Информация

Четверть века без СССР: Ad Memoriam

Новые войны:
почему
человечество
продолжает
воевать в XXI веке

Великое переселение
народов - 2015

Жизнь вне
государства

Возвращение
четвертой власти

Будущее
экономики

Шкала
ценностей

Нужны ли российской экономике трудовые мигранты?

24 мая 2013

Мы публикуем расшифровку и видео запись прошедшей 22 мая дискуссии, посвященной роли трудовых мигрантов в экономике России.

Участники дискуссии

Ростислав Капелюшников - экономист, заместитель директора Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ
Алексей Левинсон - социолог, заведующий отделом социально-культурных исследований Левада-центра
Владимир Милов - политик, общественный деятель
Модератор: Мария Гайдар

Расшифровка дискуссии

Мария Гайдар: Добрый вечер, спасибо, что пришли. Это очередное заседание или встреча Гайдар-клуба. Обсуждаем острую, злободневную тему: нужны ли российской экономике трудовые мигранты? И хотелось бы наше обсуждение построить следующим образом: я предлагаю нашим выступающим выступить с вводной частью минут на 10-15, а потом мы перейдём к вопросам — уточняющим вопросам от вас, от меня, может быть, у участников будут друг к другу вопросы, реплики, комментарии. Я бы попросила начать Ростислава Исааковича Капелюшникова, экономиста, заместителя директора Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ.

Ростислав Капелюшников: Спасибо. Добрый вечер. Я начну свою речь, возможно, немного парадоксально, сказав, что я не являюсь специалистом в вопросах миграции. Я смотрю на эту проблематику с позиций заинтересованного наблюдателя, и в этом качестве обсуждение этой темы, то, как оно ведётся у нас, меня во многом удивляет и ставит в недоумение. Дело в том, что обсуждение вопросов миграции, в частности — трудовой миграции, ведётся с использованием огромного количества фобий, комплексов, цифр, взятых с потолка, и т. д. И именно недостаток рациональности при обсуждении этой темы меня удручает. То, что я могу сказать по этому поводу, это в каком-то смысле попытка хоть немного рационализировать обсуждение этой темы.

Как мне кажется, первый шаг в этом направлении — это два слова о том, в какой ситуации находится российский рынок труда сейчас и в какой ситуации он будет находиться в ближайшем будущем. Здесь обстоит всё достаточно просто и ясно.

Российская экономика вступает в длительную полосу быстро сокращающегося предложения труда. Нужно сказать, что исторического опыта, когда в какой-либо стране наблюдался быстрый экономический рост на фоне непрерывно сокращающегося предложения труда, в истории пока ещё не было.

Это не значит, что Россия будет единственной страной, которая столкнётся с этой проблемой, но она будет одной из некоторого количества стран, которым придётся иметь с этим дело. Как будет развиваться экономика в этих условиях, что будет с экономическим ростом, сказать, строго говоря, невозможно из-за отсутствия какого-либо опыта на этот счёт.

Согласно тем прогнозам, которые даёт Росстат, причём они могут быть даже сверхоптимистическими, ситуация складывается так, что в ближайшие годы ежегодно численность трудоспособного населения России будет сокращаться примерно на 1 млн человек.

Естественно, что одним из путей не то что восполнения этой убыли, а хотя бы частичного микширования этой проблемы, является трудовая миграция. И дело даже не в том, что она крайне желательна, а в том, что она неизбежна. Она неизбежна, потому что мы видим разницу в демографических потенциалах России, с одной стороны, и соседних стран, прежде всего — стран Средней Азии, с другой стороны, и, во-вторых, мы видим разницу в уровнях доходов в России и в этих странах. В этих условиях приток рабочей силы из стран Центральной Азии представляется неизбежным, и всё, что здесь может подлежать обсуждению — можно ли как-то структурировать этот поток, можно ли каким-то образом манипулировать его объёмом и т. д.

Теперь я перехожу к обсуждению самих цифр. Дело в том, что на сей счёт гуляет огромное количество зачастую вполне иррациональных цифр. Если вы посмотрите, какие цифры, например, озвучивала ФМС, вы увидите, что со временем это число постепенно снижалось: они начали с цифры 12-15 млн человек, а сейчас подошли к 5 млн. Тем не менее — два слова о статистике. Естественно, что российская официальная статистика регистрирует только официальных трудовых мигрантов. Согласно этим данным, по состоянию на конец прошлого года в России находились 1,2-1,3 млн иностранных работников. Понятно, что это без учёта тех, кто находится и работает в России нелегально. Если мы посмотрим на другой источник, а именно на баланс трудовых ресурсов, который тоже готовит Росстат и где, по идее, должны фигурировать мигранты любого типа, то там цифра порядка 2 млн человек.

Грубо говоря, на одного легального мигранта приходится примерно один нелегальный.

Специалисты, которые занимаются сюжетами с миграцией, считают, что это недооценка: они полагают, что на одного легального мигранта приходится два нелегальных. Это означает, что в конечном счёте мы выходим на число 3,5-4 млн человек. Много это или мало?

Это 5-5,5% от всех занятых в России. Это число не поражает воображение и в каком-то смысле находится в перпендикуляре с той эмоциональностью и остротой, с которыми ведётся обсуждение этой проблемы.

Вот примерные параметры проблемы, количественные контуры по состоянию на сегодняшний день.

Вернусь к тем цифрам, которые я приводил раньше. Если надеяться компенсировать за счёт трудовой миграции убыль трудоспособного населения в ближайшие годы, то это предполагает, что та цифра, которую я сконструировал, должна увеличиваться ежегодно на 1 млн человек. Совершенно очевидно, что это невозможно ни по каким основаниям. Тем не менее, это означает, что в сложившихся условиях численность трудовых мигрантов, находящихся в России, будет подрастать. Каким темпом она будет подрастать, мы сказать не можем; по всей видимости, она будет подрастать более-менее резво, но, конечно же, не так, как было бы необходимо, если бы мы заходили полностью компенсировать убыль трудоспособного населения в России. И это означает, что сокращение предложения труда является судьбой России даже при активном притоке иностранной рабочей силы. При неактивном её притоке падение предложения труда будет ещё сильнее и ещё сильнее скажется на состоянии российской экономики. И, с моей точки зрения, это главный структурный вызов, который стоит перед ней в ближайшие десятилетия.

Мария Гайдар: Спасибо большое. Я хотела бы обратиться к Алексею Георгиевичу Левинсону, социологу, заведующему отделом социально-культурных исследований Левада-центра. Часто говорится о том, что приток мигрантов неизбежен, уже есть приток мигрантов и людей, которых мы воспринимаем как мигрантов, хотя они уже получили гражданство, но мы воспринимаем их как чужих, скопления мигрантов происходят по-разному — в Москве их много, в каких-то городах их практически нет. Хотелось бы попросить Вас выступить по общему вопросу, но также, может быть, рассказать о социальных и культурных последствиях, которые уже есть в результате притока мигрантов, и о тех вызовах, которые есть в связи с тем, что этот приток, очевидно, будет продолжаться.

Алексей Левинсон: Спасибо. Давайте я начну именно с последнего, а потом перейду к первому. Мне к тому, что сказал Ростислав Исаакович, хотелось бы добавить краски, а именно указать на то, какую рабочую силу получает Россия в ходе иммиграции и какую она теряет вследствие демографических процессов внутри России. Наш нынешний трудящийся класс вообще не очень высокой квалификации, но всё-таки уходят из жизни относительно квалифицированные кадры — те, кто работал в нашей промышленности, пусть она в значительной степени устаревшая, но эти кадры мы теряем, они покидают этот мир или уходят на пенсию. Как вы все знаете из бытового опыта, приток сюда идёт кадров с нулевой квалификацией — людей, которые или вообще не имеют никаких специальных трудовых навыков, или имеют те навыки, которые здесь не могут быть применены: он у себя учитель, а здесь он разнорабочий. Таким образом, экономика восполняться будет вовсе не тем контингентом, который она теряет, и это делает положение ещё более серьёзным. Это не просто где-то не хватает, а где-то заменяют не в тех сегментах, в которых нужно. Перед экономикой есть два вызова: или ответить на это резким взлётом в малотрудоёмкие, но наукоёмкие производства, где нужно не много людей, а много знаний и мозгов (и дай Бог нам совершить этот прыжок, но пока нет для этого предпосылок), или это будет сползание в области, где и можно как-то получить некий доход от использования больших масс неквалифицированного труда (в строительно-сервисную сферу, в которой они сейчас и подвизаются). Это первое, на что мне хотелось бы указать.

Теперь об отношении россиян к этим мигрантам.

Это отношение характеризуется одной очень важной чертой: считается, что эти люди приезжают и отнимают у россиян работу. Те, кто занимается этой проблемой, знают, что реальной конкуренции в этом рынке труда нет:

россияне не идут на ту работу (когда я говорю «россияне», это не совсем правильно, речь идёт о людях городских и себя опознающих как русских). Мигранты занимают ниши, которые эта часть населения не стремится занять, и эти сегменты рынка труда просто помечены как «те, в которые мы не пойдём»: «потому что там мало платят, потому что там тот вид труда, которым мы заниматься не будем, и ещё потому, что это делают чурки, а нам этим заниматься не следует». Оставим моральную сторону этого вопроса. Но что касается того, какая получается ситуация на рынке труда, это значит, что ситуация, я бы сказал, хуже некуда. Лучше бы был просто острый дефицит рабочей силы — он бы произвёл структурную перестройку: постепенно либо ликвидировались бы плохие рабочие места, либо рабочая сила согласилась бы на худшие условия труда, либо поднялась бы оплата за эти виды труда. Всё это вместе, по-моему, было бы лучше, чем то, что мы имеем сейчас. Я думаю (это не только я думаю, эту мысль достаточно часто можно услышать), что Россия сидит на игле не только нефтяной, но и на игле этой дешёвой рабочей силы. Это препятствие для совершенствования основных фондов, вообще для модернизации нашей промышленности.

Всё это сдобрено невероятным разгулом ксенофобии и антикавказских, антиазиатских настроений, имеющих самые ужасные формы вплоть до насилия в адрес приезжих. И это происходит с молчаливого или не очень молчаливого одобрения во всех слоях общества.

Избирательность закона здесь — одна из самых ужасных вещей, потому что она поощряет это дискриминирующее отношение. Общественная мораль совершенно разные требования предъявляет к людям с разным цветом кожи: это делают милиционеры на соседней улице, это делают обыватели, это делают учителя в школе. Люди, которые этого не делают, являются маргиналами. Позиция равного отношения, христианская позиция, где «несть ни эллина, ни иудея», к людям разного происхождения и расы — эта позиция сейчас является маргинальной. Мне кажется, это колоссальный ущерб для нашей национальной культуры. Нашей — я имею в виду русской культуры, которая является здесь материковой.

Мария Гайдар: Спасибо. Я бы хотела передать слово Владимиру Милову, политику, общественному деятелю. Владимир ушёл как раз из маргиналов в большинство и начал довольно жёстко высказываться по вопросам миграции и миграционной политики в России. Ты мог бы ответить на существующие вопросы и прокомментировать, в чём ты видишь проблему мигрантов, как они лично тебе мешают, как они мешают экономическому росту и как они негативно, может быть, сказываются на культуре нашей страны?

Владимир Милов: Я хотел бы поблагодарить Гайдар-клуб за то, что это один из тех случаев, когда дискуссия по горячей теме, которая на улице и на площадях в основном доминирует, переводится в плоскость содержательного диалога. Это очень важно. Я воспользуюсь возможностью и порекомендую: у нас месяц назад состоялись похожие дебаты с экономистом Вадимом Новиковым, который как раз работает в Институте Гайдара; он выступал за более либеральную миграционную политику, я — за более жёсткую. У нас на сайте «Демвыбора» висит видео, можете посмотреть, там примерно двухчасовая очень содержательная дискуссия по этой теме.

Я бы хотел на двух вещах остановиться, отвечая на вопрос, который вынесен в заголовок сегодняшних дебатов.

Первое — это вопрос «да или нет»: нужны ли России трудовые мигранты? Конечно, ответ на этот вопрос «да», вопрос только в том, какие?

И когда мы подходим к анализу этой темы, я бы призвал коллег-экономистов и других аналитиков, которые занимаются этой сферой, более честно подходить к анализу. Частично этот вопрос затронул Алексей Левинсон.

Наша экономика и наша статистика дают однозначный ответ на этот вопрос, который не терпит никаких двойных интерпретаций: нашей экономике действительно нужны сегодня трудовые мигранты, но высококвалифицированные.

Если мы посмотрим на статистику занятости за последние 10 лет, то мы увидим, что количество занятых выросло примерно на 4 млн человек, при этом в секторе низкоквалифицированного труда оно не выросло — как находилось на уровне 7,5 млн занятых 10 лет назад, так и осталось, весь этот рост в секторе квалифицированного труда происходил. Если вы посмотрите на многочисленные опросы предпринимателей, нанимающих людей на работу, которые самыми разными институтами делаются, всегда увидите, что проблема дефицита квалифицированного труда фигурирует в топ-3 проблем наряду с налогами, коррупционными барьерами и прочими вещами. Российская экономика действительно испытывает дефицит квалифицированного труда. Будет ли она его испытывать в долгосрочной перспективе — это большой вопрос к нашей системе образования и подготовки кадров. По многим направлениям именно не демография, а система образования и подготовки кадров является причиной дефицита квалифицированного труда.

Очень просто экстраполируя эту ситуацию на нашу миграционную политику, можно сделать вывод, что она у нас исключительно странная. Страны, которые являются поставщиками высококвалифицированных кадров в российскую экономику, сталкиваются с колоссальными миграционными барьерами. Представители стран ЕС, США, Японии, которые действительно могут приехать и принести нам знание, квалификацию, опыт, сталкиваются с трудностями: самый яркий пример — трудности с получением российской визы у Боба Дадли пять лет назад.

Мы знаем, что российская виза — одна из самых трудных для получения теми самыми квалифицированными мигрантами, которые нам нужны. При этом мы держим открытыми двери для приезжих из стран, которые не в состоянии ни по каким причинам — в силу уровня образования в этих странах, в силу их социально-экономического положения, —  поставлять нам квалифицированных мигрантов, оттуда приезжает только низкоквалифицированная рабочая сила.

Я не буду сейчас эмоционально оценивать последствия этого, давайте на этом остановимся. Но я хотел бы сказать о второй очень важной вещи. У нас риторика многих аналитиков, экономистов, в том числе из либерального лагеря, выглядит очень странно и служит оправданием такой странной миграционной политики, потому что ситуация с демографией и рынком труда изображается как «вал по плану». Убыль трудоспособного населения, баланс трудовых ресурсов без этого качественного среза и глубокого анализа, какие кадры нам нужны, а какие нет. Я могу это сравнить вот с чем: в Советском Союзе несколько десятилетий назад шла дискуссия о том, что мы не выполняем собственный план по выплавке чугуна. Но все производственные тренды говорили о том, что чугун — это вчерашний день, что его не нужно столько выплавлять, сколько мы по собственному балансу говорим. Я могу привести пару других историй — прогнозы конца XIX века о том, что из-за развития экономики и повышения уровня жизни населения главной проблемой будет вывоз конского навоза с улиц городов, или история из более близкой мне энергетической сферы, когда предсказывали в то время, когда у человечества одним из главных ресурсов были дрова, что дров просто не хватит, чтобы удовлетворять энергетические нужды человечества.

Я о том, что примитивный арифметический подход, когда мы берём один тренд — плохую демографию (у нас в России это реальность, она есть) и накладываем на другую реальность — ситуацию на рынке труда и при этом не учитываем некоторые фундаментальные вещи, которые в случаях, которые я приводил, означают серьёзную технологическую революцию, слом трендов, а у нас есть такая штука, она на поверхности лежит, мне кажется, не надо быть специалистом академическим, чтобы её понять.

Одна из особенностей российской экономики — это чрезвычайно низкая производительность труда. У нас часовая выработка на одного работника в 2-3 раза ниже, чем в развитых странах, в США или Германии.

Если мы посмотрим на сравнение производительности труда по секторам — вот Слава Иноземцев недавно на эту же тему публиковал отличную статью в «Ведомостях», цифры, которые он приводит, я могу подтвердить по многим другим секторам: РЖД — более миллиона занятых; если посчитать по производительности труда, выручки и прибыли на одного работника и сравнить с производительностью труда в европейских и североамериканских железнодорожных компаниях, то там по всем законам не должно работать больше 200-300 тысяч человек. Давайте посмотрим на сектора, которые у нас наиболее активны с точки зрения найма людей: торговля — почти 11 млн занятых; там колоссальные резервы для повышения производительности труда, автоматизации, сокращения персонала, мы это можем видеть каждый день; обрабатывающая промышленность, где у нас огромные накладные расходы, избыточная занятость на многих предприятиях ещё с советского времени; 4-5 места по занимают транспорт и связь, то же РЖД я вам привёл, и госуправление, которое очень сильно разбухло — там почти дополнительный миллион занятых. Ну, коллеги, с такими резервами повышения производительности труда говорить о дефиците трудовых ресурсов в обозримой перспективе — это смешно. Как говорил президент Джордж Буш-старший, read my lips. В России избыток трудовых ресурсов, который сохранится в течение длительного времени, резервы по повышению производительности превышают всю убыль населения в результате демографии. У нас нет этой проблемы, нам нужно проводить реформу реструктуризации нашей экономики, чтобы высвобождать избыточные, излишне занятые трудовые ресурсы в тех секторах, где они сосредоточены. Вот вам источник кадров для восполнения убыли трудоспособного населения в результате демографии, давайте решать эту проблему.

Пример у нас перед глазами: одна из самых успешных и почему-то нечасто обсуждаемых реформ в последнее двадцатилетие — реформа угольной промышленности, которая была начата правительством Гайдара в 1992 году.

Это колоссальная история успеха, производительность труда выросла в три раза в результате этой реформы, хотя это было огромное тяжёлое ярмо на шею государства в начале 90х, вы помните все эти невыплаты, забастовки и так далее, притом что там производительность труда отставала от лучших мировых примеров в разы, как и во многих секторах нашей экономики сегодня. Были проведены реформы, было высвобождено много излишне занятых трудовых ресурсов, эти люди пошли работать в другие сферы — там была специальная программа переквалификации кадров; в результате это одна из самых успешных отраслей в российской экономике сегодня. Давайте двигаться по этому пути. Оханья и аханья по поводу якобы плохого баланса трудовых ресурсов оправдывают странную, излишне либеральную миграционную политику в отношении стран, откуда к нам не приезжает высококвалифицированная рабочая сила которая нам и нужна. Спасибо.

Мария Гайдар: Спасибо. У меня есть вопросы ко всем.

Ростислав Капелюшников: Здесь было сказано, что в основном используется арифметический подход, а подход, который учитывает разнокачественность рабочей силы, не используется. Попробуем использовать этот подход. В настоящее время каждый третий российский работник обладает высшим образованием. Людей, которые не имели бы хотя бы среднего образования, в России насчитывается 3%. К середине века по более-менее правдоподобным прогнозам, если мы выносим за скобки приток иностранной рабочей силы, в России порядка 70% работников будут обладать формальным высшим образованием. О каком дефиците высококвалифицированной рабочей силы в этих условиях можно говорить? Реально мы имеем наложение двух трендов: сокращение численности рабочей силы в обозримой перспективе и структурный сдвиг - резкое увеличение доли людей, обладающих высшим образованием. Что касается стабильности доли неквалифицированных рабочих, то этот показатель не учитывает численность иностранной рабочей силы. Если мы его добавим, то мы получим рост численности неквалифицированных работников. Но главное даже не это, а то, что в нынешних российских условиях люди, имеющие полное среднее образование, что по мировым меркам является достаточно высоким уровнем формальной подготовки, в значительной мере занимаются неквалифицированным трудом. Поэтому приток неквалифицированных работников из-за рубежа позволяет российским работникам, имеющим более-менее приличное формальное образование, заниматься не неквалифицированным трудом, а переходить на более или менее квалифицированные рабочие места.

Таким образом, в настоящее время российская экономика действительно испытывает большую потребность в притоке неквалифицированной рабочей силы, потому что своей неквалифицированной рабочей силы почти не осталось, её предложение минимально.

В перспективе эта ситуация повторится на следующем, более высоком этаже российской рабочей силы. Дело в том, что когда говорит о квалифицированной рабочей силе и квалифицированных работниках, этот термин очень часто употребляется в двух смыслах: во-первых, имеются в виду квалифицированные рабочие, что с общей точки зрения являются работниками средней квалификации, или действительно высококвалифицированные работники, то есть люди, относящиеся к первым трём категориям в шкале профессий. Действительно, в ближайшей перспективе, когда мы видим, что такая масса людей будет иметь высшее образование,

следующая проблема, с которой столкнётся российская экономика и которую она частично уже ощущает, это трудности с нахождением работников физического труда, имеющих более-менее приличную квалификацию.

И это следующая проблема, которая неизбежно встанет по мере ухода тех поколений, о которых говорил Алексей, и здесь России придётся действовать двумя возможными путями: либо контролировать подготовку такой рабочей силы в ПТУ и техникумах в странах Средней Азии, либо завозить рабочую силу, не имеющую приличного образования и квалификации, и заниматься её подготовкой в учебных заведениях этого уровня здесь. Без этого российская обрабатывающая промышленность обречена. Так же, как сейчас уже Россия подошла к ситуации, когда она не может обходиться без неквалифицированной рабочей силы, которая к нам приходит из-за рубежа, через 15-20 лет она не сможет обходиться без дополнительных источников среднеквалифицированной рабочей силы, о которой я говорю.

И последнее замечание. С точки зрения большинства аналитиков, которые занимаются изучением долговременных изменений в структуре рабочей силы, нынешний тип научно-технического прогресса приводит к росту спроса на высококвалифицированную рабочую силу и поддержанию высокого спроса или даже увеличению спроса на неквалифицированную рабочую силу, а вымываются рабочие места средней квалификации.

Именно IT-технологии привели к массовому уничтожению рабочих мест для людей, занимавшихся умственным трудом и имевших среднюю квалификацию. Эту ситуацию нужно иметь в виду и, по-моему, не особенно стенать по поводу того, что в Россию едет рабочая сила с невысокой квалификацией. Не было бы здесь на неё спроса — она бы не ехала.

Мария Гайдар: Очень хотелось бы задать вопрос...

Алексей Левинсон: Насчёт стенаний, одну секунду. Я стенаю не по этому поводу, а по поводу структуры рабочих мест. У нас стагнирует большое количество рабочих мест очень низкой квалификации, находится на одном уровне, но не убывает. Я не экономист, но по моим понятиям развитие российской экономики должно было бы вести к уменьшению количества людей с лопатой, метлой и кайлом. Если я сказал с лопатой, а вы говорите о горничных, это же не одно и то же. Я думаю, что работа няни — достаточно квалифицированный труд, и тот, кто отдаёт своего ребёнка неквалифицированной няне, совершает большую ошибку. И труд няни оплачивается выше труда того, кто роет канал.

Мария Гайдар: Я хотела бы всё-таки задать вопросы. Вопрос у меня следующий: когда говорят о мигрантах и государственных подходах к мигрантам, они бывают разные. Есть модели, которые говорят, что самый правильный подход — мигрантов ассимилировать, чтобы они учили язык, осваивали культуру, оставались и впоследствии смогли даже использовать квалификацию, которая у них есть, но которая не востребована на начальном этапе, потому что они приехали, у них нет связей, они не знают языка и так далее. Это часто бывает с нашими соотечественниками, которые уезжают в Америку: первые семь лет у них жизнь хуже, чем у среднего американца, потом они выстреливают и добиваются всего того, чего они могли добиться здесь, или даже больше. Есть пример стран Залива, той же Саудовской Аравии, где мигранты приезжают, делают всю работу, но они всегда поражены в правах, они приезжают и уезжают, но никогда не натурализуются, они никогда не станут гражданами и изначально знают об этом. Они работают водителями, возят женщин, которые не могут водить, убираются в доме, строят и так далее. Вот какая модель правильная для нас? Мы должны быть местом, которое привлекает рабочую силу и впоследствии может её выставить или заменить, или мы должны её ассимилировать?

Алексей Левинсон: Мне бы не очень хотелось говорить от собственного имени, поскольку я не специалист в этих вопросах, моё мнение здесь — мнение обывателя. Как обыватель я скажу, что у нас должны использоваться все модели, это зависит от того, о каких иммигрантах идёт речь. Мне бы хотелось обратить внимание на то, что все те, кто в сознании публики называются словом «иммигранты», это граждане РФ, приехавшие с Северного Кавказа, это эмигранты не только из Средней Азии, но и из Закавказья, те, кто образует определённый сегмент в нашей торговле и сфере обслуживания. У тех, кто оседает здесь, дети идут в школу, и в общем картина действительно примерно такая же, как с уехавшими в страны Запада, примерно тот же культурный перепад. Я только могу сказать, что реакция нашего общества на эти процессы у меня вызывает очень большое беспокойство. Если сказать грубо, о чём бы ни говорили Володя и Слава, ясно, что потребность в людях, которые родились не здесь и приезжают сюда работать, у этой страны есть. Наше общество отвергает их всех, не спрашивая о гражданстве, квалификации и так далее.

Топ-менеджеров, приезжающих работать в «Газпром», народ не видит, но всех, кого он может увидеть, не любит и не собирается полюбить, считая, что их полюбить — это в конце концов предать свою Родину.

Эта конструкция очень нехороша, но данные, которыми мы располагаем, говорят об этом. Вопрос, который я хотел бы обратить к залу: как вы думаете, через 10-15 лет этот тренд изменится под влиянием насущной необходимости или ксенофобия будет только нарастать? Это драматичный вопрос.

Мария Гайдар: Спасибо. У меня вопрос к Ростиславу Исааковичу. Скажите, когда мы говорим о том, что нам необходимы мигранты, если представить себе ситуацию, что у нас не было бы мигрантов и была бы закрытая экономика, есть гипотеза, что тогда была бы необходимость повышения производительности труда, поскольку рабочий труд внутри страны был бы очень дорогой и не выгодный, нужно было бы повышать производительность. Сейчас в тех секторах, в которых невозможно привлечь мигрантов, как раз когда мы говорим о квалифицированных специалистах, в секторах, куда они по тем или иным причинам не привлекаются, а наша рабочая сила не очень квалифицированная и стоит дорого, происходит ли там повышение эффективности рабочей силы, которая есть, там, где это не может быть компенсировано дешёвой рабочей силой извне?

Ростислав Капелюшников: Я могу только сослаться на официальные силы. До кризиса в России производительность труда росла на 5-7% в год, сейчас она растёт примерно на 3% в год. Дело не только в техническом прогрессе, на котором большинство людей зацикливаются при обсуждении этой темы, но и в перераспределении рабочей силы, смены производств на более эффективные. И поскольку российская экономика остаётся сильно разбалансированной, в ней полно очагов очевидной неэффективности, просто за счёт реаллокации работников, изменения эффективных отраслей, смене эффективных производств на более эффективные производства можно достигать хорошего выигрыша в производительности труда. Я могу чуть-чуть развить эту тему. Мне представляется странной логика, которая частично присутствует в вопросе, которая частично была воспроизведена Алексеем: поскольку нам доступен некий недорогостоящий ресурс, его доступность будет резко отрицательно влиять на технический прогресс, на модернизацию. Представим себе: у нас существуют некоторые залежи нефти, которые труднодоступны, почти исчерпаны и оттуда всё добывается с огромными издержками. Вдруг неожиданно открылось некоторое месторождение, легко доступная нефть, которую можно извлекать с минимальными издержками. И тут приходит некто — например, государство, которое говорит: что ж это такое, мы запрещаем разработку этого месторождение, поскольку если мы начнём разрабатывать эти дешёвые залежи, то что у нас будет с техническим прогрессом? Мы лучше это всё прикроем, а тогда, столкнувшись с высокими издержками на старых месторождениях, предприниматели будут вынуждены вкладывать свои средства в инвестиции, развивать новые технологии, и таким образом мы насильно их приведём к счастью!

Мария Гайдар: Мне кажется, у Владимира Милова есть желание ответить.

Владимир Милов: Да, ещё с предыдущей реплики Ростислава про дешевизну и нефтяные залежи. Коллеги, здесь нужно понимать очень простую вещь: дешевизна рабочей силы, особенно в отношении мигрантов, которые приезжают из Средней Азии, во многом искусственна. Во-первых, это связано с тем, что предприниматели, которые нанимают этих товарищей на работу, не платят за них социальный налог. Как известно, это одна из главных нагрузок на российский бизнес: по докладу Paying Taxes Всемирного банка Россия занимает 6-е место в мире по уровню налоговой нагрузки на фонд оплаты труда.

Надеюсь, в зале есть предприниматели; вот у вас есть альтернатива — платить или не платить легально, вопрос только один: вы наймёте русского или таджика?

Бизнес не выбирает, как известно, деньги не пахнут. Это очень простая история, но это верхушка айсберга. Вторая причина связана с тем, что эти мигранты демпингуют по социальным условиям: они соглашаются жить в ужасных условиях, в тесноте, без бытового комфорта, без нормальных социальных гарантий, без медицины, образования, покупки жилья и так далее. Если бы стоимость труда определялась с учётом того, что этим людям как-то придётся решать эти вопросы и они не могли бы демпинговать, если бы этого фактора не существовало и условия были бы равными, то не была бы эта рабочая сила такой дешёвой, как нам кажется. Поэтому история с нефтяными залежами, которые бесплатно достаются, тут же испаряется, и выясняется, что владельцу этой внезапно открывшейся практически бесплатной новой нефтяной залежи просто разрешают лицензионные не платить, социальные отчисления, которые необходимы, ему разрешают демпинговать по цене, и таким образом эта дешевизна труда и исчезает. Давайте в сопоставимые условия поставим — у нас будет другая картина с вами.

Мария Гайдар: Спасибо большое. Мне кажется, пора уже переходить к вопросам из зала. Пожалуйста.

Вопросы из зала

?: Меня зовут Денис Волков, я как раз тот самый предприниматель. Я немного расскажу. Вы сегодня уже говорили о том, что есть много заблуждений по поводу мигрантов. У меня один из бизнесов — я занимаюсь стройкой. Понятно, что таджики, узбеки и прочая братия работают у меня. Я хочу сказать, что это очень большое заблуждение, что они получают мало денег. Вы знаете, сколько у меня получает таджик, который умеет более-менее правильно держать лопату?

Гайдар: Думаю, тысяч 50.

?: 60-80 тысяч рублей в месяц получает таджик на стройке, который умеет держать лопату. Теперь вопрос с русскими, почему лично я как предприниматель отказался от русских: у меня было 6 или 7 бригад русских, и после каждой из них я каждую неделю вывожу бункер с бутылками из-под водками. Понимаете, да? И другая история — ко мне приезжают ребята-мусульмане, которые не пьют. Они молятся два раза в день, но не пьют.

Мы можем с ними работать с 1 по 10 января, если надо — они не пьют. Но они получают очень много денег, поэтому это не очень дешёвая нефть.

Но есть и следующий нюанс, который с ними происходит: к сожалению, им нельзя дать пневматический пистолет для забивания гвоздей — они убьют друг друга. Поэтому мы забиваем гвозди только обычными молотками.

В процессе тоже бывают нюансы, но пневматический пистолет я не куплю, потому что реально погибнут. Одна из основных моих работ — спасать им жизнь. Я им постоянно объясняю, что нельзя без защиты делать сварку. В этом смысле я согласен с господином Миловым в том, что, наверное, если ограничить иммиграцию, то мы будем применять пневматические пистолеты и повысим в 10 раз эффективность процедуры забивания гвоздей. Правда, проблема со средней квалификацией: непонятно, откуда мы их возьмём, но будем думать.

Гайдар: А есть ли у Вас какой-то вопрос?

?: Нет, вопросов нет пока, я просто хотел пополемизировать.

Гайдар: Спасибо, было очень интересно Вас послушать.

?: Здравствуйте, меня зовут Наталья Тугарина, портал «Справедливо-онлайн» Я тоже хотела развенчать миф о том, что у нас трудовые мигранты — это дешёвая рабочая сила. Мы провели видеоопрос в Южном и Юго-Западном округа Москвы среди москвичей и задавали вопрос о мигрантах, и выяснилось, что у нас серьёзная коррупционная составляющая.

Молодой человек говорил о бизнес-сфере, но у нас ещё есть сфера ЖКХ, структуры, контролирующие работу маршрутных такси. И москвичи готовы пойти на эту зарплату, которую получают трудовые мигранты, это 50-80 тысяч рублей. Но дело в том, что мигранты по ведомостям расписываются за 50-80 тысяч рублей, а по факту получают 15-20 тысяч (это я говорю о простых дворниках). И вот эта разница между тем, за что они расписываются и что они реально получают, идёт, наверное, кому-то в карман.

Гайдар: То есть Вы всё-таки хотите сказать не о том, что рабочая сила мигрантов стоит дорога, а что она якобы стоит дорого, а на самом деле она стоит дёшево, просто с мигрантами эти деньги кто-то может положить себе в карман?

?: Для государства трудовые мигранты обходятся дорого, для государства они не являются дешёвой рабочей силой. Дело в том, что ситуация в нашей стране такова, что получается так: выгодно чиновникам, выгодно ДЭЗам, выгодно чиновникам, контролирующим транспорт...

Гайдар: Я поняла Ваш тезис: есть коррупционная составляющая, у мигрантов нет прав, с ними легче воровать. Есть ли у Вас вопрос к кому-нибудь из участников?

?: Каким образом можно решить ту проблему, которую я сейчас затронула?

Гайдар: Проблему из бесправности?

?: Дело не только в том, что бесправны мигранты, получается так, что бесправны и москвичи. Многие москвичи жаловались нам, что они готовы пойти на эту зарплату. Пять лет человек не может найти работу в Москве, он готов быть водителем маршрутного такси, но его туда не пускают.

Гайдар: Спасибо. Вот Владимир хочет ответить.

Милов: Спасибо, я коротко отвечу. Во-первых, спасибо Вам и Вашей информации, она подтверждает то положение вещей, которое имеет место, и как раз сбивает тот миф, что якобы русские не готовы работать на тех работах, на которых мигранты заняты. Готовы, зарплата там нормальная, работники для них найдутся. Вопрос в другом. Эта история особенно характерна для сфера ЖКХ, где полностью контролирует всё традиционная монополия, очень тесно связанная с чиновничеством, не имеющая ни публичного контроля, ни контроля со стороны акционера, которых просто нет — это всё существует в виде МУПов и ГУПов, такой организационно-правовой формы, которая должна быть выжжена калёным железом как класс, её просто не должно существовать. Что надо делать в сфере ЖКХ, где эта история наиболее распространена? Нужны глубокие реформы — с созданием конкуренции,  с акционированием этих МУПов и ГУПов, с тем чтобы туда приходили частные функционеры, которые в том числе контролировали бы эффективность использования трудовых ресурсов, потому что сегодня это просто наши с вами деньги, которые кладутся в карман коррумпированным чиновникам, а в реальности эти ребята получают 12-15 тысяч на руки и вынуждены, кстати говоря, жить в антисоциальных условиях, вот где проявляется этот социальный демпинг. Реформа ЖКХ, очень серьёзная, глубокая реформа, с созданием конкурентной среды, повышением прозрачности, введением нормальных механизмов ответственности за использование имущества, денег и т.д., как это принято в акционерных обществах. В нынешней ситуации непрозрачности и функционирования в виде МУПов под контролем чиновников это всегда будет приводить к таким последствиям.

Гайдар: Спасибо. У Вас был вопрос? Передайте микрофон, пожалуйста.

?: Я хочу постенать немножко. С одной стороны, позавидовать Денису — у меня работают трудовые мигранты, я директор частной школы, и у меня нет столько денег, чтобы им платить. 80 тысяч у меня очень квалифицированный учитель немецкого языка получает, а уборщица-киргизка получает 20 тысяч и убирает за них 1000 кв. м, и я не могу найти другого человека, москвича, который бы за эти деньги убирал бы эти метры. Ситуация не так однозначна. Но я хочу вот о чём сказать: вообще я человек довольно либеральных взглядов, но тут вот чуть не стала ксенофобкой. Это к вопросу господина Левинсона, что будет дальше с ксенофобией: я думаю, что она будет увеличиваться ещё по двум обстоятельствам. Во-первых, потому что ксенофобия — это единственная реакция на миграционные процессы и никак не на статистику, о которой мы говорим, а на реальность. Статистика учитывает мигрантов, а реальность связана с людьми. Многие эти люди уже давно стали гражданами России и перестали входить в миграционную статистику, но как явление они существуют, они всё такие же, от того, что они получили российский паспорт, они не стали другими, и они по-прежнему вызывают ту реакцию, которую вызывали, когда у них не было паспорта, потому что никто не спрашивает, есть ли у них паспорт или нет, реакция возникает как-то по-другому. Я была членом избирательной комиссии в 2011 году, и вот тётенька из ЖЭКа приводит 20 человек мигрантов, вот они сейчас все будут голосовать. Они вынимают паспорта. Только я хотела нарушение-то зафиксировать! У каждого в паспорте — соответствующее непроизносимое имя, место рождения — Кыргызстан, но они прописаны где-то в деревне Лужки Пензенской области или в деревне Петушки ещё какой-то области. И все они по указанию этой тётеньки встают в общую очередь и голосуют соответствующим образом. Я ужаснулась, потому что тут пошатнулись мои либеральные устои: я всё готова принять, кроме этой очереди у избирательной урны. И такого будет всё больше, больше и больше. Это граждане России, которые вносят лепту свою, например, в результаты выборов. Им всё равно, они не видят никакого смысла в этой процедуре, как, впрочем, многие наши соотечественники, да, это правда. Но у меня ещё есть надежда как-то с соотечественниками поработать на этом поле, а вот тут, мне кажется, случай безнадёжный, и это тоже будет добавлять к ксенофобии соответствующую краску.

Гайдар: Спасибо большое за Вашу ремарку. Хочет ли кто-то что-то сказать?

Левинсон: Мне кажется, что электоральное поведение мигрантов — это последнее, что будет поводом для плохого отношения к ним. Оно будет и без этого. А что касается голосования, когда 20 человек голосуют одинаково, то в тех самых деревнях Лужки и Петушки, из которых они якобы происходят, коренное население голосует так, как скажет местное начальство, мы это прекрасно знаем. Голосование по собственной воле — это вообще, к сожалению, прерогатива населения крупных городов.

Я на собственный вопрос о том, что будет с ксенофобией, дам такой, может быть, неожиданный ответ.

Наши исследования неожиданно для нас самих показали, что у ксенофобии и её нарастания корни отнюдь не в притоке большого количества мигрантов, хотя кажется, что вот причинно-следственная связь:

их понаехало много, коренное население их отторгает, и вроде бы так происходит во всём мире — в Германии, Франции, вот и у нас тоже. Насчёт Германии и Франции я ничего сказать не могу, ноу нас нарастание ксенофобии идёт в том числе и в тех местах, где нет этого резкого притока, он не по всей стране идёт. Есть такая штука, как антисемитизм без евреев, он процветает на свободном пространстве, ему там лучше. Но штука не в этом, а в том, какая причина у ксенофобии, пусть даже в форме антисемитизма. Причина — это неспособность общества противостоять давлению бюрократии на него. Давление бюрократии на общество за последние годы перешло определённую границу, которая является границей терпимости. Есть вспышки прямого сопротивления этому в виде движения против мигалок и других форм произвола чиновников, наконец, это протестное движение 2012 года, но по большей части это неосознанный протест — он есть, но он неосознан и фрустрирован.

Это протест, на самом деле, против своих, это общество испытывает напряжение внутри себя, потому что бюрократия — это часть общества, часть народа, это плоть от плоти этого народа, но эта функция этот народ действительно стала душить. И вот тогда происходит перенос на некую внезапно появившуюся перед глазами чужую силу.

И тогда ей приписывают всё что угодно: и то, что они отнимают рабочие места, и то, что они стреляют всё время, и что из-за них растёт преступность, и что их сексуальность не такая, как у нас, и они наших девушек... Скажем, США это всё проходили, мы это по учебникам истории знаем, просто теперь мы это хлебаем из этой же кастрюли. Вот это — крайне прискорбное развитие общественной души, я бы так сказал, хотя для социолога странно так выражаться, но я думаю, что это проблема нашей души.

Это не душевная болезнь, но это душа болеет. Она более в таких формах — тяжёлых и, по-моему, весьма постыдных.

?: Моя фамилия Долгин, я пришёл, потому что это очень сложная, интересная тема, которая выявляет много-много всего в порядке вещей, и в идеологии, и в настроениях. Честно говоря, я сначала ожидал несколько более глубокого профессионального обсуждения, но когда я услышал, что нет сходства даже в ценностных установках — например, нужны ли нам квалифицированные или неквалифицированные, то, конечно, что там дальше обсуждать, если мы самые главные установочные приоритеты пока ещё не согласовали. К слову, я здесь совершенно согласен с Ростиславом Капелюшниковым: совершенная утопия и идеализм — думать, что эта пирамида трудовых ресурсов может наполняться сверху. Это не тот случай, она должна выталкиваться снизу. Это соответствует мировому тренду исчезновения труда. И вообще так происходит везде, что страны благополучные — неважно, в силу своих заслуг или благодаря «голландской болезни», то есть так получилось у них хорошо, что их жители, получающие высокий доход, не согласны на непрестижную работу: её должен кто-то выполнять, а роботизация и автоматизация в областях ручного труда — роботы пока не умеют убирать крошки со стола, вернее, это очень дорого, хотя первые такие роботы появились. Поэтому эти места будут заполняться и заполняются. Вопросы о том, возникает ли конкуренция за эту непрестижную работу с местным населением, которого тем самым якобы лишают куска хлеба, в экономике и популярной экономической литературе многократно описывались. Экономисты утверждают, что нет, при этом разве что чуть-чуть лукавят, но совсем чуть-чуть. Никакой конкуренции за то, чтобы мыть 1000 кв. м школы, на самом деле, нет. Поэтому это давление снизу, которое поворачивает мозги среднеобразованных и доходных на уровне 1,5-2 тысяч долларов (можно говорить об успешной России, не только о Москве), чтобы они занялись наконец-то своим делом.

Если позволите — пара цифр из рынка труда. Я владею информацией, потому что являюсь работодателем в металлургии и строительстве. Мой коллега из строительного бизнеса назвал пару цифр, позволю себе их уточнить: сегодняшняя средняя зарплата в строительном секторе — 35 тысяч рублей на человека. Часто это производится вахтовыми методами, поэтому это, скажем, две смены по 15 суток,  когда они работают без выходных. Действительно, средняя рабочая сила из Средней Азии не соглашается работать меньше, чем за тысячу долларов. Значит, это тысяча долларов в месяц, из которой значительную сумму они посылают своим семьям, что является для них абсолютным счастьем и главным источником существования, многократно превышающим их возможность зарабатывать там. Мой коллега, кажется, запутался в показаниях, потому что, говоря о неквалифицированной рабочей силе, причислять к ней сварщиков всё-таки некорректно. Это квалифицированная и очень ответственная работа.

В одном, далеко не во всём, но в одном соглашусь с Владимиром Миловым. Если мы имеем примерно 2% убыли трудового населения в год, но не в той неквалифицированной плоскости, то, конечно, это может быть скомпенсировано ростом производительности труда, причём даже не столько за счёт каких-то особенных технологий, сколько за счёт управленческих технологий. Для иллюстрации этого могу сказать: помните типичный советский завод, машиностроительный или станкостроительный? Завод, который в сегодняшних ценах (цифры условные) производил продукции на 50-100 млн долларов в год, на нём работало 5000 человек. Сегодня на всех заводах с таким объёмом выпуска работает примерно 300 человек — вот коэффициент сжатия. Все импортные заводы, завезённые сюда, обслуживаются персоналом, численность которого в 15-20 раз меньше при той же производительности.

Гайдар: Спасибо. У Вас есть к кому-то вопрос?

?: У меня был целый ряд вопросов, но в ходе предыдущих ответов и дискуссии они все были сняты.

Капелюшников: Я бы хотел сделать комментарий по одному силлогизму, который широко используется, который здесь тоже звучал неоднократно. Этот силлогизм звучит следующим образом: рост производительности труда сокращает рост на рабочую силу. Это абсолютное заблуждение, которое имеет давнюю историю, идущую ещё от Рикардо, и которое теоретическим и историческим опытом опровергнуто. Этот силлогизм справедлив при одном допущении — при допущении фиксированного выпуска. Если у нас зафиксирован выпуск, то действительно для производства фиксированной величины выпуска, если у нас, например, возросла производительность труда за счёт использования более совершенных технологий, нам нужно меньше рабочих рук. Но рост производительности труда предполагает рост доходов тех людей, которые повысили свою производительность труда. Рост доходов этих людей стимулирует спрос на какие-то другие товары и услуги, и поэтому в динамике рост производительности труда и рост спроса на рабочую силу, по крайней мере, не идут в противофазе, как минимум, спрос на рабочую силу сохраняется на неизменном уровне или даже растёт. Ещё раз повторяю: это теоретически много раз показано и доказано, а исторический опыт это подтверждает.

Милов: Это очень странно суждение, коллеги. Я только что приводил один из примеров в нашей экономики, где за счёт структурных реформ были достигнуты серьёзнейшие подвижки в плане повышения производительности труда, в том числе и высвобождения рабочей силы. Было более миллиона человек занятых к началу 90х годов в угольной промышленности, а к началу 2000х — чуть больше 300 тысяч.

Капелюшников: Боюсь, что Вы меня не услышали.

Милов: Подождите, я сейчас завершу свою мысль. Чуть больше 300 тысяч, при этом там несколько упал абсолютный выпуск. Я вообще призываю вас, коллеги, всё время работать с большим числом переменных. Жизнь и рынок — такие штуки, где нет ничего фиксированного, но есть показатели, такие как прибыль на одного работника, выпуск на одного работника, физический выпуск на одного работника. Выпуск может быть в абсолютном выражении больше или меньше, это неважно; важны относительные показатели на одного занятого. А что касается того, каким образом будет использоваться дополнительная прибыль, — вовсе не факт, что она пойдёт на повышение оплаты труда занятых. Дополнительная прибыль, скорее всего, предприятия, исходя из того опыта, который имелся в последние 20 лет в российской экономике, значительная её часть пойдёт на инвестиционные цели, в том числе на создание спроса на инвестиционные товары. Да, я согласен, что это нелинейная история, потому что спрос на инновационные товары — это вовсе не тот же спрос на рабочую силу, который был до повышения производительности труда в этих отраслях.

Если можно, я два слова хотел сказать про спрос на низкоквалифицированную рабочую силу. Коллеги, я всё время слышу этот тезис — что спрос на низкоквалифицированную рабочую силу должен расти. Давайте договоримся вот о чём: этот тезис нужно очень серьёзно доказывать, просто так, голословно он не пройдёт, потому что резервы для повышения эффективности, механизации, автоматизации в секторах низкоквалифицированных огромные. Это визуально можно наблюдать — например, в сфере коммунальной это совершенно очевидно, там избыточная занятость по всем уровням.

Если вы съездите в Европу, даже в северные страны, где выпадает снег, то там на порядок больше снегоуборочной техники, которая приспособлена для уборки улиц, тротуаров, дворов, разные типы есть. У нас это 15 таджиков с лопатами практически всегда, у нас «бобкэтов» во дворах вы можете увидеть ограниченные количества.

При таких резервах для автоматизации каждый, кто начинает произносить слова, что у нас будет только расти спрос на низкоквалифицированную рабочую силу, должен доказать это. Просто так, в чисто умозрительном виде этот тезис не пройдёт.

И ещё один момент. Вот

Вы сказали об уборщице за 20 тысяч. Я говорил об этой ситуации: это тот самый демпинг, потому что на зарплату в 20 тысяч в месяц невозможно обеспечить себе в современном российском обществе с его уровнем цен нормальные социальные гарантии.

Это значит, что этот человек где-то себе отказывает в современных социальных стандартах. Поэтому с бизнесом у меня всегда разговор простой: «как мы сегодня дармовых людей (в основном — уборщиков) содержим, а что же такое, если выплачивать им зарплату, которая будет обеспечивать им социальные гарантии — у нас издержки вырастут, цены вырастут и так далее». Коллеги, у нас была точно такая же дискуссия в конце 90х годов, когда главной проблемой для правительства было то, что бизнес повально не платил налоги, а во всех правительственных программа первым пунктом (это было требование МВФ) стояло увеличить собирание налогов, потому что это невозможно, бюджет вообще с бизнеса ничего не собирает. Но бизнес говорил: «если нас заставить платить, то мы все разоримся». В результате был найден компромисс во время работы правительства Касьянова, когда очень серьёзно снизили налоговую нагрузку, но при этом с помощью разных мер, в том числе не только пряника, но и кнута, бизнес налоги заставили платить, и мы из парадигмы конца 90х, когда говорили «мы разоримся, если заставят платить», всё-таки пришли в ситуацию, когда налоги платятся и собираются. Хотя на бизнес это легло дополнительно, это способствовало в том числе и повышению цен, но что делать.

Это ненормально — платить работникам зарплаты, которые не обеспечивают социальные гарантии, потому что это потом перекладывается на нас. Из-за того, что они не могут обеспечить себе нормальный уровень проживания, они болеют болезнями, которые потом нам приходится лечить за счёт всех остальных налогоплательщиков, которые платят взносы в медстрах, много чего ещё.

Поэтому бизнесу всё-таки придётся понимать, что платить ультранизкие зарплаты — это ненормально и от этого придётся переходить в какую-то другую плоскость. Спасибо.

Капелюшников: Скажите, пожалуйста, заработная плата работников угольной промышленности, у которых так резко выросла производительность труда, возросла или осталась такой же, как была?

Милов: Вообще-то говоря, она снизилась.

Капелюшников: Реальная заработная плата снизилась?

Милов: Да, она снизилась, потому что, кстати говоря, чрезмерно высокая зарплата шахтёров была одной из проблем конца 80х-начала 90х годов, и это обуславливало чрезмерный уровень субсидирования отрасли: угольная отрасль получала больше 3% ВВП на тот момент.

Капелюшников: То есть Вы хотите сказать, что не фонд заработной платы, а реальная заработная плата работников угольной промышленности снизилась за эти 20 лет?

Милов: Да. Я сравнивал цифры начала 2000х с цифрами начала 90х. Эта ситуация по немного другим причинам изменилась сегодня, потому что просто на другой уровень доходной базы вышла угольная промышленность. Впервые в своей истории Россия в 1997 году стала нетто-экспортёром угля, до этого в составе СССР она всегда была нетто-импортёром, больше производила Украина и Казахстан. Сейчас Россия на 3 месте в мире по экспорту угля после Австралии и Индонезии, появились новые доходы, и зарплаты пошли вверх, но вот из-за этого фактора. И если рассматривать отрезок 1992-2002, то в реальном выражении зарплаты снизились, потому что в конце 80х-начале 90х у шахтёров были запредельные зарплаты, это было одной из причин, кстати, экономического кризиса в стране. Спасибо.

?: Меня зовут Мария Шубина. У меня есть ответ Алексею Георгиевичу и вопрос ко всем. По поводу нарастания ксенофобии: мне кажется, ксенофобия будет нарастать с каждым новым американским шпионом и «иностранным агентом», потому что когда государство ищет чужого, то каждый человек тоже начинает искать чужого, но где-то поблизости. Это очень важный фактор, можно и на себе это ловить — как с выборами, потому что здесь важный момент. Ещё мне кажется, что ксенофобия будет нарастать, потому что никакой модернизации не происходит, как мы видим, и нет никакого прироста рабочих мест. А дальше начинается история о том, что ты не хочешь работать на стройке и учиться работать пневматическим пистолетом, но при этом ты хочешь какое-то рабочее место, которого не существует в природе, потому что ничто не развивается. 20 лет инвестиций — это здорово, но в последние годы как-то они не наблюдаются. Вот мне кажется, что они будут нарастать по этим причинам и потому, что между законом о пропаганде гомосексуализма и пропаганды жизни киргизов здесь нет никакой разницы, потому что если ты заводишь чужого, то чужие заводятся.

А вопрос у меня такой: кого мы, собственно, считаем трудовыми мигрантами? Объясню, что я имею в виду. У меня сейчас строится дача, на ней работают прекрасные, кстати, рабочие из Приднестровья, которые не собираются сюда переезжать. Они приезжают сюда работать на 4 месяца в год, они отвозят деньги домой, они всегда делают перерыв на сенокос, потому что для них это важная часть их реальной жизни, они работают здесь бригадой и живут в каких-то приличных условиях, но ограничивая себя во многом, потому что их главная задача — отвезти деньги домой. Так же точно живут молдавские няни, которые не собираются переезжать, на 2-3 месяца каникул уезжают к своим семьям. Считаем ли мы их трудовыми мигрантами притом, что они не собираются ассимилироваться здесь, становиться гражданами России, переезжать сюда, как это делают, например, мексиканцы, которые переезжают в США?

Капелюшников: Собственно, это и есть определение трудовых мигрантов — они в чистом виде трудовые мигранты, то есть люди переехали сюда с непостоянным статусом. Это заложено в самом определении того, что такое трудовой мигрант. Нетрудовой мигрант — это человек, который по тем или иным причинам переехал сюда на постоянное проживание.

?: То есть когда мы одновременно говорим о приднестровском строителе и о человеке, который пошёл здесь за паспортом и привёз сюда семью, мы говорим о разных категориях людей?

Капелюшников: Если он стал гражданином России, это разные группы людей.

?: Но для социального восприятия это одно и то же.

Капелюшников: Но это уже другой вопрос.

?: Но это важный вопрос, потому что это смешанная история.

Милов: Можно я тоже прокомментирую? Это относится к вопросу Марии, который тоже был задан: какой правильный тип миграционной политики — разрешать им приезжать работать, чтобы потом они уезжали, или чтобы они ассимилировались и оставались жить здесь? Все те трудовые мигранты, кто приезжает сюда работать, слово employment — ключевое в миграционной политике: есть employment — он трудовой мигрант, нет — значит, нет. Вопрос модели, Маш: если посмотреть на страны, которые занимаются этими разными методами, то очень чёткая картина.

Скажем, Израиль или страны Персидского залива не завозят программистов из Силиконовой долины; они завозят филиппинцев для тех самых низкоквалифицированных работ, и они не заинтересованы, чтобы они оставались жить и ассимилировались. Они поработали, у них срочная трудовая виза закончилась, деньги получили — уехали.

Страны, которые ассимилируют мигрантов, ассимилируют именно высококвалифицированных мигрантов: если Вы обладаете нужной квалификацией, вы на раз получите гражданство Австралии, Канады, даже США, можете приехать и остаться там на ПМЖ с перспективой получения гражданства; если Вы работник без должной квалификации, то Вы вообще никогда туда не попадёте. Так что, на самом деле, нет большого различия между типами миграционной политики, есть типы разные в отношении разных типов мигрантов. Просто Израиль и арабские страны в основном привлекают мигрантов низкоквалифицированных. Кстати, они же приезжим из западных стран, которые им помогают налаживать финансовые рынки — если тот же Бахрейн посмотреть, страна, которая смогла диверсифицировать экономику от нефти и газа до финансового сектора, то там очень либеральные правила проживания, гражданство связано ещё с религиозными и прочими фишками, но попасть туда и жить там достаточно легко.

Гайдар: Я предлагаю ещё пару вопросов от зала, и будем уже подводить итоги нашего обсуждения.

?: Андрей Козлов. Я пришёл на этот круглый стол, потому что меня очень привлекли тезисы, которые здесь обозначены. Но я, честно говоря, внятного ответа на них не слышу. Интересно было послушать про дешёвую нефть. По-моему, Вы очень много писали о новой институциональной экономике, если я не ошибаюсь. Ведь когда мы импортируем мигрантов, мы не импортируем абстрактный труд, это всегда люди со своими социокультурными установками. Кстати говоря, может, это какое-то особое качество коренного населения, что оно какое-то неправильное и ксенофобски реагирует, но это данность: когда слишком много чужих людей приезжает на твою территорию, человек начинает нервничать. Это это нормально, это везде так, по-моему. Есть уже принятые стандарты: 10% мигрантов в Швеции — и не нужно больше.

Теперь, если вернуться к вопросу о том, что мы импортируем с этими мигрантами, у меня вопрос: способствует ли эта миграция из ближайших стран СНГ модернизации нашей экономики? Я так и не понял, честно говоря.

Милов: Я очень подробно ответил на этот вопрос в начале своего выступления. Я сказал о том, что нам действительно нужны трудовые мигранты с достаточной и высокой квалификацией. Таких мигрантов страны СНГ нам практически не поставляют. Нам нужны мигранты из других стран.

Капелюшников: Такая реакция на людей другой культуры в каком-то смысле естественная и наблюдается во всех странах, куда направлены сильные миграционные потоки. Опасения коренного населения по этому поводу могут принимать две основные формы. Первая: приезд массы мигрантов налагает бремя на государство благосостояния. Они не участвовали в создании государства благосостояния, они вносят непропорционально малую долю налогов, а в то же время пользуются всеми благами и услугами, которые это государство даёт. В российском случае этот аргумент практически не работает, потому что, как было сказано, согласно российскому законодательству с заработной платы мигрантов не уплачиваются взносы в социальные фонды, и они не имеют доступа к тем услугам, которые финансируются из этих фондов. Второе опасение, второй тип негативной реакции, и это, наверное, главная форма отрицательного эффекта издержек, связанных с массовой миграцией, это то, что размывается, становится неоднородной культура стран. Так уж сложилось, что большинство людей на этом свете очень высоко ценят возможность общаться и находиться в кругу людей с такой же культурой, как у них.

Гайдар: Знаете, коллеги, я, на самом деле, думала, что ещё один вопрос, и будем завершать.

?: Я всё-таки попробую перекричать стихию. Я представляю тот сегмент рынка труда, где мигрантов невероятно мало. Я профессиональный журналист, и в этой сфере ни киргизы, ни таджики особенно себя не проявили. Но мне бы хотелось в связи со спецификой моей профессии транслировать сейчас в эту аудиторию тот вопрос, который традиционно возникает, когда спорят между собой такие авторитеты, как Зайончковская и Вишневский. Вишневский в конце всегда задаёт такой вопрос: «Жанна, ты мне скажи: а России нужны люди? Вот что ты мне всё рассказываешь про трудовые ресурсы, про трудовых мигрантов. Ты мне скажи, люди этой стране нужны? И как ты себе представляешь, Жанна, как мы будем развивать Дальний Восток или Восточную Сибирь, если у нас там не будет просто людей? Не трудовых мигрантов, а людей — всяких, любых, которые туда поедут и которым мы должны сказать спасибо». Это вопрос, который я транслирую: нужны ли России люди? Если это перевести на язык экономики, то это будет звучать так: может ли Россия пространственно развиваться без притока людей?

Милов: Извините, что я занимаю так много времени. Я Вам очень рекомендую прочитать замечательную книжку Клиффа Гэдди и Фионы Хилл. Она называется «Сибирское проклятие». Её простая мысль заключается в том, что Сибирь не нужно было заселять таким большим количеством людей. Вот, например, Канада так не делает: у Канады сопоставимая с нами территория, но там основное население сосредоточено в наиболее пригодной для жизни южной части страны, а основная эта огромная зелёная территория, которую видно на карте, не заселена, и это нормально.

Нет никаких проблем в том, что отдалённые районы Сибири без развитой инфраструктуры, куда дорого всё завозить, плохо доступные с точки зрения транспорта и связи, что оттуда уезжают люди. В этом нет ничего страшного. В таких больших странах с огромным пространством, как Канада, Австралия, Бразилия, Китай, та же самая история.

Они не стремятся заселять специально Синьцзян-Уйгурский район по межэтническим там всяким штукам, там народ развивается, плодится, размножается и живёт на развитом юго-восточном побережье. Мне кажется, в этом смысле специальное заселение Сибири и Дальнего Востока людьми противоречит постановке вопроса: нам в первую очередь нужны люди или заселять людьми какие-то кусочки территорий, как это делали в коммунистические времена?

Левинсон: Понимаете, здорово, когда задаётся вопрос о людях, нужны ли нам люди. Но очень плохо, когда выясняется, что люди нам нужны для того, чтобы контролировать территории. Эта постановка вопроса, к сожалению, более чем часто встречается: «как же так, мы не можем контролировать свой периметр?» Мне кажется, это античеловечная постановка вопроса. Люди нужны только для людей. Если нам здесь не хватает людей, то пусть к нам ещё приедут, а если нам хватает, то пусть оно само складывается как-то.

?: Происходит совершенно естественная пространственная модернизация, поскольку Россия должна повернуться к Азии не потому, что надо контролировать территории, а потому что логика мирового развития сейчас толкает туда.

Левинсон: Кого толкает, тот и идёт.

Милов: Азия нас не ждёт, чтобы мы к ней поворачивались, там немного другие процессы ровно обратного характера.

Левинсон: Я от своего имени благодарю всех, кто задавал вопросы, а главное — тех, кто имел терпение слушать.

Капелюшников: Я хочу сказать, что сама постановка «нам нужно» мне не нравится. Потому что с одной стороны люди ксенофобски относятся к представителям других культур, а с другой стороны, эти же люди нанимают представителей других культур для того, чтобы убирать их помещения, строить дачи и так далее. И парадокс ситуации состоит в том, что в головах людей совмещаются эти два разных плана: мы терпеть не можем таджиков как некую массу, но мы с удовольствием нанимаем конкретных таджиков для того, чтобы они нам сделали то, сё или третье. Спасибо.

Гайдар: Спасибо большое, спасибо наши экспертам, спасибо всем, кто пришёл, надеюсь, что вы сегодня не промокнете.

Видео трансляция