нужно какое-то новое высказывание, и это высказывание должно соответствовать тому недовольству, которое накапливается. В этом смысле власть не пиджак, её довольно сложно с другого снять и на себя надеть, нужно какую-то выдумку иметь. Некоторые социальные тренды имеют довольно долгосрочный и довольно инерционный характер, и мне представляется, что некоторая перекормленность централизацией является одной из базовых вещей, прежде всего, для элит, как в политологии понимается элита — для тех людей, которые имеют ресурсы, могут этими ресурсами распоряжаться и добиваться каких-то целей с их помощью. Для этих элит любой повтор централизации, излишней концентрации власти неприемлем, они будут этому сопротивляться, им в этом смысле даже слабеющий Путин более приемлем, чем приход какого-то нового комиссара. Именно здесь будет разворачиваться какая-то коллизия. Есть сформировавшиеся региональные элиты, которые являются сплочёнными независимо от того, назначенный или избранный у них сейчас губернатор — под этим сильным губернатором есть прослойка (и она довольно широка, это не 5-6 человек, и у неё есть внутренняя структура), которая будет предъявлять запрос на свои интересы. Поэтому сценарии регионализации политики мне кажутся очень перспективными и интересными с точки зрения каких-то эволюционных ходов.
Этот запрос противостоит довольно простой вещи. Подумав об этом предмете, мы поймём, что можно провести такую типологию элит: есть элиты с краткосрочными интересами и элиты с долгосрочными интересами. Когда у вас высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста доходов, получаемых от ренты, это даёт большое преимущество любым краткосрочным стратегиям. Вообще когда большой рост, надо стричь траву и снимать сливки, это главные стратегии. Когда рост останавливается, то начинает происходить перестройка веса: вес тех, кто с этих стратегий краткосрочных, сжимается, потому что особо делать нечего, нужно пережидать, нужны другие какие-то стратегии. Мне представляется, что это будет важным факторам для переключения настроения элит. Здесь есть только единственная опасность: у нас период бурного роста кончился, но накоплены значительные резервы, и в принципе приватизация этих резервов может дать пятилетний лак, потому что приватизация резервов — это опять краткосрочная стратегия. «Давайте инвестировать и одновременно приватизировать госкомпании» - это план приватизации резервов, это попытка консолидировать рентоориентированные элиты с краткосрочными целями, на этот период нужно продлить стабильность. Но долгосрочный тренд заключается именно в неприятии того, чтобы все яйца лежали в одной корзине, эта ситуация уже очень многих не удовлетворяет, это очень важный тренд.
Гайдар: Кирилл, спасибо большое. Вот там был вопрос, да, пожалуйста.
?: Два коротких вопроса, один — Борису Дубину, другой — Кириллу Рогову. Вопрос парадоксальный: верно ли я понял из доклада Кирилла, что в период «нулевых» годов у нас уже сформировалось некое общество, пройдя какие-то этапы, некоторое большинство и прилаженное к нему меньшинство, с которым, по существу, если Путин исчез, произошло бы то же самое, что после ухода Пиночета? Неважно, левые победят или правые на первых выборах; мы уже имеем базальтовое основание общества, которое само будет дальше развиваться. Или это не так? Из тех цифр, которые были показаны, возникает впечатление, что такое общество уже есть.
Рогов: Нет, это, конечно, не совсем так. Я хотел сказать, что с середины 2000х годов базовый политический спрос стал меняться, и это был неуклонный процесс. Если с конца 90х годов был спрос на определённые политические ценности — порядок über alles, централизация, потому что она служит порядку, иерархия, потому что она служит порядку, то где-то с середины 2000х годов этот спрос исчерпывал себя и начинал снижаться, а начинал набирать вес спрос противоположного свойства: более сбалансированная система, не все яйца в одной корзине, возвращать полномочия вниз и так далее. Это когда-то должно привести к ситуации самовоспроизводящейся демократии, но это ещё не она, это только зори.
?: И второй вопрос. Все последние 2, 3, 4, даже 8 лет в нашей среде и в вашей среде говорилось о том, что главным результатом развития общества должно быть развитие институтов. И я хочу спросить Бориса Дубина: верно ли, что то общество, которое мы видим сегодня по цифрам «Левады-центра», остаётся таким же, как 10 лет назад? То есть в нём, независимо от его развития по некоторым направлениям, по-прежнему нет социальных субъектов, акторов, которые хотели бы институционального развития?
Дубин: Хороший вопрос, сложный. Нет, конечно, социум нынешний не тот, что был 10 лет назад. Вместе с тем основной контур политической культуры, основной её каркас у большинства остаётся более-менее неизменным. Он уже не такой жёсткий, как раньше, появились какие-то новообразования рядом с тем, что раньше было незыблемо. Пирамида власти и один человек наверху, силовые институты и иерархические архаичные институты вроде РПЦ как основа государства — да, всё это остаётся для половины сегодняшнего взрослого российского населения, но уже подросли или изменились те группы, для которых ситуация уже не такова, и очень слабый, очень неструктурированный, очень некристаллизованный запрос на институты, по крайней мере, на институт суда, на институт честных выборов, на защиту собственности в достаточно широких кругах населения уже есть. В этом смысле три кита, на которых держался начальный и второй Путин, когда он ещё действовал ещё под своей фамилией, а не под псевдонимом Медведев (стабильность, вертикаль власти и безальтернативность), сегодня все уже пошатнулись. Но ситуация именно расшатывания, а не появления нового, вот в чём её принципиальная черта.
Гайдар: Спасибо. Я предлагаю ещё два вопроса, а потом уже подводить итоги.
?: У меня вопрос скорее к Борису Владимировичу, хотя Кирилл частично затронул этот вопрос. Вы сказали, что обнаруживаются два устойчивых тренда: первый — это ощущение полной несправедливости, а второй — недоверие ко всем структурам власти. Я почему-то вдруг подумал, что через 4 года мы будем отмечать 100 лет Февральской революции. Мы не застали это счастливое время, но ощущение то же самое, по большей части, испытывалось в России, и основной тренд политический и социальный был такой: «Долой самодержавие!». Мы сейчас говорим примерно в таких терминах. Вы в своём анализе избегали некоторой возможной идеологической платформы для оппозиции. Какая оппозиция может вырасти из того бульона, который сегодня существует, за год прошедший, какого рода идеология этой оппозиции? Мы помним праворадикальную оппозицию, социалистическую оппозицию в лице Явлинского — сегодня мы вообще об этом перестали говорить. Есть 20% «Долой Путина», мы говорим о том, что около 40% уже не поддерживает Путина, то есть мы говорим «Долой самодержавие». Сто лет прошло, а мы всё топчемся в тех же идеологемах.
Сапрыкин: Перед одним из митингов на оргкомитете этот лозунг то ли в шутку, то ли всерьёз рассматривался как один из основных.
Дубин: Сто лет — это Вы мягко сказали, у меня-то ощущение где-то в 1830х годах, накануне 1840х. Ещё даже вопрос о славянофилах и западниках во всей остроте не встал, вот-вот начнёт вставать. Насчёт Февральской революции — думаю, вряд ли, без Мировой войны вряд ли она была бы. Сейчас ситуация не такая: мы говорим, что значительные в количественном отношении подгруппы и группы населения начинают чувствовать себя всё лучше и даже начинают задумываться о будущем, даже начинают его планировать, пусть по инерции, но всё-таки 3-4 года назад они этого не делали. Поэтому я бы сказал, что ситуация несколько иная.
Какая может быть оппозиция? В этом, вообще-то говоря, весь узел противоречий. С одной стороны, при таком чудовищном разрыве между верхами и низами — экономическом, социальном, при том чудовищном уровне несправедливости и коррумпированности всех структур, который признаётся всеми в социуме, как будто бы должна напрашиваться левая повестка, уж никак не либеральная. И вроде бы некоторые следы этого есть в общественно-политическом поле. Но левая повестка — это революция, а её никому не хочется. И вот это хочется, а вот нельзя, и вот это хочется — и вот это нельзя, а вот это можно, но уже не очень хочется, а это можно, но уже вот так осточертело. Вот среди этого мы сейчас находимся, вот такая ситуация, и я не вижу из неё прямого выхода ни в какую сторону. В этом смысле она анизотропная принципиально, что с этой анизотропией будет дальше — не знаю, я не прогнозист, я честный социолог эмпирический.
Гайдар: Спасибо большое. Кто-то ещё хочет ответить на этот вопрос? Тогда предлагаю последний вопрос.
?: Я в некотором недоумении. Согласно первым двум докладам, у нас достаточно оптимистическая социология: люди начинают верить в завтрашний день, планируют на 3-5 лет вперёд, поддержка демократии растёт. А согласно ощущениям — всё наоборот. Поэтому вопрос: кто тут врёт — социология или ощущения?
Дубин: Давайте отделим одно из другого. Если мы сидим в тёмном, сыром и грязном деревенском сортире и смотрим оттуда на синее небо, то разве синее небо виновато в том, что у нас грязный деревенский сортир и все ощущения нам говорят, что мы сидим в сортире, а не под этим синим небом? Это разные уровни реальности, давайте их не путать. У вас могут быть такие ощущения, и у меня бывают такие ощущения, но это смотря среди каких людей я нахожусь, кого я слушаю, что сегодня с телевизионной программой и так далее.
?: Нет, я не упрекаю Вас, просто ощущения основываются тоже на объективных вещах. Например, в последний год власть перешагнула все барьеры допустимого и готовится перешагивать следующие, мы даже не знаем, где она закончится. На чём основывается оптимизм вот этой вот социологии?
Дубин: С диагнозом оптимизма я твёрдо не соглашусь. Никакого оптимистического диагноза я не давал, ключевым словом в том, что я говорил, было слово «неопределённость» и меняющийся характер этой неопределённости. Это мне кажется интересным и, вообще говоря, неклассическим социальным процессом. Как обращаться с ним социологу, как понимать и как предсказывать в тех рамках, которые для социолога допустимы, это большой вопрос. Но это не оптимистический диагноз, это диагноз: несколько выросло разнообразие, несколько уменьшились катастрофические настроения, но это сделало ситуацию ещё более неопределённой. Мы её проговаривали как политическую ситуацию, как ситуацию в элитах, как ситуацию в большом социуме, в населении в целом, и ни на одном уровне она не выглядит оптимистичной она выглядит неопределённой. Но в сравнении с неопределённости 2000-20004 и 2004-2008 ситуация изменилась, это для меня, по крайней мере, несомненно.
Гайдар: Спасибо большое. Я предлагаю перейти к подведению итогов, неким заключениям. Юрий, Вы готовы начать подводить итоги итогов?
Сапрыкин: Не знаю, можно ли считать это итогом, это скорее дополнение к тому, что я уже говорил. Безусловно, не всё так ужасно, даже та политика демонизации протестного движения, которую мы наблюдали в течение прошедшего года, не стопроцентно успешна и абсолютна. Я бы сказал, что есть как минимум она довольно мощная фигура, которая не была этим процессом затронута. Это Михаил Борисович Ходорковский. По известным причинам, в силу выключенности из современной общественно-политической ситуации он затронут не был, и это тоже создаёт какие-то интересные сценарии и возможности развития событий.
Что касается несправедливости и недоверия, отсутствия самоорганизации и отсутствия выходов в реальную жизнь, я бы сказал, что притом, что всё так, за последний год возникло огромное количество новых человеческих связей, новых микросообществ, новых отношений внутри того же протестного движения, которые, может быть, когда-то во что-то выльются. Я даже в этом зале вижу много людей, с которыми год назад ещё не был знаком, а спустя год нас объединяет опыт совместных разговоров или деланий чего-либо, и да, нам сейчас в реальной жизни теперь проще договориться. Может быть, не так просто, как Сидякину и Железняку, но проще. А что касается прогнозов и тщетности всех прогнозов, то мои коллеги правы, мы переживаем период нестабильности и неопределённости. Может быть, он в чём-то схож с турбулентностью, в которую попадает самолёт, когда уверенный сценарий развития событий вдруг сменяется другим горизонтом возможностей: может, винт отлетит, может, крыло, а может, мы с грехом пополам долетим до этого аэродрома в 2018 году, и дальше начнётся совсем другая жизнь (или продолжится та же самая). В общем, это такая ситуация к тому же, в которой очень легко выскакивают, как в книжке Насима Талеба, «чёрные лебеди», то есть какие-то факторы совсем непредвиденные, непредсказуемые и резко меняющие ход событий. Если попытаться найти в этом что-то обнадёживающее, то это очень интересно, наблюдать за этим и участвовать в этом очень интересно. А также — свободу узникам «Болотного дела». Это моё последнее слово.
Дубин: Мы в обратном порядке пойдём, Кирилл начинал — он и закончит. Я более-менее сказал всё, что хотел сказать, но если сжать это, то я бы сказал две вещи. Если брать то меньшинство меньшинства, которое сорганизовалось, проявило себя и продолжает проявлять на протяжении уже более года, то при всём при том, что были волонтёрские движения, были добровольные организации и сообщества, никто не думал-не гадал за несколько недель до этого, что возможна вот такая штуковина, развивающаяся как будто по какому-то знакомому сценарию (вот несправедливые выборы, вот мы все вышли против несправедливости), а дальше набирающая другие обороты и выливающаяся в другие совсем вещи. Меня это очень радует. Мы были свидетелями нескольких событий, о которых не могли подумать, что это случится. Сегодня по касательной упомянутые девочки из Pussy Riot — это замечательное событие, художественное и политическое, неоценённое, по-моему, по-настоящему ни властью, ни интеллектуальным сообществом, событие чрезвычайно серьёзное и любопытное. Думали мы о том, что такое будет? Нет, а вот оно есть, и в этом смысле ситуация меняется, меняется у нас на глазах. Не совсем теми темпами, не совсем ожидаемо для нас, но она явна стала меняться.
Теперь что касается массы и власти, центрального нашего вопроса. Да, она переходит все пределы за последний год. Но, с одной стороны, она переходит пределы в таком виде, что плечами пожмёшь — всё-таки полётов со стерхами мы раньше тоже не видали, а с другой стороны, ни один из шагов власти, в том числе запретные шаги, ни один из них массой населения не поддержан, прежде всего — не поддержан москвичами, которые видели всё это и участвовали. По-моему, это тоже хороший признак. Это не причина для оптимизма, но будем отдавать себе отчёт в том, что реально есть. Есть уже не только власть и не только масса, а ещё кое-что кроме. Стало быть, надо действовать дальше в этом направлении и в этих рамках, и выходить за эти рамки, и дай нам Бог!
Рогов: Мне кажется очень благостным Ваш тон. Я хотел бы с двух сторон обострить. С одной стороны, с моей точки зрения, этот новый фундаментальный запрос, о котором я говорил, этот тренд сформировался, и он подрывает стабильность политического режима, определяет, что этот режим будет слабеть дальше. С другой стороны, как тоже я сказал, но хотел бы ещё раз подчеркнуть, мы видим, что до консолидации альтернативной повестки, позитивной, мобилизующей повестки, которая даёт дополнительные очки, той повестки, которая была конце 80х, этой повестки ещё нет как объединяющего фактора, и мы зависаем в этом месте. Более того, переходя на уровень институциональных рассуждений, мы видим, что те институты и механизмы, которые были созданы протестным движением и которых совершенно достаточно, чтобы поддерживать негативизм в отношении к власти, их совершенно недостаточно для того, чтобы продвигать и консолидировать эту позитивную повестку, там нужны какие-то другие механизмы, другие рупоры, другое что-то ещё. С другой стороны, мне кажется, что неправильно было бы предположить, что мы будем находиться в состоянии некоторой инерции 2-3 года, когда будет эта позитивная повестка набухать и наконец сложится. Мне кажется, что ситуация гораздо более проблемная. Тут я вернусь к тем понятиям, которые я пытался разрекламировать в своей речи, а именно — к понятию президентского сверхбольшинства и к теме рейтингов. Ведь мы сейчас говорим о том, что рейтинг Путина опустился до 25-30 пунктов. Это означает, что количество тех, кто поддерживает Путина, на 25-30 процентных пунктов выше, чем количество тех, кто не поддерживает. То есть в реальности 60% поддерживает Путина, а 30% не поддерживает. Для любой демократической страны это прекрасный рейтинг для президента. Но это рейтинг, который не даёт обществу иллюзии, что существует сверхбольшинство. Это очень важно, это кардинально меняет конструкцию этого политического режима. Посмотрев замеры «Левада-центра», мы прекрасно знаем, что люди не доверяют никаким государственным институтам, но в течение 2000х годов люди доверяли одному институту — президенту Путину. И эта институциональная конструкция политического режима. А после 2009 года доверие институту президента падает, почти равняется Церкви и лишь немного превосходит другие институты. Там был такой gap — институт президентства, потом Церковь, потом все остальные: полиция, ФСБ. Теперь этот разрыв пропал, президент как институт спустился. В принципе, это означает, что институциональные последствия, не предвиденные нами развития событий именно в политической конструкции, в том, как устроена власть, возможны очень быстрые и они не будут ждать, пока наша позитивная повестка сформулируется наконец и консолидируется. Это любопытная проблема: мы нестабильность можем получить очень быстро, нестабильность режима может обнаружить себя гораздо быстрее, чем эти балансы плавные будут набирать инерционно свой новый вес. Мне кажется, это новый вызов, и очень интересно будет наблюдать, произойдёт ли это.
Последнее, что я хотел бы сказать. Мы видим в формировании какой-то позитивной повестки, той повестки, которая придёт на смену теряющей поддержку путинской повестки 2000х годов, главное понятие справедливости. Но справедливость, как мы знаем, имеет в политическом дискурсе две интерпретации: её можно интерпретировать как правовую справедливость, как верховенство права, и как социальную справедливость, левую интерпретацию. И мы будем наблюдать, как мне представляется, конкуренцию двух интерпретаций. Мы не только её наблюдаем, мы наблюдаем первый раунд проигрыша либеральной интерпретации, этот год был первым проигрышем: в повестке Болотной скорее доминировало правовое, либеральное понимание справедливости, и этот раунд проигран со всеми вытекающими отсюда последствиями и опасностями. И чем успешнее будет Путин в борьбе с вот этой вот повесткой нынешней, с которой он сейчас ведёт войну, тем выше вероятность консолидации левой (не радикальной, а левой между социал-демократией и чем-то более радикальной) повестки как ответа на путинизм вместо той, которая проигрывает. Это развилка и это сюжет. И какая-то у меня была ещё мысль, которую я забыл. Свободу узникам 6 мая!
Гайдар: У меня тоже есть небольшой итог. «Гайдар-клуб» проходит уже год, и мне кажется, что «Гайдар-клуб» состоялся благодаря нашим замечательным экспертам, гостям и, естественно, всем тем, кто этот «Гайдар-клуб» организует. Я думаю, одно можно спрогнозировать точно: что «Гайдар-клуб» точно продолжится в следующем году. Спасибо!