«Россия, конечно, разная, но в бытовой жизни Россия везде ест борщ - от Краснодара и Мурманска до Владивостока»
- 1
Участники:
Наталья Зубаревич, Дмитрий Орешкин, Владимир Каганский
Модератор:
Андрей Бабицкий
Дискуссия и вопросы из зала / Смотреть видео
Бабицкий: Здравствуйте, меня зовут Андрей Бабицкий. Я буду сегодня модератором пессимистичного разговора с броским заголовком: «Сколько у нас Россий и что с ними делать». Наши гости — это Владимир Леопольдович Каганский из Института географии РАН, Наталья Васильевна Зубаревич из Независимого института социальной политики и географического факультета МГУ, всех заслуг и регалий всё равно не перечислишь, и Дмитрий Борисович Орешкин, который оттуда же. Последние сутки какое-то подобие оживления пришло в московскую жизнь, какое-то подобие политики, но здесь мы поговорим не про Москву, а про Россию, и обсудим, как она устроена, из чего состоит и что это всё означает для нас.
Я недавно читал книжку американского социолога Чарльза Мюррея, которая называется Coming Apart. Она посвящена тому, что в Америке со времён Кеннеди образовалось два совершенно не пересекающихся класса людей контринтуитивным образом, и это разделение происходит не между либералами и консерваторами, не между южными штатами и северными, а между людьми, которые живут рядом с почтовым индексом, так сказать, успешным, с высоким уровнем средней зарплаты и образования, и всеми остальными. Он написал 800 страниц о том, что эти люди по-разному живут, у них разные ценности независимо от того, за кого они голосуют. Люди, которые живут в так называемых super zips, дорогих почтовых индексах, не курят, ценят семейные ценности, больше склонны толерировать разные проявления человеческой природы, а люди, которые живут во всех остальных, меньше следят за собой и живут совсем по-другому. И этот разлом совершенно неожиданный, в Америке эта была очень обсуждаемая тема. В Америке вообще любят обсуждать свою страну, в России — чуть меньше, и это надо исправлять. Надеюсь, это никогда не поздно. Вопросы, вынесенные в заглавие (я надеюсь, что мы выйдем за их рамки в какие-то неожиданные стороны): каким образом можно описать и поделить на части нашу страну, что это разделение означает, что нас в связи с этим ждёт. Сначала мы будем говорить по часовой стрелке, я дам слово Владимиру.
Каганский: Я не буду строить прогнозов — занятие неблагодарное. Вдобавок для того, чтобы строить прогнозы, надо что-то знать, а я убеждаюсь, что Россия — самая непознанная страна среди всех современных стран мира, страна, о которой практически ничего не известно. Поэтому я поделюсь крохами своего представления в контексте разговора.
Когда с наслаждением или болью думают, что Российская Федерация унаследовала от Советского Союза — территорию, роль великой державы, ресурсы, — то забывают структурную вещь. Советский Союз по структуре был империей, хотя его не возглавлял император. Это и необязательно, до этого даже додумалась Википедия: они убрали из статьи «Империя» указание на то, что империей управляет император. Современная Россия — империя по структуре пространства. Это пространство, замкнутое на центр и поляризованное отношением «центр-периферия» в любом отношении: политическом, этническом, тем более экономическом.
Поэтому если отвечать на вопрос, из чего состоит Россия, меньше двух частей же выделить нельзя, то Россия состоит из центра и периферии.
При этом я думаю, что это различие больше, чем то, о котором говорил Андрей, но, к сожалению, оно из Москвы очень плохо заметно, потому что периферия — это страна, по которой люди ходят ножками в основном за отсутствием или плохим качеством дорог. Когда путешествуешь, очень трудно отделаться от штампа «вы там в Москве все наши деньги поделили и отняли», поэтому приходится объяснять, что я живу не в Москве, а в России. Этот центр не совпадает с Москвой, он территориально проецируется на Москву, потому что если бы это была благоустроенная империя, то благоустроенным был бы центр этой империи, в котором была бы хорошо устроенная комфортная жизнь, чего мы не наблюдаем. При этом в центр этой империи стянуты не только деньги, это было бы не так страшно: стянуты активные профессионалы, стянуто целеполагание, стянуто представления о стране, из которого совершаются какие-то осмысленные (или чаще бессмысленные) действия. Когда говорят: посмотрите, какая у нас обширная страна — и тундра, и тайга, и поднимающееся сельское хозяйство в степях Юга, то берут различия горизонтальные. Я же считаю, что в нашей стране самые большие различия вертикальные: пространство упорядочено отношением верх-низ, что и характерно для империи. Правящий центр и подвластное пространство, причём это подвластное пространство уже вышло из-под социального контроля, оно из центра незаметно, там могут происходить любые процессы. Свежий пример: я путешествовал в глубинах Нижегородской области, базировался в городе Ветлуга на реке Ветлуге, и что же я узнаю, о чём говорят жители Ветлуги: что в 30 км от Ветлуги (Ветлуга — маленький, умирающий, красивый городок, когда-то очень богатый, на сплаве леса стоял, на деревообработке) индуисты строят город на 30 тысяч жителей, а пока там 3 тысячи жителей. При этом они специально разрушили все ведущие к этому поселению дороги, чтобы туда нельзя было подъехать. Вот насколько эти процессы заметны из центра? Центр — это 50% финансово, но 1% территориально.
С другой стороны, это пространство устроено так, что оно не может распасться. Как вы себе представляете распад такого пространства? Тут в голову приходит только один пример на памяти людей моего поколения, уже уходящего: англичане, когда уходили из Юго-Восточной Азии, сколотили федерацию Сингапура и Малайзии. Там был единственный центр — Сингапур, он соединял две части: единственный деловой центр, единственный порт. Но поскольку в Малайзии большинство населения было малайским, а в Сингапуре на 2/3 китайским, то они выгнали Сингапур, свою столицу, и стали строить две разных страны: Малайзия относительно преуспела, а о том, как преуспел Сингапур, говорить не нужно, о нём есть хороший штамп «страна 7 звёзд». Поэтому такое пространство опасно, трудно для жизни, трудно постижимо, в нём могут происходить любые процессы вроде «приморских партизан» (кстати говоря, это просто пресса заметила такой эпизод, а такие эпизоды отнюдь не единичны).
Я утверждаю, что, во-первых, мы живём в руинах ещё распадающейся и частично регенерируемой империи Советского Союза, во-вторых — в выстроенной по её модели империи Российской Федерации.
Что касается опасности сепаратизма, то такие вещи происходят всегда неожиданно. Кто в 1984 году видел, что Советский Союз уже распадается? Таких людей было довольно мало.
Последнее, чем бы я хотел закончить. Российская Федерация — это государство, которое включает в себя исторически вошедшие очень разным путём в неё части. Я теоретик, но я ещё и полевой географ, я люблю смотреть своими глазами: то, чего я не увидел, для меня как бы не вполне нереально, статистике я откровенно не доверяю. Смотрите, Восточная Пруссия — часть государства Российская Федерация, но часть ли это страны Россия? Что сейчас страна Россия: это одна страна или несколько стран? Если вы приедете в Башкортостан, Башкирию, по-русски говоря, то вам скажут: у нас есть своя страна — Башкортостан, и есть другая страна — Россия. Я ставлю вопросы. Имперское пространство, гиперцентрализация, столица, которая не справляется со своими проблемами — загорелся кабель на одной линии метро, пустячок, и это стало чуть ли не коллапсом для целого города; загорелся бы кабель на двух-трёх линиях одновременно — стало бы коллапсом для целой страны, авиапассажиры не смогли бы пересесть.
Честно выполняя домашнее задание, отвечая на вопросы, которые были всем вам разосланы, я хочу возразить против того мнения, что так плохо, что страна такая разная. Это плохо для управления: нужно много кнопок, много стратегий. Когда объединяли регионы, я зашёл к приятелю в Администрацию президента, и говорю: совсем вы с ума посходили? Он говорит: ты не понимаешь самого главное, начальство устало нажимать много кнопок, их должно быть совсем мало, лучше не больше десяти. Так вот, разнообразие территорий — это богатство, это ресурс. Я не могу не вспомнить здесь слова нашего общего учителя с Натальей Васильевной, мы же вместе учились (давно, правда, не будем говорить, когда), Бориса Борисовича Родомана, который говорил, что ресурсы — это не наличие, а различие. Имперская модель обустройства пространства и всей жизни мешает использованию этих ресурсов различия наших территорий.
Свои вводные слова я произнёс, будут вопросы — я охотно на них отвечу. Чем жёстче будут вопросы, тем конкретнее я отвечу.
Бабицкий: Я воспользуюсь близостью к микрофону. Правильно ли я понял из Вашего выступления, что та дилемма, которую Хиршман называл «возвысить голос или уйти», а в последнюю неделю она называется «пора валить», этой дилеммы практически нигде в России не существует, потому что там просто все валят?
Каганский: Нет. Работает механизм очень чёткой перекачки населения.
Население смежных юго-восточных стран перебирается в Россию, население сельской глубинки перебирается в районные центры, население районных центров перебирается в областные, областных — в Москву. Что выше Москвы по иерархии? Заграница.
Вот такой вот идёт процесс перемещения населения и, что главное, замещения населения, не только в этническом, но и культурном отношении. А насчёт «валить» - пока наблюдается слабый ручеёк, но, на мой взгляд, очень важная тенденция: это не совсем дауншифтинг, но в малых городах и в живописных местностях около них, куда можно добраться, сначала летом, а потом уже в любую погоду живут москвичи, нижегородцы, питерцы, которые перебираются из своих городов. Но это не субурбанизация, потому что они перебираются далеко, на сотни километров. Один процесс массовый, другой процесс немассовый, но немассовый процесс затрагивает активную элиту, так что, может быть, он в стратегической перспективе будет не менее важен.
Бабицкий: Можно ещё один вопрос, которого тоже требует ваше выступление? Чем всё это кончится? Вы описали довольно динамическую систему, она к чему-то же должна прийти.
Каганский: На мой взгляд, одни занимаются пространством, а другие занимаются временем, и способность к прогнозированию резко мешает заниматься пространственным анализом. Поэтому прогнозист из меня плохой. Есть только несколько очевидных соображений: 1) власть очевидно слабеет и делает безумные вещи; 2) власть совершенно оторвалась от реальности; 3) ситуация становится всё более неустойчивой, а с другой стороны — это вопрос, который я задаю в сотнях бесед, когда путешествую, причём задаю в администрациях, в метрополиях, в бизнес-сообществах и так далее: чего вам на самом деле не хватает? Все говорят одно и то же: активных исполнительных людей. При всей этой слабости и неустойчивости очень мало активных людей, очень низка энергетика населения. Она за десятилетие сильно упала.
Бабицкий: Наталья Васильевна, Вы хотели бы поспорить?
Зубаревич: Я бы хотела переформатировать. Спорить не буду, потому что по сути с большинством вещей согласна. А переформатировать я бы хотела, потому что у тебя, Володь, всё-таки очень сакрально вышло. Давайте я по-простому, потому что у всех этих сакральностей есть вполне объяснимые рациональные корни.
Начну я с того, что я полностью согласна с Володиной оценкой значимости постимперского синдрома. Это ещё как минимум на одно поколение, это штука ментальная, сидящая в головах подавляющего большинства россиян, и мы с этим ещё будем сталкиваться. Её, кстати, очень легко политически отрационализировать, очень легко людей поднимать, когда надо, и с этими игрушками будут играться — дураков в Кремле нет, так что постимперский синдром, как хороший чирий, можно расчёсывать очень-очень активно, лучше, чем национализм. Потому что постимперское — это массовое и всепоколенческое. Мы родили и вырастили сейчас 20-30-летних: «Спасибо деду за Победу», все эти трофейные наклейки на автомобилях — это же 20-25, и это воспроизводится нашей социализацией. Так что ждём, 40 лет как минимум, Библию никто не отменял — ждём, ещё одно поколение точно.
Теперь, собственно, про пространство. Здесь я бы провела жёсткую десакрализацию, потому что всё, о чём Володя говорит, в теории вполне внятно описано: русский рок, все страсти Господни я немножко отодвину — и по-простому.
По-простому это звучит так: во всех странах с авторитарными режимами и во всех странах гиперцентрализованных (а Россия имеет наследство и по той части, и по этой) столица всегда гипертрофирована. Это просто модельно доказано. Не потому, что дядя Володя плохой, а потому что эти механизмы политические работают на сверхконцентрацию населения в центре. И до тех пор, пока в России существует сверхцентрализованная система управления и авторитарная политическая система, Москва будет пухнуть. С одной стороны, для жизни это очень плохо; а для того котла, в котором варится другое, по-другому живущее население — может быть, ничего: собрали, поучили жизни, люди немного посмотрели, как можно по-другому, и люди быстрее модернизируются. Как у любой медали есть две стороны, хорошая и плохая. Что хорошее, что плохое — выбирайте.
Теперь двигаемся дальше. Как членится Россия? Я ещё раз соглашусь с Володей, недаром мы одногруппники, в очень простой вещи: что Россию в том виде, как пугают, разломать невозможно. Потому что иерархия эта — как фрактал: она многомерно, многократно воспроизводится на всех уровнях. Москва — периферия, региональная столица — к ней периферия, райцентр — к ней периферия. Это матрёшки, вложенные в одну, как эти матрёшки членить, довольно трудно понять. Поэтому ещё раз процитирую Эмиля Паина: «Россия не разломится, Россия максимум обкрошится по краям». И, уверяю вас, этим краем не будет Дальний Восток. Обсуждаемо то, где модель центр-периферия ослаблена, и мы эти места хорошо знаем: Северный Кавказ, прежде всего. Пожалуй, этим я и ограничусь.
Теперь об этой уже набившей оскомину концепции нескольких Россий. Суть её в том, что она воспроизводит модель центр-периферия как базу российского пространства, но немножко её расцвечивает. Потому что центры, полупериферии, периферии разного уровня ещё раскладываются на тезис советское-несоветское (антисоветского нет). Несоветское разное, в данном случае вкладывается понятие некого модерна. Понятно, что модерн в России сверхконцентрирован: это Москва, это Питер, и эта концентрация велика относительно всех модерных людей — если взять за 100%, то процентов 70 сидят в Москве, 10-15% - в Питере, остальные по пять копеек. Но в рамках самого города Москва доля этого модерна иная. 33% женщин старше трудоспособного возраста в Питере и 30% в Москве, то есть каждая третья дама имеет пенсионную корочку — вот вам и модерн. Хотя я тоже из этой песочницы и считаю себя человеком модерна, но отнюдь не большинство. Поэтому доля другого, продвинутого населения в крупнейших городах, но в самой структуре этих городов она не велика. Но всё равно это живое тело, оно трансформируется. И опять, смотрите, две стороны одной медали: почему трансформация пошла быстрее в 2000е? Да потому что деньги пришли в страну. Вот эти гадкие нефтяные деньги, собранные в Москве, создали в ней букет высококвалифицированных хорошо оплачиваемых рабочих мест, где люди быстрее трансформировались в своих привычках, ценностях, образе жизни.
Поэтому нефтяные деньги — это, как всегда, и проклятие, и питательный бульон, в котором вырастает то, что потом будет хоронить эту систему.
А вот советская Россия гораздо глубже. И это не только Россия индустриальная — уверяю вас, недовольство режимом в том же Нижнем Тагиле довольно велико, потому что люди всё видят. Но ощущение, что дальше будет только хуже, память о 90х годах, когда не было ни работы, ни зарплаты, хорошо сохранилась. Аркадий Островский, представитель «Economist» здесь, как-то позвонил, спросил, куда ехать на это дело посмотреть. Я сказала: поезжайте в Череповец. И он сказал, что он понял, насколько сильна эта дихотомия городов индустриальных и столиц. Города индустриальные каждой клеточкой своих организмов человеческих помнят середину 90х, мы забыли, у нас уже другая жизнь. А они помнят прекрасно, как не было работы и зарплаты. И вряд ли те мы, которые здесь говорим, сможем их убедить в том, что какие-то модерные трансформации пойдут им на пользу. Я как человек, считающий цифры, скажу честно: они пойдут им во вред. Не для металлургических и нефтегазовых, эти встроены в глобальную экономику; но города обрабатывающей промышленности, города автомобилестроения при хилении этого перераспределительного государства потеряют, города ВПК — потеряют. И вы никогда не объясните людям, что это не так, потому что это будет неправда, они это чувствуют. Поэтому Россия-2, та её индустриальная часть, которая процентов 15-20 населения, не больше, потому что индустриальный профиль России сжимается, очень чётко видит риски. И как с ней взаимодействовать — это гигантский вопрос, потому что молодые белоленточные в эту сторону вообще не смотрят, у них другая жизнь. Здесь степень непонимания колоссальная, отсюда повышенная степень агрессии по отношению друг к другу. А вторая половина России средних городов уже давно не индустриальная — они бюджетники. Малый бизнес ограничен, потому что в малом бизнесе те, кто в чёткой сшивке с местными властями, эти люди никогда против власти не пойдут. И там проблема очевидна: люди привязаны бюджетными зарплатами, и человеческий капитал этих мест очень ограничен. Тут я с Володей в третий раз согласна: страна фатально теряет энергетику, энергетика осталась только в небольшом количестве в крупных городских центрах.
Наконец, та периферия, вязкость которой мы наблюдаем. Я бы её силу не преувеличивала по одной простой причине: там люди вообще вне политики, там люди вне системы принятия решений, там человек живёт своими помидорами, своей картошкой, своим молоком. Эти люди не решают ничего, они выживают в предложенной системе координат. Хорошо это или плохо, но это данность.
Разница с другими странами: я бы выделила два сюжета. Сюжет первый: у нас разрывы очень сильные. Мы не любим себя называть страной догоняющего развития, мы всё себя по Франциям и Бельгиям меряем, а то и по Германиям. Милости просим в Бразилию, в Индию — там покруче будет. Но как-то мы в эту сторону не глядим, нам всё больше хочется германского империализма, а не получается. Мы страна между: между этими адскими контрастами стран, которые прошли путь догоняющего развития без ухода в сторону советскости, просто по генеральной линии, и странами уже развитыми. Неудобная жутко позиция, мы никак себя померить-то не можем, потому что куда смотреть, с чем сравниваться? Хочется с умными — тогда мы совсем плохи; сравниваешь с теми, кто идёт стандартным путём — ну и нормально.
Дальше. Про развал мне говорить неохота, в развал я не верю, хотя у нас опыт 1917-1921 годов есть, но как же быстро всё это собрала слабенькая центральная власть. И у меня есть подозрение, почему так просто собрали Дальневосточные и прочие республики: потому что, тут я процитирую Леонида Викторовича Смирнягина, с которым я спорю, когда он говорит, что Россия астадиальна, у неё нет пространства, она вся одинаковая; Россия, конечно, разная, но в бытовой жизни Россия везде ест борщ - от Краснодара и Мурманска до Владивостока, везде примерно одинаково воспитывает своих детей, и эти, не к ночи будет сказано, скрепы ценностные и культурные очень сильны. Мы их тщательно недооцениваем, потому что как же тогда политологи будут зарабатывать свой хлеб, чесать страшные места и говорить: ох, и тут сейчас жахнет, и тут, и тут партизаны появились. Ну, появились, и как это повлияло?
Потому что максимальная концентрация страхов, которую я наблюдала, общаясь с разными социальными уровнями, это, конечно, на уровне Белого дома и Кремля. Потому что такой неприкрытой боязни китайской угрозы, как на Старой площади, мне не доводилось наблюдать нигде. Могу сказать, что чем ближе местность к китайской границе, тем спокойнее и проще к этому относятся люди.
И, завершая, совсем немного оптимизма. Мы боимся своего пространства и мы гордимся своим пространством. Вместе это даёт такую обычную шизофрению, она не лечится, с ней надо жить, как с данностью. Но Россия, как болото, переваривает всё. Тут Дмитрий Быков чудную аналогию провёл — Россия как болото. Привожу финальный пример: Иркутская область, Амурская область, Приморский край — бываю в этих местах регулярно, везде разговариваю. Вопрос: много ли китайцев? Хожу на китайский рынок всё время, половина торговцев — наши братья из солнечных кавказских республик, тот ещё китайский рынок. Спрашиваю у людей, у таксистов: много ли? «Да так, нет, приезжают на сезон». А оседает много? «Да, женятся на наших русских». И как? «Так бабы довольны: не пьёт, не бьёт и в дом несёт». Потом приезжают братья-сёстры, затевают малый бизнес, а маленькие детки, которые уже понарожались, достигают подросткового возраста — ну, глазёнки немного другие, но русаческие привычки. То есть Россия переваривает всё, мы недооцениваем нашу страну с точки зрения возможности адаптации. Другое дело, что сейчас всё стало жёстче, мы озлоблены. Возможно, я не права, может быть, те возможности России сокращаются. Но я продолжаю очень спокойно смотреть на наше будущее по одной простой причине: будет много раз плохо, будет много ренессансов, и эта эволюция будет идти крайне долго. Мы придём к чему-то осознанному, но в отдельных точках и с длительными затратами времени и сил, потому что ходить по болоту трудно даже в резиновых сапогах.
Бабицкий: Спасибо. Правильно ли я понял Вас, Наталья Васильевна, что какие-то вещи, которые много кому хотелось бы в России, например, децентрализация - это вообще политически невозможно?
Зубаревич: Нет. Вот тут сидит руководитель группы, которая называется «Реальный федерализм и местное самоуправление» - зацените, реальный! Это Ирина Стародубровская, «Стратегия 2020», которую мы типа писали. Децентрализация и дерегулирование — ключевые слова этой стратегии. Это делать надо, это неизбежно произойдёт. Могу сказать, что в скрытом, латентном виде этот федерализм существует: у нас на сайте висят обзоры и бюджетной политики, и регионального развития, и каждый в свою дуду дует, какие бы начальники сверху не погоняли, всё равно у всех по-разному. Страна разная, по-другому не бывает. Но сейчас (Ирин, уж прости, я озвучу наше общее мнение) надо понимать, что период децентрализации неизбежен, степень жёсткости этого процесса неизвестна, потому что она зависит от ослабления центральной власти, а степень дури этого процесса впоследствии повышена, потому что качество региональной элиты за 20 лет, мягко говоря, не улучшилось, а стало гораздо хуже (потому что сажают кого ни попадя, критерии-то отбора какие?), и издержки этого процесса будут очень велики.
Я жёстко повторю то, что повторяю всегда: в России будут и ханства, и княжества, и продвинутые регионы, и это расцветание всех цветов — это неизбежный этап на пути ухода от суперцентрализации, от супервертикали.
То есть маятник качнётся далеко в обратную сторону, насколько далеко и смогут ли купировать самые тяжёлые издержки — я не знаю, но это не вопрос развала, это вопрос большого количества региональной дури, позвольте мне так сказать.
Каганский: Наташа, а можно вопрос: ты же со мной согласилась, что катастрофически не хватает людей. Откуда возьмутся люди, чтобы создать вот это цветущее разнообразие?
Зубаревич: Цветущим я бы его не назвала, оно может быть удручающим в массе случаев, удручать-то у нас может каждый, поломать — это мы мастера, тут большого человеческого капитала не надо. Володь, я задаю себе этот вопрос постоянно, потому что сталкиваюсь с диким ухудшением управленческой элиты. Но у меня одно утешение: в Гражданскую сколько народа перебили, сколько философских пароходов и Ледовых походов было? Эта страна как-то регенерируется, я не знаю, как. Это не быстро, но в ней почему-то возрождаются люди с головой и с энергией. Но паузы неизбежны.
Бабицкий: Я хочу сделать маленькое примечание: когда Наталья Васильевна говорила, что сажают кого ни попадя, то имелось в виду в кресло, а не за решётку.
Зубаревич: Назначают кого ни попадя, да.
Бабицкий: Я последний вопрос задам и отдам микрофон. Правильно ли я понял, что можно сделать вывод из того, что Вы сказали, что любая политическая сила, которая приобретёт в России широкую поддержку в виде десятков миллионов людей, с неизбежностью будет каким-то полусоветским реликтом?
Зубаревич: Мне, честно говоря, кажется, что у либеральной идеи за пределами крупнейших городов перспектив нет. Я давно говорю о том, что надо научиться находить язык со второй Россией, и тот человек, который сможет выработать этот язык и сможет смикшировать часть понятных приоритетов для модерна и часть понятных приоритетов той советской России, если он соединит эти две России, он и выиграет. И на этом пока очень хорошо играет центральная власть.
Орешкин: Поскольку я всё-таки занимаюсь электоральной географией и стараюсь это дело максимально формализовать, чтобы минимизировать метафорический подход, то с другого бока этот метод ограничивается некоторой грубостью.
То есть если всё пытаться численно измерить, то Россия наиболее очевидно распадается на две вселенные, на две социокультурные общности,
в которых вполне могут быть ещё две, о которых говорит Наталья Васильевна. С электоральной точки зрения есть относительно европейская страна, в которую входят примерно 20 крупнейших агломераций, о которых говорил Д.А. Медведев, а лучше сказать так: примерно 60 субъектов федерации и ещё два десятка, где выборы реализуются совершенно не по европейскому сценарию. Грубо говоря, в Чечне 99,8%, а если надо, то будет и 120%, как сказал господин Абдурахманов, спикер чеченского парламента, и никто не сомневается в том, что если надо, то 120% и будет, а что самое интересное — никто даже не станет задавать вопросов там, и правильно сделает, потому что голова одна на плечах, и её надо беречь. А Москва и Питер — это совсем почти Европа, хотя жульничают тоже много, но у городов есть социокультурное сопротивление, которое и выталкивает людей на улицы после того, как они видят, что их надули. Ну и есть средняя Россия, условный Тамбов, где 20% голосуют на дому, и ровно на эти 20% Тамбов выделяется на общем фоне результатов голосования в пользу Путина. Потому что голосование на дому — это оптимальный способ фальсификаций: вышли за угол, напихали сколько надо бюллетеней. Вот Тамбовская область поставила рекорд по голосованиям на дому. Москва и Питер, причем Москва гораздо сильнее Питера, выделяется тем, что сумела самоорганизоваться, предъявить претензии к власти, провести процедуру альтернативного независимого параллельного контроля на избранных участках. И получилась сенсация, потому что выяснилось, что на 131 участке, где были наблюдатели от «Гражданина наблюдателя», средний процент за «Единую Россию» был 30,3%. 250 участков, никак не связанные с «Гражданином наблюдателем», были снабжены ЦИК в Москве КОИБами, и там суммарные результаты по этим 250 участкам (это примерно 7% всей городской совокупности) получились 29,9%. То есть это даже не в пределах методов, а практически одно и то же. А на всех остальных участках получилось в два раза больше, так что при суммировании общий результат по Москве получился около 46,6%. И после этого Москва вывалилась на улицы, а Петербург не вывалился. И на президентских выборах, когда испугалась местная власть и не было грубого ночного фальсифицирования, когда ночью переписывают протоколы, Путин набрал 47%, плюс ещё некоторая приписка порядка 2%. Так что реальный рейтинг без вульгарного переписывания протоколов — около 45%, в этих 45% зашиты предприятия непрерывного цикла, «карусели»... Так что реальный рейтинг Владимира Путина в Москве — хорошо если 40%. Аналогичный случай в Калининграде: официальная цифра тоже 47%, потому что европеизированная, ориентированная на Запад социальная среда, там другие судьи, другие члены избирательных комиссий, другие журналисты, и там нельзя сделать так, как в Чечне. Это очень трудно формализовать, но тупая статистика по электоральным предметам это показывает.
Это самый грубый результат: условная Азия и условная Европа. Европа очень условная, тамбовского замеса, где фальсифицируют тоже здорово, но не до беспредела, как в Чечне. Парадокс вот в чём: мы-то начинали это исследование и думали, что понятно, вот вам Татарстан, Башкортостан, Чечня, Дагестан, Ингушетия, где особая электоральная культура, как мы вежливо выражались. А когда посчитали, выяснилось, что среди этих 20 субъектов федерации не все республики (не попали туда Коми, Карелия, Удмуртия на границе была и Хакасия, понятное дело). Каждый, кто знает эти места, понимает, что роль играет преобладание русского населения: Карелия и Коми — это та же Россия в широком смысле слова. И в то же время попали сугубо русская Орловская область и Кемеровская, но и там, и там были такие начальники (Егор Строев и Тулеев), что не забалуешь. То есть поведение электоральных территорий зависит не только от социокультурного субстрата, но ещё и от начальников. Плюс к этому: даже в Татарстане, где 90% даёт республика, Казань ведёт себя скорее похоже на Нижний Новгород, как и Уфа в Башкирии. То есть столичные регионы космополитичны, достаточно самостоятельны, интеллигентны, независимы, там так не подкрутишь. А сельская территория вокруг и 99%, и 100% даст, никаких проблем. Но последнее время по сравнению с 90ми годами и в Московской области (в Дмитровском районе, в Клинском районе) появились такие результаты: 100% явка, 100% «за». Тюмень с тех пор, как в 2007 году перешёл работать в Администрацию президента господин Собянин, вдруг начала демонстрировать истинно чеченские результаты голосования. То есть, если говорить с точки зрения электоральных процессов, очень многое зависит от конкретных властей и ещё больше — от социокультурного субстрата, который очень разный: городской — один, республиканская глубинка — другая, русская глубинка — тоже не очень лучезарная, но другая. Так что Россий точно больше, чем две, может быть, даже больше, чем четыре, но надо понимать, что это не карта: они внутри часто расположены — внутренние провинции. В городе Москве вы найдёте Котловку, которая ведёт себя с электоральной точки зрения почти как Тамбов, и Гагаринский район, где вообще не жульничают. Кстати говоря, в Гагаринском районе Владимир Владимирович Путин голосовал, и на участке, где он голосовал, не фальсифицировали, потому что начальник, и в результате получился скандал в 2009 году на выборах в Мосгордуму: ЕР на участке, где голосовал Путин, 7% проиграла коммунистам. И в 2011 году туда подкатили автобус, и на 300 человек «Единая Россия» набрала больше. Так что даже внутри города среда очень разная: юго-восток — это одно, где всякие Рязанские проспекты, шоссе Энтузиастов, а северо-запад — принципиально иное получается. И эта дикая неоднородность даже не сводится к четырём Россиям, о которых говорит Наталья. Понятно, что эти четыре несомненно существуют, просто подозреваю, что их намного больше. Кроме того, в последнее время я начал думать о том, что существует Россия, ориентированная ведомственно, по отраслям. Есть вселенная силовиков, у них своя система ценностей. Они в одном месте не живут, но есть какой-то социум, а есть интеллигентная публика, которая ориентируется на «Эхо Москвы». Их же нельзя собрать в кучу и сказать: вот гетто, где живёт эта часть России. У меня такое ощущение, что в 90е годы мы, с одной стороны, как-то стандартизировались или как-то ассимилировались. Тогда радостно проводили систему унификации законодательного законодательства, и туда втягивались эти самые регионы. Если вспомнить президентские выборы в Дагестане, то не было там явки в 90% - большая, 70-80%, но не запредельная. И в первом туре выборов 96 года Зюганов набрал 62%, а Ельцин — 28%, что опять же не 100% в ту или другую сторону. Сейчас же 100% за одну партию, 0% за остальные, или 90% за одну партию и 10% за другую, и так по всем участкам.
То есть я хочу сказать, что, начиная с конца 90-х, пошла стандартизация России не под закон, как в 90-е годы, когда была попытка стандартизировать региональную жизнь под федеральные законы (в частности, избирательная комиссия очень старалась причесать региональные законы под один закон «Об основных гарантиях избирательных прав и праве на референдум»). А потом это кончилось, законы перестали работать любые, зато стал работать универсальный закон силы, или Путина, или ФСБ, а все остальные перестали иметь какой-либо смысл. И в этом смысле получается, что объединяют Россию сегодня уже не законы. Что ещё объединяет? Ну, русский язык, это да, но если подумать, то отделились Украина и Белоруссия с русским языком — и ничего. И чем дальше об этом рассуждаешь, тем становится печальнее, потому что не так уж много скреп. Раньше говорили, что нас объединяет единый народнохозяйственный комплекс, и очень многие в это верили в советские времена. Потом оказалось, что этот комплекс непонятно что производил (то есть понятно было, что он производил, оружие главным образом), производственные связи рухнули в течение каких-то месяцев.
Когда я сейчас думаю, что нас объединяет, то я думаю, что, помимо рубля, который наконец-то стал вменяемым за последнее десятилетие, его есть смысл зарабатывать и тратить, которому все рады и в Дагестане, и в Москве, нас ещё объединяет страх.
Люди во власти всё очевиднее думают о том, что... Может быть, цитировали здесь уже слова Тютчева, как он Бисмарка интерпретирует:
«Единство, – возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью…»
Но мы попробуем спаять его любовью,-
А там увидим, что прочней!»
Это Бисмарк говорил про железо и кровь, а Тютчев пытался противопоставить христианские чувства. Но Бисмарк в результате прав оказался, ему наследовал Сталин, а сейчас Путин.
Кроме того, я думаю, что есть ещё одна очень серьёзная линия раскола между разными социокультурными феноменами в нашей стране, тоже очень грубая, не так дробно разделённая. Есть власть, которая инстинктивно исповедует кочевую систему ценностей: безинновационную, которая не вкладывает в территории, а из территорий забирает, и экзополитарную. То есть это как бы завоёванный народ: неважно, как они себя чувствуют — как баскаки, которых посылает хан, как опричники грозненские, которые тоже наезжают на земщину и забирают ресурсы для того, чтобы государь завоёвывал новые территории, или как продотряды, которые грабят мужиков и забирают их хлеб на службу революции, чтобы распространять свет революционных идей на всё большие территории. Сейчас, мне кажется, проблема вот в чём: начальническая привычка грабить свою территорию, изымать ресурсы и ничего не инвестировать взамен входит в конфликт с реальными экономическими нуждами страны: таки надо инвестировать, надо строить города, дороги, но чёрта с два! Когда есть деньги, они идут либо в Чечню, либо в Сирию на какие-то стратегические государственные задачи, а дороги так и не строят. Так что мы в своё лукошко инвестировать не хотим, наоборот — оттуда достаём и расходуем, причём под аплодисменты трудящихся, на что-то идейно важное: на экспансию коммунистических ценностей или православных ценностей, а сами живём на голой, босой и нищей Ивановской, Псковской и прочих областях. Власть по привычке считает, что она посажена Богом или кем-то для того, чтобы эту территорию доить — не только для себя, для воровства, а для важной государственной задачи. Это тоже две России — оседлая, которая пытается от этой власти зарыться, под плинтус спрятаться, не платить за электричество, как-то сохранить своё маленькое оседлое хозяйство, и кочевая по существу, по психологии кочевая, приезжает и выковыривает из-под плинтуса то, что у тебя плохо лежит.
Я хочу сказать, что у меня очень плохие ощущения. У меня ощущение, что у власти нет идеи, что делать, потому что если она начнёт переходить к оседлому режиму, то ей надо оставлять большую часть налогов там, где люди живут — в Тамбове, в Брянске, не грабить эти территории.
Мне кажется, не на пустом месте; это внутренний такой конфликт непоняток, куда мы идём, чего мы хотим. Мы хотим могучую Россию, где сидит большой хан или генеральный секретарь, мы его все кормим, живём в коммуналках со средней нормой жилплощади 7 кв м на рыло, получаем хлеб по карточкам, но строим великое и могучее, или мы хотим состоятельно, богато на своей территории жить — и тогда зачем нам нужен хан? Вот это внутреннее противоречие, мне кажется, даже не отрефлектировано и не осознано. Поэтому у меня очень плохие ощущения в том плане, что реальная демократия приводит к распаду этого пространства, потому что тогда Москва не нужна. И вот как из этого противоречия выбраться, я совершенно не представляю, поэтому думаю, что мы из него не выберемся, а приблизимся к очередному циклу внутренних конфликтов, Бог знает чем они закончатся. Спасибо, простите, что так долго.
Зубаревич: Дима, прости, мне придётся тебе цифры рассказывать, потому что беда российской оппозиции в том, что она так же передёргивает, как власть. Оппозиция должна играть в свои игры, но так влихую передёргивать не надо. Итак: если взять все деньги, которые попадают в федеральный бюджет из субъектов РФ, почти 30% поступлений на федеральный уровень — это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий АО и, до кризиса, 30% давала Москва, в которой НДС платили все крупнейшие производители. 60% поступлений в федеральный бюджет давали 3 субъекта федерации. Поэтому вопрос о грабеже не очень сильно стоит. Реально регионов, которые балансируют на грани, что они отдали наверх и все перечисления, которые они получили, это примерно 30-35. Это те, кто туда отдали чуть больше, чаще всего, чем получили назад. Остальные отдали меньше того, что они получили. 38% и 62% - соотношение регионального и федерального бюджетов. В федеральном бюджете треть всех денег составляют пошлины от экспорты нефти и газа, а ещё треть — это НДС и НДПИ, связанные с нефтегазом. Поэтому Россия грабится очень просто — в тех местах, где бьют фонтаны нефти и струится газ. Остальная Россия очень много получает. Средний процент перечислений и трансфертов в кризис — 27% всех доходов субъектов федерации, сейчас снизился до 21%. Да, я соглашусь с тем, что наказы Путина, которыми он велел в нарушение бюджетного кодекса (потому что это полномочия субъектов вообще-то) нарастить зарплаты врачей и учителей до того уровня, который он велел, и федералы на это выделили — Галка Курляндская говорит, что почти половину, по моим расчётам — 25-30%, но остальное-то покрывали регионы. Вот это уже совсем не по правилам, но велел же. Поэтому давайте не говорить о грабежах в простейших формах. Это не инфузория-туфелька, страна сложно устроена, в ней действительно мало мест, которые могут генерить деньги, и есть по итогу одно место, куда они в итоге собираются — это столица нашей Родины Москва. «Хватит кормить Москву» - оппозиция дала такой лозунг? Сравните деньги: на Кавказ поступает 10% всех федеральных перечислений, размер перечислений Чечне равен размеру перечислений Якутии. Вы же этих цифр не говорите, этих лозунгов не кидаете, а мы Дальний Восток поддерживаем посильнее, чем северокавказские республики. Ну-ка нашему постимперскому патриотичному избирателю скажите об этом, «хватит кормить Дальний Восток». Вот не надо выдёргивать факты отдельные из очень сложной конструкции того, как устроено государство. Децентрализовать сложно, потому что деньги при децентрализации распределятся следующим образом: Москва получит ещё больше, Ханты и Ямал получат ещё больше и лопнут, а в остальных поубавится, и это следствие демократии и децентрализации. Мы вообще со страной честного разговора не начинаем. И вот это плохая основа для оппозиционной риторики.
Орешкин: Не вижу никакого противоречия. Я как раз и говорю о том, что мы вступаем в фазу конфликта между централистскими системами государственного построения и реальной необходимостью инвестировать в огромную территорию, которую мы не можем прокормить. Я не против того, чтобы выдвинуть лозунг «хватит кормить Москву», но я знаю, что каждый столичный город производит на душу населения ВВП примерно в два раза больше, чем в среднем по стране.
Зубаревич: В Москве до кризиса 45% составлял налог на прибыль. Основную долю налога на прибыль, подавляющую долю, выплачивали «Роснефть», «Газпром», пока было живо — РАО ЕЭС. То есть всё, что собиралось по регионам, генерилось в штаб-квартирах, а штаб-квартиры платили по Москве. Вообще это называется статусной рентой. Далее, что очень важно: мы распределяем инвестиции по регионам — вот мы только что поднимали Владивосток, вам мало не показалось? А теперь Сочи поднимаем. Вопрос не в том, чтобы распределять, а в том, чтобы находить те места, в которые инвестировать имеет смысл. Потому что в России сейчас инвестируются очень могучие деньги, все друзья Путина сидят на госконтрактах, основной для таких дел инвестор — это бюджет. И не надо подымать всю страну, эту страну поднять нельзя. В этой стране надо понять, куда инвестировать с тем, чтобы был результат, и государство это понимает гораздо хуже бизнеса. И последнее, и я заткнусь уже окончательно: пожалуйста, не забывайте, что в РФ существует бизнес, и у этих компаниях есть свои бизнес-империи, достаточно неплохо отстроенные и управляемые. И вы поразитесь, что у того же Дерипаски 22 региона в обороте. И я могу по разным компаниям сказать: у тех 15, у тех 17. Это вам не кажется неплохим инструментом, который эту страну соединяет, потому что это единые бизнес-потоки? И то, что абсолютно вынут из обсуждения актор, у которого мощнейшие интересы, который создаёт рабочие места и предельно рационален, и всё поворачивается в сторону апокалипсиса, мне жутко не нравится.
Каганский: Раз возник вопрос о том, что же держит, то я хотел бы напомнить о факторе могучей инерции. На мой взгляд, наивная вера, что можно истреблять и изгонять активное население несколько поколений десятками миллионов, и всё равно каждое новое поколение воспроизведёт в себе черты старого — это, на мой взгляд, недоразумение. Вполне возможно, что этих ресурсов больше нет, это вопрос скорее к социогенетикам, не к географам, а к социогенетикам: что происходит с энергетикой населения? Или к лицам, которые ведут бизнес-тренинги и оценивают степень невротизированности населения. Они говорят, что степень невротизированности населения сочетает в себе такие странные вещи, как невротизированность гигантская, а степень пассивности зашкаливает. Может быть, потому и не распадается, что нет никакой инерции распада? Может, причину искать не надо? Хотя вот эти бизнес-потоки, которые Наташа вбросила, это, на мой взгляд, сейчас единственный нормально работающий механизм интеграции. Не государство интегрирует; если какие-то потоки, какие-то структуры интегрируют, определённой части большого бизнеса нудна единая Россия.
Бабицкий: Мне очень нравится, что мы перешли от дескриптивных высказываний к прескриптивным, мне очень нравится, что мы заканчиваем на какой-то очень либеральной ноте.
Вопрос из зала: Наталья Васильевна, я хотела Вас спросить. Когда Вы говорили о том, что для децентрализации нужно ослабление центральной власти, это ослабление может стать сознательной стратегией центральной власти или она должна деградировать?
Зубаревич: Я думаю, что сознательную стратегию мы уже наблюдали и пшик этой сознательной стратегии наблюдали тоже. Поэтому российский опыт учит, что, увы, только кирпичом по башке.
Каганский: Нет ничего более абсурдного, чем представить, что центральная власть сама возьмёт и начнёт съёживаться.
Вопрос из зала: Здесь звучала мысль о том, что нет возможности избавиться от постимперского синдрома в течение нескольких лет, например. Меня давно интересует вопрос разницы менталитетов, которые действительно есть у российской молодёжи по сравнению с белорусской и украинской, я просто много с ними общался по разным причинам. Мне как раз непонятно, почему у них всё-таки другое понимание в том числе и имперской составляющей — например, они очень боятся России. Но при этом я чётко понимаю, что те мои ровесники, которые живут на Украине, это чисто ситуативно они находятся на Украине и являются украинскими гражданами, знают украинский язык, потому что в 80е годы ротация населения была очень высокой, и вероятность того, что мои родители бы переместились в УССР и я бы проживал сейчас в Донецке где-нибудь, был бы гражданином Украины и даже ходил бы с флагами и портретом Бандеры — ну, не нулевая. Какие, в таком случае, факторы определяют ситуацию там, почему там она другая?
Зубаревич: Всё-таки центр империи — Москва и Россия, и это впитывается при социализации. В Украине вы видите перемену оптики этого процесса в конфликте между Западом и Востоком.
Каганский: Я добавлю: Украина была привилегированной колонией Советского Союза, какой тут постсоветский синдром.
Вопрос из зала: Сергей Бойко. У меня следующий вопрос: вы говорили о большой роли крупного бизнеса, а мелкий и средний бизнес, региональный по своей природе, его роль?
Зубаревич: Вы же не будете предполагать, что Тамбовская область распадётся на Тамбов и окрестности? Вот и ответ. В масштабах страны, пока так сложилось, представлен в основном крупный бизнес. Средний — 2-3 региона, может быть, у него потенциала просто нет.
Каганский: Я уточню одно высказывание: возникло недоразумение у моих коллег, когда говорилось, что власти грабят регионы, грабят места. Как раз наибольшие жалобы, что кто-то кого-то грабит, это жалобы со стороны местного мелкого бизнеса, не крупного бизнеса, а мелкого и местного, как задушили практически фермеров и так далее. Попробуйте в маленьком 10-15-тысячном городе создать самостоятельный бизнес, не находящийся ни в каких отношениях с его администрацией.
Орешкин: Когда я говорил о том, что происходит, я имел в виду интервалы времени, измеряемые столетиями. Когда говорят о том, что из российских регионов изъяли ресурсы, это означает, что оттуда, например, изъяли население, способное генерировать какой-то бизнес, в частности. Поэтому тут то, что говорит господин Каганский, именно и имеется в виду. То, что даже не Москва, а, правильнее сказать, Кремль втягивает в себя ресурсы — это не потому, что он плохой, а потому, что есть мощная инерция развития страны, которую так просто не переломишь, не сделаешь из унитарного государства конфедерацию, и, наверное, не надо делать. Наталья Васильевна мыслит категориями ближайших лет — да, по-другому, без Москвы как распределяющего органа, эта система вообще существовать не может. А чтобы она существовала, этот орган должен по-прежнему изымать ресурсы и стягивать их сюда, потому что, как справедливо было сказано, здесь находятся все эти представительства нефтяных компаний. Но ведь здесь, а не в Екатеринбурге и не в Тюмени, хотя могли бы, и это было бы правильно. Но это не делается по щелчку пальцев, и я говорю о том, что мы сейчас входим в долгий период турбулентности, когда инерция построения суперцентрализованного могучего государства упирается в реальную проблему инвестиций в свои собственные территории. Москва пытается это делать и вынуждена это делать, но она находится в рамках заложенных исторических традиций. Поэтому ситуация практически неуправляема, ну, в значительной степени неуправляемая. Пароход плывёт, может быть, даже не слушаясь руля, не исключено, что навалится на камни и рассыпется. Вот, собственно, мой основной тезис.
Каганский: Пароход плывёт, но столетий у этого парохода уже нет, пороги близко. Столетий и десятилетий такого развития, такого обращения с населением и ресурсами, на мой взгляд (я бы не стал это публиковать в журнале «Известия географических наук, это чисто экспертная оценка), учитывая, что все возможности были упущены в 90е годы, большого времени тыркаться туда-сюда, пробовать и ждать, нет.
Бабицкий: Я бы хотел на полях заметить, что «Известия РАН» - это сейчас в России последнее место, где допустимо экспертное мнение. Микрофон в зал.
Зубаревич: Можно я два слова скажу? Понимаю, что это перебор, но хочу пафос снизить — не люблю пафос. За два последних года расходы бюджета субъектов федерации на образование выросли на 43%, на здравоохранение — на 65%. Вы заметили существенное улучшение? Суть проблемы несколько в ином: даже вливание бабла ничего не продуцирует. Вот это и есть диагноз. Инвестиции идут, деньги не работают. А когда в системе не работают деньги, не работает сама система. А выдержать она может много.
Вопрос из зала: Виктор Аверков. Вопрос как раз к Вашим последним словам: деньги не работают, но и люди тоже не работают. Можно взять Калужскую область и Брянскую область, на старте и сейчас: Брянская область — машиностроительная область, сейчас находится в глубоком плохом месте, её машиностроительная отрасль почти развалена, а вместо этого губернатор активно развивает сельское хозяйство. А Калужская область не имела такого старта, сейчас там масса индустриальных парков, губернатор активный человек и много чего делает. Вопрос о региональных элитах и их обновлении: сейчас возращена некоторая форма выборности губернаторов и Совета Федерации, насколько она может повлиять на обновление региональных элит и какие ещё механизмы и инструменты ротации элит вам сейчас видны или доступны в какой-то обозримой перспективе?
Бабицкий: На правах модератора я, Дмитрий Борисович, Вам обращу вопрос.
Орешкин: Что радует — очень много зависит на региональном уровне от конкретного руководства, вот хороший пример — Брянская и Калужская области. БМЗ — в значительной степени мифологизированная штука, и там, и там было довольно паскудно. Насколько я могу судить, в Калуге гораздо лучше, чем в Брянске, сейчас, и связано это только с субъективным фактором. Конечно, плюс близость Москвы, она оказывает такое влияние. Но рядом Смоленская область, и там ничего. Но понимаете, в чём дело: это хорошо работает на уровне конкретного региона, а я не уверен, что так же много зависит от конкретного руководства на уровне страны, хотя зависит тоже, конечно. Я не уверен, что выборы сильно улучшают ситуацию с региональным менеджментом, потому что избраться может далеко не всегда объективно человек. Для этого нужно время: чтобы он вышел, плохо себя проявил, его сменили, на это требуются очень длинные временные циклы. Может быть, когда-нибудь это и получится, но боюсь, что к этому времени у нас будут очень серьёзные внутренние конфликты. Я боюсь, что я не удовлетворил Вас, но в принципе на фоне этой огроменной территории есть поводы для оптимизма, потому что люди работают, что-то создают. Та же Калининградская область раньше, по крайней мере, показывала хорошие примеры. Но скорее это всё делается на низовом уровне, а вся флотилия в целом... Может, это и к лучшему, что с ней ничего не делают, она сама по себе плывёт.
Стародубровская: У меня, если можно реплика, раз уж Наталья перекинула мне мостик по поводу «2020». Я хотела бы с Натальей поспорить, а Дмитрия поддержать по поводу распада страны. На самом деле, в 91 году вышли две книжки (скорее всего, они были написаны где-то в 90м) крупных западных политологов, в которых очень подробно, детально, с аргументами доказывалось, что Советский Союз не распадётся никогда. Там были очень серьёзные аргументы по поводу культурного единства, единого народнохозяйственного комплекса, причём заметьте, это были аргументы не внутри СССР, это были вполне уважаемые на Западе люди. Теперь постфактум нам очень просто объяснять, почему эта аргументация не сработала. Но это те самые процессы, которые мы так хорошо объясняем постфактум. Мне кажется, что очень сильно недооценивается энергия распада и скрепы в ситуации стабильной и в ситуации дезинтеграции системы, потому что это две разные логики. Здесь напрямую не прозвучало, но косвенно звучало, что эта низкая энергетика построена на прямом и непосредственном общем интересе распила нефтяной ренты. Пока есть объект распила, общее недовольство концентрируется на кухне, потому что есть большие ресурсы, которые так или иначе, неэффективно, но распределяются. Как только исчезает объект распила, соответственно, всё то, что мы сейчас наблюдаем, но оно не порождает серьёзной турбулентности, начнёт давать взрывоопасный эффект. Во-первых, это наши замечательные наказы по поводу повышения зарплат бюджетников, которые даже в условиях высоких цен на нефть полностью дестабилизируют финансовую систему, а финансовый кризис — это очень серьёзный в этих условиях риск, во-вторых, неадекватность принимаемых политических решений тоже ничего хорошего не даёт; в-третьих, постоянное культивирование разделения на «свой-чужой» тоже не проходит бесследно, этот тот тип воспитания, который в какой-то момент может дать очень жёсткую реакцию. И деградация региональных элит тоже не играет в позитив в этом смысле, потому что, исходя из рациональных решений достаточно высококвалифицированных профессионалов все понимали бы, что распад не выгоден, но в условиях деградации элит, когда решения принимаются непонятно кем и непонятно как, эти решения могут быть очень разными. Поэтому я бы сказала, что угроза в этом плане есть, и не только обгрызания по периферии.
Зубаревич: Я бы с тобой согласилась, потому что со всеми вводными, о которых ты говоришь, я согласна. Есть одна маленькая деталь: территории распадаются чаще всего тогда, когда чётко оконтурены, имеют сформировавшийся центр и длительный период автономии, когда вызревает элита. Вот если бы наши кремлёвские мудрецы разделили Россию на 8-10 федеральных округов, там бы всё это вызрело лет за 10-20, и я бы с тобой содержательно начала обсуждать, что там Дальний Восток, что там Сибирь, тем более что тенденции областничества были. Но вот эта вся дробность, которую они все так стремятся преодолеть, чтобы кнопки нажимать было проще, она в двадцатилетнем цикле снимает возможность распада. Мелочёвка, мозаика эта не распадается.
Каганский: Тут я должен категорически возразить. Сейчас субъект РФ больше готов к самостоятельному существованию, чем союзная республика уровня 91 года. Прежде всего тем, что он научился жить и взаимодействовать со внешним миром, отстроил свою систему управления, образования, система идентичности монтируется в население за несколько месяцев, за несколько месяцев населению Красноярского края объяснят, что они сибирский народ. Советский Союз распался на те самые части, из которых он состоял; блоки для распада сейчас есть — это регионы, их непривычно много. Давайте не будем забывать, что внешних сил, заинтересованных в распаде России, нет, как не было и внешних сил, заинтересованных в распаде Советского Союза.
Стародубровская: Я бы сказала, что по модели Беловежских соглашений распада быть не может в этой ситуации. По другой модели, когда для каких-то регионов это сознательное выделение, а для каких-то — вынужденное, может быть.
Бабицкий: Мы долго говорим на тему, на которую, на самом деле, мы говорим всю жизнь, а сейчас просто собрались для этого больше, чем втроём. Я даже не могу подвести какой-то итог, что, мне кажется, неплохо. Я заметил, что самый оптимистичный спич по голосу и интонации, который сегодня прозвучал, это был спич апокалиптический с перечислением всего, что с неизбежностью приведёт нас к территориальной раздробленности, от Ирины Стародубровской. И вообще чем громче человек верит в распад России, тем громче он говорит. Всё, поблагодарите, пожалуйста, наших гостей.