- 1
УЧАСТНИКИ:
- Александр Верещагин, генеральный директор ООО "Институт прецедента"
- Александр Муранов, Управляющий партнер юридической фирмы «Муранов, Черняков и партнеры»
- Анатолий Семенов, Представитель уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
- Модератор: Вадим Новиков - Старший научный сотрудник РАНХиГС, постоянный автор “Forbes” и “Ведомостей”.
Новиков: Мы сегодня будем говорить про объединение двух высших судов — Верховного и Высшего Арбитражного. На всякий случай — поднимите руку, кто уже что-то об этом читал. Понятно. Я вижу, что мне нет нужды говорить долго о самом факте, помимо того, что от такой классической фразы, что «есть мнение, что нужно подумать о слиянии судов» (что-то подобное наш президент сказал этим летом), до того, как Госдума приняла соответствующий закон в трёх чтениях, прошло не очень много времени, и кажется, что это объединение будет продолжаться.
Помимо того, что будет с судами (а там спикеры наверняка расскажут, что есть много подробностей и развилок будущего, которые имеет смысл обсуждать), я предлагаю для начала посмотреть на дискуссию максимально широким планом. Если смотреть на всё с высоты птичьего полёта, то оказывается, что подавляющее большинство юристов выступает против этого объединения. Дальше, если смотреть довольно поверхностно на эту дискуссию, кажется, что, в основном, дело сводится к личной симпатии юристов к Высшему Арбитражному Суду. У Высшего Арбитражного Суда, как известно, относительно хорошая репутация (относительно Верховного суда) — прогрессивный, прозрачный, впитывающий западные доктрины, иногда очень непростые в применении, в толковании. Может показаться, что юристы сокрушаются в первую очередь по поводу того, что столь прогрессивный суд будет упразднён, и тогда кажется, что решением проблемы могло бы быть просто назначение руководителей нового, объединённого суда из Высшего Арбитражного Суда, которые, может быть, обеспечили бы столь же благоприятные практики.
Но когда начинаешь смотреть на детали, оказывается, что всё несколько более сложно. Видно, что многие придерживаются идеи о том, что один суд — хорошо, а два — лучше, что дело не в личностях руководителей и даже не в сравнительных достоинствах двух судов, а в том, что есть какие-то причины, по которым два суда лучше, чем один. Идея, без сомнения, достаточно необычная, хотя идея с довольно почтенной историей в государственном аппарате, и не только российском — многие вспомнят, что ещё в Риме была расщеплённая исполнительная власть (два консула), кто-то вспомнит, что подобную идею пытались в своё время воспроизвести в США (президент и вице-президент, избираемые по отдельности, которые могут представлять совершенно разные партии). Получается, что этот самый разнобой в мнениях, в решениях, в толковании законов может иметь какую-то пользу. Дело не в том, что один суд лучше другого, а в том, что два суда лучше, чем один. Именно этот сюжет мне и хотелось бы сегодня обсудить с нашими спикерами: есть ли у нас какая-то причина хотеть, чтобы судов было не один, а два. Регламент устроен таким образом: сначала каждый из спикеров получит примерно по семь минут, для того чтобы высказать свою позицию, свои основные тезисы. После этого вопросы спикерам задам я, и, конечно же, каждый из вас получит возможность это также сделать.
Теперь, после того, как сказаны эти общие слова, рисующие контекст нашей дискуссии, я передам слово первому из наших спикеров — Александру Верещагину. Александр является одним из классиков-теоретиков по теме судейства, у него есть известная книжка. Я бы даже, помня о теме нашей сегодняшней дискуссии, особенно подчеркнул бы ещё две работы Александра. У него есть очень известная статья про особое мнение судей — смежный сюжет, другой, чем сегодня, но Александр показывает, что эта практика, когда наряду с опубликованным решением большинства суда появляется мнение меньшинства, людей, которым не удалось провести своё решение, это особое мнение разрушает впечатление о единственности возможной трактовки закона, разрушает впечатление о монолитности судебной власти, а это, конечно, впечатление, которое очень тщательно судьи зачастую пытаются создать. Александр видит достоинство и вот в этом разрушении монолитности. Кроме того, Александр вместе с двумя соавторами, известными юристами Юрием Таем и Артёмом Карапетовым, буквально этим летом подготовили большое исследование практики работы ВАС с развёрнутыми рекомендациями по поводу того, как этот (впрочем, ныне упраздняемый) институт можно было бы развивать. Александр, Вам слово.
Верещагин: Спасибо. Здравствуйте. Благодарю Вадима за такую подробную и очень даже лестную для меня лично презентацию. Действительно, российская судебная система такова, что практически никогда не было так, чтобы она представляла собой единый монолитный дизайн. Как известно, даже в советское время арбитражные суды существовали отдельно от судов общих. До этого в императорской России коммерческие суды тоже существовали отдельно от судов общей юрисдикции (тогда они так не назывались, просто от общей судебной системы). Поэтому то, к чему мы сейчас идём благодаря последним поправкам, это новое слово в нашем юридическом развитии: система, в которой будет один большой общий суд, ну и сбоку припёка будет ещё Конституционный суд, который будет заниматься узкими вопросами конституционного толкования. Судебная практика, таким образом, как задумывается, должна быть абсолютно единой и единообразной. Конечно, само по себе слово «единообразие» - приятное слово, оно производит впечатление правильное не только на юристов, оно предполагает, что будет равенство, одинаковость правовых позиций и так далее. Но, с другой стороны, равенство перед законом, единство правовых позиций — это ценность хоть и несомненная и большая ценность, но в то же время это ценность не абсолютная и не та ценность, к которой, на мой взгляд, следовало бы стремиться любой ценой. Ведь главное, по большому счёту, это не то, чтобы позиции правовые были одинаковыми. Главное заключается в том, чтобы они были качественными, и, во-вторых, они должны быть предсказуемыми.
Та система, которая существовала и продолжает пока ещё существовать, не скажу, что всегда позволяла добиваться предсказуемости и качества правовых позиций, но, во всяком случае, она этому не противоречила и даже скорее способствовала. Способствовала благодаря тому, что правовые позиции могли проходить обкатку в разных судах, в разных ситуациях, и сам факт расхождения правовых позиций высших судов подсказывал всем, включая законодателя, что здесь есть некая неоднозначность, здесь есть какое-то пространство для улучшений. Если же правовые позиции будут всегда и во всём едиными, нам труднее будет узнать о том, что в тех или иных вопросах возможны разные решения и одни из них могут быть лучше, а другие — хуже. Это далеко не простая задача — выяснить, какая из позиций лучше, для этого требуются исследования и зачастую значительный период времени, который должен показать, как работают разные альтернативные механизмы в разных судах. Но здесь принципиальная возможность такая заложена, в той системе, в которой мы пока ещё существуем. Я не уверен, что она будет сохраняться в новой системе, к которой мы идём. Тут, конечно, тоже нужно сделать множество разных оговорок, потому что мы пока ещё плохо себе представляем дизайн этой системы. Но если принять за чистую монету то, что говорится, что система эта изобретается для того, чтобы правовые позиции были едиными, то мы скорее потеряем возможности для улучшений, возможности для конкуренции и сравнения различных правовых позиций. Конечно, можно сказать, что закон-то един в государстве, и если правовые позиции судов разные, то в этом есть нарушение равенства перед законов. Противоречие некоторое с принципом равенства перед законом есть в таких ситуациях. Но надо иметь в виду то, что я уже сказал, а именно — чтобы правовые позиции были предсказуемыми, это главное: не то, чтобы они были одинаковыми, а чтобы они были предсказуемыми. В той мере, в какой та или иная правовая позиция является универсальной и общепринятой в одной из судебных подсистем (в судах общей юрисдикции или в судах арбитражных), можно говорить о том, что предcказуемость есть. Несмотря на то, что тот или иной вопрос по-разному трактуется общими судами, с одной стороны, и арбитражными — с другой стороны, всё равно лицо, обращаясь в тот или иной суд в зависимости от подведомственности и далее — подсудности, может достаточно точно предвидеть, как будет решено его дело. Притом что, будь он в альтернативной системе, оно могло быть решено и иначе, но это тоже можно предвидеть.
Таким образом, получается, что складываются две альтернативные друг другу системы судебного права: одна — которая относится к предпринимательским спорам, и предприниматели могут представить, как будут решаться их вопросы, и вторая — для всего остального населения и для тех же самых предпринимателей, но уже не в качестве предпринимателей, а в качестве граждан. Таким образом, в существующей системе предсказуемость может обеспечиваться. Я не говорю, что она всегда обеспечивается, потому что и в судах общей юрисдикции, и в арбитражных судах очень много противоречий. Но, во всяком случае, возможность такая была. Поэтому, когда объединяют для того, чтобы достичь единства, я не уверен, что это та ценность, за которую стоит биться любой ценой. Это моё вводное слово, можно, конечно, его продолжать и превратить в целую лекцию, но надо уже передать слово другим или ответить на вопрос.
Новиков: Александр, перед тем, как передать слово Александру Муранову, у меня небольшой вопрос. Вы говорите о потенциальных преимуществах конкуренции. А можете привести пример того, как это работает сейчас, можно ли указать на какую-то конкретную сферу, где эти преимущества реализовались или хотя бы могут реализоваться вследствие разнообразия мнений по одному и тому же вопросу?
Верещагин: Скажем так: наиболее известное, может быть, противоречие между судами общей юрисдикции и арбитражем — это противоречие в вопросе о возмещении морального вреда юридическим лицам. Проблема неоднозначная, потому что Гражданский кодекс в этой части написан не очень отчётливо. Поэтому суды заняли разные позиции: суды общей юрисдикции считают, что это возможно, арбитражные суды считают, что это невозможно. В этом случае я даже склонен считать, что общие суды здесь более правы, имея в виду, что у нас и так трудности с возмещением морального вреда весьма значительные, и расширение применения этой концепции скорее полезно, нежели нет. Во всяком случае, здесь есть о чём подумать, и эта доктрина морального вреда развивается именно благодаря этому расхождению.
Новиков: Спасибо, Александр. Теперь по теме нашей дискуссии я попрошу сделать вводное слово Александра Муранова. Александр является руководителем известного адвокатского бюро. Более того, для нашей дискуссии важно то, что Александр был одним из тех руководителей адвокатского бюро, которые подписали известное обращение представителей юридического сообщества против объединения судов. То есть для нас это возможность более подробно узнать позицию тех людей, которые стояли за этим письмом.
Муранов: Спасибо большое. Добрый вечер. По моему мнению, вопрос вообще неправильно поставлен — «нужна ли конкуренция судов?». Я бы его поставил таким образом: до какой степени мы можем уменьшить негативные последствия той конкуренции, которая неизбежна между судами? Приведу простой пример, могу ошибаться. Когда говорят о том, что нужно создать единый суд, все забывают о том, от чьего имени у нас действуют судьи, которых в России тысячи, — от имени суда. Так и получается, что в одном суде судьи, рассматривающие одно и то же дело, могут прийти к разным выводам. Получается, что мы имеем в лице одного суда сразу несколько судов. Вообще моё глубокое убеждение: конкуренция — это неизбежный спутник любого разумного существа, существующего не в единственном экземпляре, а хотя бы в двух. Конкуренция абсолютно естественна для людей.
Ещё одну аналогию приведу. Раньше все мы знали, что в монархиях власть одновременно концентрируется в одном лице. Вот идеал единства правоприменения — царь, император Российский: законодательная, исполнительная и судебная высшая власть, никого не было выше него. До сих пор понимание того, что должно быть единое лицо — может быть, Господь Бог, император, царь, король, неважно, — это идеал для обычного населения, для обычных людей. Но встаёт вопрос: почему уже много веков речь идёт о разделении властей? Потому что все давным-давно поняли, что для успеха социума, для его развития нужна специализация и нужна конкуренция. А что показывает нам исторический опыт? Возьмём Древний Рим, первую известную развитую систему права. Там же существовали две юрисдикционные системы и две системы права: претор, который начал создавать новое право, Jus gentium, которое победило Jus civile, которое применялось другими органами слишком негибко, слишком жёстко. Возьмём Средние Века, конкуренцию между судами церковными и судами светскими. Это, несомненно, привело к тому, что именно Европа оказалась на переднем крае цивилизации. Возьмём Англию: опять-таки суды общие, которые создавали общее право, и суды канцлера, которые создавали право справедливости. К чему это привело на протяжении веков: к тому, что сейчас все говорят, что англо-американская система правоприменения — чуть ли не идеал, и идеал для бизнеса.
Поэтому мне кажется, что без конкуренции вообще никуда, в том числе в судебной сфере. Взять опять-таки систему судов государственных и третейских. Если мы говорим об идеале единой практики, о том, что должен быть единый суд (хотя, на мой взгляд, это возврат к архетипическим временам, в глубокую древность, когда должен быть единый Господь Бог или царь), то давайте ликвидируем третейские суды. Наверное, это будет следующий шаг. С другой стороны, сейчас говорят в России, что надо третейское судопроизводство развивать. Поэтому, на мой взгляд, речь идёт вовсе не о том, чтобы создать единое государственное правоприменение, причины намного глубже. Кстати, Александр, извините, я Вас немного поправлю: в советские времена арбитраж не был судом. Это был не более чем отросток исполнительной власти. Госарбитражи существовали при министерствах, при Совете Министров, при отдельных главках, трестах и так далее. Это был именно придаток исполнительной власти. Суды были единственные — суды общей юрисдикции, Верховный Суд. Посмотрите на метаморфозу, которая произошла с этим отростком исполнительной власти: его преобразовали в государственный суд, и за двадцать с небольшим лет бывший орган исполнительной власти, квазисудебный, превратился в полноценный суд. А посмотрите, что было с теми судами общей юрисдикции, которые с 1917 года были официально судами: они прогресс не демонстрируют. Почему? Потому что, наверное, они привыкли себя ощущать такими мастодонтами, которые были, есть и будут. А вот арбитражные суды, мне кажется, из-за того, что они только возникли, были молодыми, динамичными, почувствовали, что в конкуренции что-то есть, они, несомненно, стали демонстрировать быстрое движение вперёд.
Вот такой парадокс получается. Можно долго говорить, я не успею, конечно, но моё глубокое убеждение, что если даже говорить о идеале правоприменения, что нужно создать единый суд, - может быть, это имело бы смысл, но далеко-далеко не сейчас. Для того, чтобы стимулировать экономику, бизнес, а в этом экономика нуждается, она слишком монополизирована — нам нужно экономику делать менее монопольной, а это означает, что экономическим отношениям, экономическому регулированию, судам экономическим уделять повышенное внимание. Уж лучше искусственно стимулировать спрос бизнеса на специализированные суды для того, чтобы они развивали экономические отношения, экономическое право и двигали вперёд экономику. Мне кажется, если бы власти действительно об этом думали, им нужно было бы это стимулировать; если бы Верховного Арбитражного Суда не существовало, его нужно было бы придумать. Всё остальное скажу позже.
Новиков: Большое спасибо за интересный рассказ. Меня заинтересовала последняя фраза: «Если бы Верховного Арбитражного Суда не существовало, его нужно было бы придумать». Мне сейчас представилась другая картинка. Вы так вдохновенно говорили про преимущества конкуренции — видимо, по пословице, один суд — хорошо, а два — лучше, можно представить, что ещё лучше будет три суда. Сейчас главным препятствием для конкуренции судебных мнений является само по себе наличие высших судов. Именно эти высшие суды, каждый в своей системе, обеспечивают единство практики. Нельзя ли тогда предположить, что, может быть, два суда лучше, чем один, но ноль высших судов будет ещё лучше? В каждом округе или в каждом субъекте федерации будет развиваться какая-то своя практика, конкуренция мнений. У суда, среди прочих, есть и функция правоубеждающая. Совершенно необязательно иметь единую инстанцию: в США Верховный Суд далеко не всегда вмешивается в расхождение между практиками различных округов. Вопрос: можно думать о том, где количество переходит в качество, но в принципе отсутствие Высшего суда — это опция, которую можно обсуждать, особенно в свете того, что Вы говорили.
Муранов: Несомненно, можно, но, наверное, в условиях США, где общество исторически складывалось как более-менее единое, с единой идеологией. В России это, наверное, невозможно, учитывая, сколько народа живёт, какие расхождения в различных регионах, какое несходство культур... Я думаю, что высшие суды всё-таки нужны. Это тонкий момент: можно привести много доводов в пользу существования двух судов, можно привести доводы против. Я считаю, что та система, которая была, была неидеальна. Но, как показал опыт, в последние двадцать лет она стимулировала развитие права. Можно бросаться в крайности, а можно искать баланс, как это делал Конституционный Суд. Крайности — это то, чего в нашей стране стоит избегать, а вот этот баланс, мне кажется, стоило сохранить ещё лет на 50, может быть, на 30, может быть, на 100 — не знаю. Моё глубокое убеждение: конкуренция говорит о том, что победить должен лучший. Тогда ликвидировать надо Верховный Суд, присоединить его к Высшему Арбитражному Суду, дать карт-бланш на развитие судебной системы тем, кто показал, что он что-то может. Но это было бы в идеале, если бы наша власть думала о том, как сделать лучше. Я думаю, они думают не на далёкую перспективу, а руководствуются текущим моментом.
Новиков: Спасибо. Наконец, я сейчас передам слово нашему третьему спикеру, Анатолию Семёнову. Анатолий является советником руководителя Федеральной антимонопольной службы, тема конкуренции ему, очевидно, близка. При этом Анатолий является бизнес-омбудсменом по спорам, связанным с интеллектуальной собственностью. О работе арбитражных судов Анатолий знает не понаслышке, и, видимо, исходя из своего опыта Анатолий заявляет, что не стоит так уж жалеть о ликвидации Высшего Арбитражного Суда. В этом отношении Анатолий принадлежит к относительному меньшинству юридической профессии — тем более интересно послушать его доводы.
Семёнов: Спасибо большое, Вадим. Позиция моя, может быть, несколько провокационная. Она основана на том, что сожаления по поводу безвременной кончины Высшего Арбитражного Суда, достаточно долго существовавшего, с 1992 года, двадцать лет — это достаточно много, можно было сделать какие-то выводы... Мнение какое насчёт этого. Фактически расстроились, как ни странно, не предприниматели (а ведь, заметим, ВАС изначально позиционировался как предпринимательский суд, по идее, наибольшее расстройство упразднением должны демонстрировать вовсе не юристы, а те, ради кого этот суд создавался). Однако никаких массовых протестов и касок на Горбатом мосту в лице малого, среднего и даже крупного бизнеса мы пока не замечаем. Расстраиваются только юристы, которые, на мой взгляд, вполне обоснованно привыкли к тому, что ВАС стал своеобразным древнеримским форумом, на котором можно посостязаться и в риторике поупражняться под телекамерами, и вообще там было очень модно и здорово. Как достаточно частый участник заседаний Высшего Арбитражного Суда, лично я буду скучать по этим замечательным моментам. Чисто по-человечески это понятно, но слишком человеческий критерий в данном случае не очень правильный. То, что предприниматели не особо сильно обеспокоены и не очень кричат на этот счёт, говорит, видимо, о том, что с экономической точки зрения появление или отсутствие какого-то института судопроизводства в нашей стране мало меняет что-то базовое, основное, а именно — то, как предприниматели относятся к судам. Мой однобокий, связанный с интеллектуальной собственностью, но опыт показывает: для предпринимателей неважно, насколько плохи условия, главное, чтобы они были понятны. И эта конкуренция, о которой говорил Александр, создавала напряжённость, потому что в ряде случаев было непонятно, чего ожидать от судебной системы.
В качестве примера приведу такой лёгкий пример, коллеги, может быть, его слышали, про приватизацию ЦУМа в Волгограде. ЦУМ в Волгограде был единственным зданием, оставшимся после Второй Мировой войны более-менее сохранившимся, потому что там был подвал, в котором взяли Паулюса. Это был фактически один из двух памятников федерального значения, который, естественно, как и все остальные (я думаю, в клубе Гайдара это будет с пониманием услышано), был приватизирован. Приватизирован он был с пороком сделки, то есть там была заинтересованность директора ЦУМа и сына, который приобретал эти акции. Но этот порок сделки был давно, в 90е, когда, как вы понимаете, все стимулировали приватизацию, и вряд ли кто-то на это обращал внимание, включая исполнительную власть. И вот по прошествии двадцати лет, как следовало из той постановки, которую разыгрывали перед судами, некий орган, Росимущество Волгограда, вдруг получает письмо от ветеранов, которые внезапно в 2010 году узнают, что этот памятник выбыл из владения государства. Это ужасно, памятник может быть разрушен, надо срочно вернуть собственность государству, потому что она была незаконно приватизирована. Дальше было очень интересно: поскольку этот памятник уже был поделён между физическими и юридическими лицами, местный орган имущества обратился в арбитражный суд и в суд общей юрисдикции, против предпринимателей он стал судиться в арбитражных судах, а против физических лиц, владельцев этих этажей, стал судится в суде общей юрисдикции. Как ни странно, первые инстанции этих судов тотально разошлись в толковании норм. Арбитражные суды вплоть до кассации сказали: да, приватизировано было с нарушениями, нужно срочно всё вернуть государству. В чём там была тонкость толкования: она заключалась в сроке исковой давности, с какого момента надо его исчислять — с момента получения Госимуществом письма ветеранов или с момента, когда эта приватизация состоялась (а, как Вы помните, срок исковой давности у нас три года, и если считать от 90х, то уже поздновато, а если от письма от ветеранов, то вроде как получается). Что удивительно, суды общей юрисдикции встали на сторону физических лиц, сказали: всё нормально, ребят, время прошло, это их собственность, они давно владеют, пусть она останется у них. А когда этот спор уже выплеснулся на уровень Высших судов, Верховного и Высшего Арбитражного Суда, ситуация радикальным образом поменялась: ВАС сказал, что срок исковой давности надо считать с момента приватизации, а ВС, вернее, даже не сам ВС, а областной суд, чьё решение ВС отказался отменять, отменил решение нижестоящих судов общей юрисдикции и отобрал собственность у «физиков». Вот такое единообразие.
Прелесть данного примера в том, что природа отношений та же самая — просто владение недвижимостью, одним и тем же объектом, разделённая просто по организационно-правовой форме субъекта — юридическое лицо и физическое лицо. Разделённая вот по этому, извините, половому признаку между совершенно различными судебными системами, она приводит к такому замечательному по предсказуемости результату. С точки зрения конституционности это нонсенс — получилось чистое нарушение равенства перед законом и судом: юридические лица остались в собственности, и то после того, как ВАС отменил нижестоящие решения, а физические лица лишились этой собственности, опять же, после того, как надзор Волгограда отменил своё решение. Понимаете, ещё раз подчеркну: поставив себя на место бизнеса, видя такую картину (она широко очень освещалась в прессе), говорить о какой-то предсказуемости, о превосходстве одной системы над другой очень сложно. В этой связи мой несколько провокационный тезис, может быть, звучал излишне жёстко, но во многом недовольство заключается в том, что именно профессиональным судебным представителям этот форум нравился. Я могу присоединиться к коллегам: с точки зрения профессиональной, ВАС был а) доступнее; б) в нём действительно можно было поговорить о сложных вещах, и, несмотря на то, что не всегда тебя слушали (я бы даже сказал, чаще всего не слушали), было ощущение какой-то услышанности, того, что ты поплакал в жилетку и тебя хотя бы поняли, если и не услышали.
Поэтому финал моего тезиса звучит очень просто: конкуренция может быть не только при различии субъектов. Шизофрению никто не отменял, доктор Джекил и мистер Хайд и всё такое — даже в рамках Высшего Арбитражного Суда эта конкуренция прекрасно существовала даже в области интеллектуальной собственности между административной коллегией, рассматривавшей, например, споры по конкуренции, и гражданской коллегией, которая тоже вроде как рассматривала споры по интеллектуальной собственности, но, рассматривая фактически идентичные споры по товарным знакам, они приходили к различным позициям по поводу этих вопросов. Поэтому конкуренция может быть и в рамках единого суда. Всё зависит от того, к сожалению (как говорил товарищ Сталин, «кадры решают всё»), кто же будет руководить этим судом. На мой взгляд, во многом это развитие между Высшим Арбитражным Судом и Верховным Судом, по большому счёту, заключалось в том, что на него пришёл непрофессионал Антон Александрович Иванов, и с 2005 он превратил ВАС в то, о чём так горько сожалеет юридическое сообщество. Но никак не с 1992.
Новиков: Спасибо большое. Я из Вашего выступления понял, что как минимум не стоит сильно грустить о Высшем Арбитражном Суде и сильно переживать за это планируемое объединение. Но тогда тут закономерен и другой вопрос: видите ли Вы какие-то основания для оптимизма? Может быть, это объединение способно принести и некоторую пользу?
Семёнов: Если не искать конспирологический злой умысел против народа и страны в каждом действии власти, то можно найти в этом объединении позитив. Дело в том, что судебная власть, особенно в той части, которая касается высшей судебной власти, судей высших инстанций, это практически несменяемый корпус. Да, частенько в прессе звучит: за 10 лет 600 с чем-то судей были отставлены, уволены, ротация большая. Но речь-то идёт в основном о судах нижестоящих: мировые суды, районные суды — человек взял взятку или потанцевал в ночном клубе в непристойном виде, окей, но я не припомню каких-то громких отставок на уровне высших судов. Из Конституционного Суда выперли Кононова, но понимаете, это были штучные ситуации, когда это было совсем уж чем-то мотивировано. Если, опять же, не видеть в действиях власти чего-то нехорошего, можно просто поставить себя на их место и подумать: перед вами стоит целый корпус претензий со стороны мирового прогрессивного сообщества с этими самыми замечательными Верховными Судами США, Англии и прецедентным правом; перед вами стоит очень неприятный выбор и констатация того, что Ваша юрисдикция не слишком конкурентна, все споры между крупными компаниями слушаются в Англии; предположим, В решили что-то поменять — а как? Эти люди же пожизненно назначены судьями. Что Вы можете сделать, даже зная, что судья взяточник или просто косно мыслящий человек, что нужно пустить туда свежую кровь? Вы не можете этого сделать просто в силу особенностей института. Я склонен видеть в этой реформе немного лиховатую, но попытку разрубить гордиев узел одним ударом. Вместо того, чтобы ждать эволюционного отбора, замещения, сорок лет в пустыне и всё такое, было принято волевое решение качественным образом просеять именно корпус высших инстанций, понимая, что рыба всё-таки гниёт с головы. Кстати, на примере Высшего Арбитражного Суда это было особенно заметно в силу быстрой динамики его развития и самостоятельности коллегий, там были яркие судьи внутри коллегий. Соответственно, моё мнение как раз заключается в том, что можно предположить, что это попытка улучшить ту самую третью власть, судебную власть, несколько революционным, может быть, не совсем конституционным, о чём мы ещё можем поговорить сегодня, способом, но своеобразие текущего момента, наверное, требует таких решений.
Верещагин: Дополнить, прокомментировать можно? Да, это теория неплохая, насчёт перетряски. Может быть, такой мотив и присутствует. Но, как говорится, мы тоже не первый год замужем и понимаем, что это можно было сделать и гораздо раньше, но это не делалось, мы понимаем, что те, кто придёт на смену нынешним судьям, может быть, отличаться от них будут только тем, что они будут новыми людьми, а вот насчёт того, что они будут честными, неподкупными и так далее — на счёт этого могут быть сомнения. Конечно, теория хорошая, но её нельзя строго доказать и нельзя строго опровергнуть. Можно исходить только из общих знаний о нашей жизни: кто назначает судей, как назначают судей, и предположить исход этой ротации. Я лично не уверен, что при всех, действительно, имеющих место крупных недостатков в деятельности Высшего Арбитражного Суда, на смену нынешним судьям придут те, кто будет заведомо лучше. Да, это будет свежая кровь, но будет ли это лучшая кровь?
Насчёт того, что их трудно сменить. Да, сменить их массово трудно, но постепенно, по одиночке — нетрудно. У нас же давление на судей всегда было, оно даже признавалось откровенно. Если Вы помните, несколько лет назад первая заместитель председателя Высшего Арбитражного Суда выступала в Дорогомиловском суде в качестве свидетеля, был исключительный такой случай, где она честно рассказала о том, как на неё давили, чтобы принять нужное решение, после чего был большой скандал, она через пару лет лишилась своего поста, даже сам пост везде, во всех судах, был упразднён только из-за этого, чтобы больше неповадно было, и она превратилась просто в рядового судью Высшего Арбитражного Суда. Но характерная история, которая говорит о том, как реально система управляется и как реально судьями управляют. Поэтому я не то чтобы поклонник всех судей Высшего Арбитражного Суда, но насчёт ротации у меня какие-то большие сомнения.
Муранов: Я тоже могу дополнить. Мне вообще выступление Анатолия показалось во многом нелогичным. Если сравнивать с чисто логической точки зрения ВАС и ВС и задаться тезисом: какая рыба гниёт с головы быстрее — ВС или ВАС, и после этого сделать выбор, почему тогда более здоровую рыбу, осетрину, скажем так, первой свежести, а не второй, почему её решили уничтожить? Нелогично, непонятно. Теория перетряски, а не заговора — но опять-таки встаёт вопрос: а что 20 лет та же самая власть делала, почему назначали судей в последние дни до объявления решения о ликвидации Высшего Арбитражного Суда? Вдруг приходят к выводу, что судьи плохие, - а почему их раньше назначали? На самом деле, моё глубокое убеждение: при всей нашей нелюбви к судьям большинство из них — не коррупционеры, большинство из них — нормальные, обычные люди. Большинство, конечно, звёзд с неба не хватает, но они не так уж плохи, как мы их привыкли представлять себе.
Ещё мне бросилось в глаза выражение: Вы сказали «яркость», «яркие судьи», и увязали это с тезисом гниения рыбы. Так что же получается, в России, как обычно, если ты яркий, ты гниёшь в глазах власти, а если ты серенький, незаметненький, ты благоухаешь — так получается? Ещё одна нелогичность. Вы привели пример, но скажите сами: для бизнеса что было лучше — решение Высшего Арбитражного Суда или областного суда? Конечно же, Высшего Арбитражного Суда. Опять-таки встаёт вопрос: почему тогда не осуществить вот эту идею единообразия несколько другим образом? Может быть, она и неплохая, мы говорим сейчас о методах реализации: началась её реализация абсолютно непрозрачно, при отсутствии какой-либо конкуренции, а если бы мы обсудили, то, может быть, мы какие-то моменты выявили бы. Я, кстати, сам стал бы жертвой арбитражных судов. Я купил квартиру в строящемся доме, и практика арбитражных судов идёт по тому пути, что они не регистрируют право собственности, а суды общей юрисдикции регистрируют: принёс комплект документов — они не разбираются, просто берут, у них сотни таких решений, потому что они понимают, что проще им отвязаться от этих сложных проблем и выдавать решения гражданам. Гражданам прекрасно, хорошо, социальный взрыв нейтрализуется. Но, когда я побывал в суде, я понял, что, случись какой-то сложный спор, точно так же всё будет проштамповано, и не факт, что в мою пользу. Арбитражные суды пошли другим путём: они начали разбираться в конкретике каждого случая, там нет такого конвейера. Вот и думай: лично я выиграл от того, что я обратился в суд общей юрисдикции? Несомненно — с точки зрения тактики, но с точки зрения стратегии, я думаю, я бы проиграл. Поэтому мне кажется, что всё-таки дело не в теории перетряски, а в несколько ином.
У меня, кстати, есть своя теория, она абсолютно безумная, но, если хотите, я её подробнее изложу попозже. Она связана с вступлением России в ВТО — моя любимая тема. Почему существование судов не всегда однозначно связано с конкуренцией? Причина простая: уже много десятилетий на Западе существует так называемая теория сервисного государства. Она и у нас постепенно внедряется: если вы посмотрите указы Медведева и правительственные разные постановления, там же постоянно проходит идея: услуги государственных органов населению, бизнесу. Но это значит, что, раз речь идёт об услугах, то конкуренция между поставщиками услуг неизбежна. Эта же идея чётко прослеживается в регулировании ВТО. Возьмём Генеральное соглашение по торговле услугами: там вопрос о правительственной власти прямо увязан с конкуренцией. Цитирую: «Статья 1. Услуга, поставляемая при осуществлении функции правительственной власти, означает любую услугу, которая поставляется на некоммерческой основе и не на условиях конкуренции с одним или несколькими поставщиками услуг». Это один из критериев отграничения услуг правительственных от неправительственных. Поэтому, абстрактно говоря, даже ВТО признаёт (а мы теперь члены ВТО, для нас эта идея обязательна), что конкуренция связана в том числе и с деятельностью государственных органов. Другое дело, что деятельность должна быть некоммерческой, безвозмездной, но при этом ещё она не должна быть конкурентной. А что мы имеем в виду? Мы имеем в виду соперничество. Это прискорбный факт, я думаю, что ВАС за это похвалить не нужно притом, что он много сделал, мы имели конкуренцию именно в экономическом смысле между Верховным Судом и Высшим Арбитражным Судом. Причём конкуренцию не в рамках закона — конкуренцию, при которой ВАС, начиная с конца 90х годов, начал захватывать те области и сферы, которые по закону должны были принадлежать Верховному Суду. Это не что иное, как захват нового рынка, для того чтобы приобрести больше власти, а власть — это товар, для того чтобы свои действия, свои услуги сделать более привлекательными для поставщиков. И ВАС этого добился. Но что получается? Получается, что его деятельность, не контролируемая законом (и на это ему, несомненно, нужно попенять), привела к тому, что, с точки зрения ВТО, та деятельность, которая должна была считаться правительственной, оказанием услуг правительством, а это означает не допускающей вмешательства иностранного бизнеса и иностранных государств, вдруг превратилась в сферу коммерческую. И это означало, что в рамках ВТО другие государства вполне могли поставить вопрос о том, почему бы нам, нашим судам, не попасть в этот сектор экономики, которые вы сами превратили в рынок? У нас есть такое право по правилам ВТО. И Российской Федерации нечего было бы ответить. И именно для того, чтобы нейтрализовать интервенцию иностранной власти, угрожающей российскому суверенитету, было принято решение о ликвидации Высшего Арбитражного Суда, потому что иначе это могло бы привести к потере Россией суверенитета. Мне кажется, эта идея безумная, но почему бы и нет.
Семёнов: Самое интересное, что я готов Вас полностью поддержать, Александр.
Новиков: Мне кажется, самое любопытное в дискуссии, которая сейчас развивается, в том, что все теории в конечном счёте — теории конспирологические. Мне кажется, что никто из спикеров не верит в те мотивы, которые заявлены в той самой короткой пояснительной записке, и, видимо, поэтому появляется необходимость искать другие, более длинные цепочки, которые могли бы это объяснить. Итак, Александр Муранов утверждает, что честное сравнение показывает, что ВАС всё-таки лучше, и именно потому, что он лучше, руками, видимо, исполнительной власти при помощи Госдумы устраняется более сильный конкурент. Анатолий, что скажете?
Семёнов: У Александра два тезиса: он начал с того, что устраняется лучшее, и объяснил, почему именно поэтому его и надо было устранить. Я с ним в этом действительно согласен, потому что мы всё-таки должны понимать, что закон — это лишь повод для знакомства, не средство защиты, а просто повод с какой-то долей вероятности предполагать, что с тобой будет, если ты что-то сделаешь, и эта доля вероятности имеет всегда определённую окраску, она не может быть нейтральной. Этот патернализм и попытка защитить какую-то сторону радикальным образом отличалась в судах общей юрисдикции от арбитражных судов. И я не исключаю, что та теория, о которой сейчас говорил Александр, может быть, не столь глобальна, что мировые судопроизводства стали конкурировать и оттягивать у лучшего Высшего Арбитражного Суда его клиентелу. Скорее, вопрос немножечко в другом: по сути дела, мы действительно получили определённую преференцию для европейского и американского порядка. Та судебная практика Высшего Арбитражного Суда, которую я давал себе труд изучать, всё-таки показывала, что в большинстве случаев он занимался обереганием иностранных инвестиций, причём достаточно широко толкуя интерес иностранного инвестора. Я говорю только о своей сфере, которую хорошо понимаю, это интеллектуальная собственность. В тех спорах, которые достаточно часто выплёскивались в ВАС, иностранный правообладатель в большинстве случаев всё-таки оказывался прав. Притом что для меня, например, наиболее близкая и понятная тема — это тот же параллельный импорт, она многим людям известна из банальных визитов за рубеж: когда Вы приезжаете за рубеж, видите, что там что-то дешевле, чем в России, покупаете это, пытаетесь привезти в Россию, и вдруг Вам говорят: Вы знаете, это запрещено, потому что правообладатель товарного знака, который продал Вам этот товар в Европе, не хочет, чтобы Вы привозили его в Россию купленным дешевле. Вопрос действительно очень простой, для меня вопрос, на чью сторону становится человек в споре о параллельном импорте, это лакмусовая бумажка его геополитических преференций и интересов. Ясно, что, если ты за параллельный импорт, ты становишься на сторону интересов граждан своей страны, потому что ты даёшь им возможность получить более широкий доступ к товару по более низкой цене, к более высокому качеству и более широкому ассортименту, то есть ты расширяешь возможности для того же самого бизнеса, не говоря уже про потребителей. Если ты говоришь: нет, правообладатель лучше знает, что нам нужно, пусть лучше он привозит на этот рынок только тот товар, который он хочет продать, очевидно, что в этой ситуации Вы становитесь на позицию международной корпорации, потому что вопрос параллельного импорта обычно интересует корпорации, которые производят товар в одной стране, а продают в другой стране, когда есть, опять же, конкуренция юрисдикций. В этом вопросе, который тянется в нашей стране с 2002 года, ВАС ещё в 2002 году встал на позицию иностранцев. Он поддержал ввод изменений в закон о товарных знаках, которые запретили всем нашим субъектам заниматься коммерцией, то есть привозить сюда товар, который они сами купили за границей.
Это такой понятный, простой, самый очевидный пример, но есть более сложный пример: вопрос налогов, которые берутся или не берутся с торговых сетей, есть ещё целый ряд примеров, в которых, на мой взгляд, политика была направлена не совсем в пользу интересов РФ. Может быть, это громко и конспирологически звучит, но упорство и нежелание более мягко разрешать эти вопросы, учитывая достаточно разные составы в разных делах, на мой взгляд, в том числе влияло на оценку деятельности суда. Об этом, наверное, чуть позже Александр Верещагин скажет: есть ещё другой момент — всё-таки государство у нас больше уважает силовиков, считая их более патриотичными людьми, чем всех остальных, а ВАС создавал им проблемы с привлечением к уголовной ответственности предпринимателей, которые, например, не уплатили налоги. Потому что возникновение так называемой арбитражной преюдиции, когда арбитражный суд не соглашался с позицией, например, налоговой службы о наличии состава преступления или правонарушения, которое могло квалифицироваться по уголовной статье, охраняло предпринимателей от привлечения к уголовной ответственности, и это не всегда устраивало силовиков. Этот вопрос сейчас встал с особой силой, когда речь зашла, как вы помните, о предоставлении права Следственному комитету самостоятельно возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям. Ещё раз: банальные, не элегические, понятийные соображения, кто чего патриот, возможно, побуждали лиц, принимавших это решение, несколько уравновесить этот дисбаланс, который возник, эту конкуренцию между ветвями судебной власти, которая, видимо, не давала возможности предсказывать последствия, которые хотелось бы предсказывать.
Верещагин: Анатолий меня уже помянул, пас отдал, придётся свою теорию высказать. Он её уже рассказал, я просто дополню то, что он сказал. Действительно, возможно, то, что произошло, связано с политическим усилением силовиков. Арбитражная преюдиция — это вещь довольно недавняя, она в 2010 году была введена, то есть при Медведеве. Уже замечено не мною, что то, что было сделано при Медведеве в плане ослабления давления на бизнес, стало сворачиваться, и упразднение Высшего Арбитражного Суда и попытка обеспечить вертикаль единую власти в суде для того, чтобы арбитражная преюдиция не мешала возбуждению дел, вписываются в ту же самую логику. Кстати, попутно же с упразднением Высшего Арбитражного Суда упраздняется дисциплинарное судебное присутствие, которое тоже было создано недавно, при Медведеве. Оно просуществовало как-то эфемерно два-три года, хотя оно довольно много решений принимало, многие его очень хвалят, но тут же, едва родившись, оно должно умереть. Так мы со своими институтами обходимся: только создали — а, в корзину мусорную.
Новиков: Друзья, перед тем, как дать вам возможность задать вопросы, я собираюсь ещё обсудить тему, которую поднял Анатолий: кого уважают в нашем государстве? Анатолий даёт ответ: в нашем государстве уважают, прежде всего, силовиков. И здесь я бы хотел прочитать небольшую цитату из статьи Александра Муранова, которая вышла на сайте Forbes.ru. Александр подчёркивает тот факт, что подавляющее большинство юристов выступает против объединения, но при этом инициативу не допустить ликвидацию Высшего Арбитражного Суда на сайте общественных инициатив поддержало менее 1% необходимого числа граждан. Далее Александр поясняет, что это означает, что опорой правового государства являются люди, заинтересованные в его существовании; таких людей нет, как Александр говорит, «реального сообщества юристов в России нет». Тут много юристов, я уверен, и это довольно сильное заявление. Более того: Александр предупреждает, что упразднение Высшего Арбитражного Суда будет препятствовать дальше созданию этого сообщества. Вне зависимости от мнений, несмотря на различие в позициях, я хотел бы, чтобы каждый из спикеров объяснил, почему так получается, почему юристов не слушает ни источник власти — народ, ни исполнительная власть.
До того, как дать возможность высказаться, я хотел бы сказать, что примерно то же самое происходит с экономистами. Александр некоторое время назад был одним из зачинщиков этого письма юридических бюро. Несколько лет назад я был одним из организаторов письма экономистов против принятия закона о торговле. Сходство, понятно, поверхностное — разные профессиональные сообщества, разные предметы. Но сходство скорее такое: в той истории тоже было единодушие экономистов, сложно было найти сторонников этого закона. Я допускаю, что они существовали, я всего лишь их не встречал. Ведущие экономисты в той истории подписали заявление — там был и Егор Гайдар, ныне покойный, в честь которого создан этот Фонд, и множество других людей, некоторые из которых не очень дружны — у того же Гайдара были очень сложные отношения с Андреем Илларионовым, и, может быть, уникальность той ситуации была в том, что два столь редко соглашающихся человека подписали это заявление. Как подписал и ныне эмигрировавший Сергей Гуриев, и научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Тут у меня несколько впечатлений от той истории. Впечатление первое: экономистов не уважают. В России уважают силовиков, но не уважают, пожалуй, ни юристов, ни экономистов — это письмо не имело большого влияния. Второе впечатление уже касается вопросов внутренней организации: к этому письму (оно было открыто для подписания) после этих лидеров присоединилось совсем немного людей. В той истории не сработала ни одна из двух логик, которые, казалось бы, могли сработать. В США, я знаю, такие петиции подписываются массово, легко набирают громадное количество подписей; здесь после того, как видно было, что яркие лидеры профессии это подписали, казалось, что подписание может быть либо акцией профессиональной солидарности, это один возможный мотив, и при этом два из подписавших были руководителями очень крупного исследовательского учреждения — Высшей школы экономики. Нет профессиональной солидарности — можно подписаться по руководящей линии. Это советская мотивация, теоретически она могла сработать, но не сработала и она. Я остался в некотором удивлении. Поэтому мой вопрос, почему так плохо с самоорганизацией сообщества, с одной стороны, и почему так мало наше профессиональное сообщество уважают. Это ни в коем случае не упрёк другой профессии, в моей собственной есть то же самое. Именно поэтому мне интересно услышать ваши ответы про вашу ситуацию.
Семёнов: Я коротко. Всё-таки не готов говорить за юридическое сообщество, поскольку я не являюсь юристом. Но это не вопрос юристов или экономистов: любое профессиональное мнение, которое требует квалифицированного меньшинства, безусловно, имеет благодаря этому высокую ценность — мы 80% прибыли зарабатываем на 20% ассортимента. То есть эти 20% ассортимента крайне важны, но, когда Вы возвращаетесь к электоральным предпочтениям, Вы должны учитывать 80%, а 20% Вам не интересны, потому что они не сделают того результата, на который Вы рассчитываете. Мнение 20% учитывается с точки зрения стратегических, длинных действий, а когда речь идёт о тактических действиях, то позиция науки или профессиональных сообществ, а также, собственно, ведомств, не всегда учитывается. Я только что был свидетелем организации нового ведомства под названием Федеральная служба по интеллектуальным правам, которая отбирает полномочия у более чем десяти ведомств, причём очень могущественных, начиная с таможни. Вы бы видели, с какой яростью отстаивали свои полномочия эти ведомства, и, тем не менее, от лица первого вице-премьера им было сказано: всё понятно, почему вы боретесь, вы хотите сохранения полномочий, но мы не считаем это критерием. Я в данном случае вижу аналогию и здесь: кто возмущался? ВАС написал большую критику, почему они не согласны, на что им было отвечено устами правительства: вы, коллеги, судья в собственном деле, вы пытаетесь решить собственную судьбу, но это не ваш вопрос — решать вашу судьбу.
А что касается профессиональных юристов, которые не судьи, а просто ходили туда в качестве участников каких-то судебных разбирательств, я всё-таки не вижу какой-то серьёзной заинтересованности в развитии судебной системы. Я во многом вижу там привычку блистать в современных технологиях судебного производства, я бы больше 50% на это дал. Я сейчас даже не Александра Муранова и не себя беру в данном случае, потому что Вы и так достаточно успешно вели дела — зачем Вам этот пафос? Я смеялся, когда увидел на каком-то юридическом сайте: наш юрист вёл дело в Арбитражном Суде, приходите к нам, такое коммерческое преимущество. Я не понимал, что такого удивительного — вести дело в Высшем Арбитражном Суде, потому что это десять минут позора и потом решение, то есть там состязательности ноль. Как раз, наоборот, когда ты в первых инстанциях что-то выиграешь, это более важно, чем «вышка», в которую если передали, то с вероятностью 90% она это решение и оставит, там смысл появления в президиуме очень умозрительный. Ещё раз: я не вижу здесь экономики, не вижу предпринимателей, которые бы сильно озаботились. А это говорит о том, что не так сильно всё-таки их судьба определялась Высшим Арбитражным Судом. Они понимали, что стохастика настолько велика, что от перемены мест слагаемых ничего не поменяется. Этот страховой депозит под названием «чемодан в загашнике на чёрный день» всё равно понадобится когда-нибудь, чтобы откупиться от каких-то простых вещей. И эти доктрины, теории, снятие вуали и всё остальное — это всё слишком далеко оторвалось от земли, на которой они работают. Вот в чём проблема, на мой взгляд.
Верещагин: Я не стану противоречить тому, что сказано, просто дополню. Мне кажется, что здесь ещё имеет место выученная беспомощность нашего общества. Она заключается в том, что мы не имеем перед глазами хороших прецедентов того, что на власть можно как-то повлиять иными способами, кроме революционных. Поэтому у людей просто нет веры в то, что что-то получится. Видя такую непреодолимую решимость власти сделать то-то и то-то, претворить в жизнь свой план, люди теряются и говорят: ну а что мы будем тратить время, что мы будем высовываться — всё равно это ник чему не приведёт. Что касается того, что ВАС не судья в своём деле, это было забавное утверждение. Даже подсудимому в суде последнее слово дают, он имеет право выступить, хотя заинтересован в приговоре, но ему дана возможность его обсудить, никто ему рот не затыкает. Здесь мы уже, видимо, пришли к тому, что это не считается обязательным. Вот такие причины мне кажутся существенными, Александр, может быть, третье мнение выскажет.
Муранов: Я бы добавил, что, помимо того, что у людей нет веры, есть ещё факты, которые верны, я думаю, и для бизнеса (почему он не стал протестовать), и для юристов, и для экономистов. По-первых, мало времени прошло для того, чтобы кто-то реально решил консолидироваться. Двадцать лет — это ничего для истории, это слишком мало, поэтому мы ещё не созрели. Следующий момент, верный для бизнеса и для юристов: многие лидеры профессии связаны с властью, поэтому им нет смысла спорить с ней. Они приобретают выгоды от сотрудничества с властью, а кто не приобретает, но связан, тот просто боится. Это верно и для юристов, и для бизнеса. Следующий момент, для юристов особенно верный: не просто нет веры, а какое-то равнодушие. Юридическая профессия чем уникальна: ликвидировали ВАС — хорошо юристу, оставили его — тоже хорошо; народу плохо — юристам хорошо, народу хорошо — юристам ещё лучше.
Новиков: Я себе позволю маленькую цитату с Юрклуба. Когда вносили Четвёртую часть ГК и все были в шоке, что там всё поменяется, там было написано так: поскольку вы все здесь практики, то можно быть уверенным в том, что чем хуже законы, тем выше гонорары.
Муранов: Да, именно. Есть даже шутка: какой решающий аргумент в пользу того, чтобы Россия не вступала в ВТО? Ответ: то, что от этого вступления выиграют в том числе и юристы. Поэтому равнодушие тоже сыграло свою роль. Кроме того, есть ещё следующий фактор. Есть пирамида базовых ценностей Маслоу. Вот мы внизу этой пирамиды не наелись ещё — ни юристы, ни бизнес, поэтому заняты своим делом в надежде, что сейчас что-то всё равно заработает. Когда наедятся, появятся выше потребности: объединение, отстаивание своих интересов, а пока мы ещё не созрели для этого. Но, надеюсь, и данная дискуссия маленькую капельку, но внесёт в этот прогресс, медленный, но постепенный.
Семёнов: Завершая этот печальный тезис Александра, я хотел дополнить ещё один момент. Двадцать лет — с одной стороны, много, а с другой — предельно мало. Арбитражный Суд в том виде, в котором он сейчас существует, это суд для капиталистов, а где вы у нас видели капитализм? Поэтому, когда Вы говорите о том, где у нас экономический базис для поддержки Высшего Арбитражного Суда, чтобы его не ликвидировали, его действительно нет. Правильно сказали, что бизнес очень огосударствленный, это фактически бизнес, который основан на привилегиях, и эти привилегии ему даёт не суд. Суд — это формальное средство выяснения отношений между собой, но как только это выплёскивается в более сложные отношения, это уже не совсем суд решает.
Муранов: Я вспоминаю в связи с тем, что Вы сказали про капиталистов, советскую шутку. Встречаются после революции большевик и потомок декабриста. Большевик с гордостью говорит: «Мы боремся за то, чтобы не было капиталистов и богатых!». Потомок декабриста говорит: «Странно, мой дедушка боролся за то, чтобы не было бедных». То есть различие в идеологических установках. Я, на самом деле, сторонник конкуренции и того, чтобы были капиталисты — это лучше для общества.
Новиков: Спасибо. Мне кажется, что характер вопроса, который я задавал спикерам, таков, что ответы, конечно, могут быть далеко не только у спикеров, которых я пригласил. И до того, как перейти к каким-то следующим темам, я хотел узнать, хочет ли кто-то дополнить ответы, которые я получил. Почему юристам так сложно сорганизоваться и почему в государстве уважают силовиков, а не юристов или экономистов (сюда, наверное, можно поставить представителей многих профессий, но мы сегодня говорим всё-таки про юриспруденцию).
?: Добрый день. Илья Сокольщик. Большое спасибо за интересное сообщение. По поводу последнего вопроса: за что люди борются по-настоящему, до крови, не боясь потерять жизнь (потому что только тогда ты можешь добиться результата, а если ты борешься с оглядкой, то ничего не получится)? За те ценности, которые завоёваны потом и кровью. Можем ли мы сказать, что ВАС (именно ВАС, а не вся арбитражная система) завоёван кровью и потом кого-то? У меня большие сомнения. В какой-то момент появился Антон Иванов, началась информатизация, открытость, потрясающие трансляции с такими терминами и концепциями, которые без дополнительных справочников не поймёшь, даже если имеешь высшее юридическое образование. Смотришь на это всё, как на сумасшедший форум, который как пир во время чумы, и не понимаешь, откуда всё это произошло, на основании чего это появилось? Наверное, просто так случилось: просто поставили замечательного человека, и ему так захотелось — какая заслуга в этом есть самих юристов? Мне кажется, минимальная. Как сделали, так теперь игрушку и забрали, а бороться надо за что-то другое, видимо, и по-другому. Дело не в юристах и не в экономистах. За что мы могли бы как юристы действительно бороться? Представьте, что завтра отменили адвокатуру; я думаю, тогда власти бы многие показали — Генри Резник вышел бы и так показал бы, и ещё парочка адвокатов, и мы бы вышли. Потому что ВАС не критично, по большому счёту, а если адвокатуру — то уже как-то страшновато.
Новиков: Спасибо, Илья. Есть ли ещё дополнения, соображения?
?: Добрый день. Я хотел сделать две ремарки.
Новиков: Извините, можете представиться?
?: Михаил Зайцев, «Ренова». Я не знаю, кто откуда, я работаю на олигархов уже пятнадцать лет, мне как никому другому известны проблемы, с которыми они сталкиваются. Первая ремарка — это способность субъектов к адаптации и изменениям. Это значит, что, с точки зрения субъектного состава, который ходит в суд общей юрисдикции и арбитражный суд, люди имеют разную подготовку к изменениям. Обычному человеку очень тяжело адаптироваться. Когда он приходит к адвокату, для адвоката клиент — это враг, потому что адвокат работает за те деньги, которые ему приносит клиент. В первую очередь он разводит клиента, а потом уже идёт защищать его интересы в суде через призму своих интересов. Я хотел отметить, что защита экономических интересов, в том числе юристы, которые работают на крупные компании, более специализированы, и они могли своими действиями продвигать Арбитражный Суд с точки зрения понимания процессов, в том числе экономических. Поэтому у Арбитражного Суда априори было больше шансов, чтобы быть более продвинутым.
Вторая ремарка (это может показаться удивительным): централизация власти, которая происходит, система централизации судов — не знаю, нужно ли рассматривать более углублённую централизацию и удалить совсем другие ветви власти, Конституционный Суд слить вместе с Арбитражным и судом общей юрисдикции, третейские суды туда повливать, чтобы совсем уж достичь единообразия окончательного. Но, как мне кажется, это более честная система по отношению к гражданам, потому что она персонифицирует ответственность тех лиц, которые принимают решения в судебной власти. Когда власть разделена на ветви, очень сложно найти ответственного: одни суды так приняли решение, другие так приняли решение, можно манипулировать. Когда существует персонифицированная ответственность, это позволяет более чётко и единообразно понимать применение закона. Даже может быть неважно, насколько он плох или хорош в этот момент, потому что единообразие позволит достичь большего компромисса или лучшего понимания в том, как это происходит. И ещё я бы хотел отметить, что никто из присутствующих уважаемых коллег ничего не сказал про защиту общего блага. То, насколько сильно разветвлённая судебная власть или общая, объединённая под одним судом, влияет на защиту общего блага. В конце концов, государственная власть, в том числе и судебная, должна поддерживать баланс интересов и защищать общее благо, в том числе маленьких граждан, большие предприятия и так далее. И у меня есть ещё один вопрос. Нет, наверное, пожалуй, я закончу. Спасибо.
Семёнов: Чтобы мысль не перебить, я хотел дополнить и привести очень интересный пример. Не так давно (это, опять же, в рамках сферы моей компетенции — по интеллектуальной собственности) я наблюдал очень интересную метаморфозу, она была, если хотите, маленькой репетицией грядущего объединения судов. Дело в том, что в арбитражной судебной системе был создан специализированный суд по интеллектуальным правам. Это произошло буквально в конце 2011 года — были внесены поправки, и не так давно он заработал. В чём, на мой взгляд, это было достаточно революционным, и я во многом с Вами могу согласиться насчёт персонификации ответственности (я был горячим сторонником этого объединения): до этого все споры, касающиеся интеллектуальной собственности, рассматривались так называемыми окружными кассациями. Арбитражная система поделена не так, как система общей юрисдикции, не географически, а округами. Этих округов около десяти — фактически там было, по большому счёту, десять самостоятельных позиций одновременно, десять совершенно разных позиций по одному и тому же вопросу относительно способов разрешения тех или иных споров в сфере интеллектуальной собственности, которая для наших судов являлась terra incognita, потому что это бизнес-бизнес-бизнес тема, она даже в устоявшихся юрисдикциях до сих пор вызывает споры, не говоря про нашу. После того, как было кодифицировано гражданское законодательство, то есть все эти законы о товарном знаке, авторском праве, патентах были объединены в общий Гражданский кодекс, несмотря на недостатки и непродуманности этого процесса, возникло логическое продолжение этого процесса: если уж законы объединили, давайте кто-то единый будет проводить единство практики. Ясно, что этим лучше заниматься на уровне кассации, то есть инстанции, которая проверяет акты, вступившие в законную силу. И, несмотря на то, что в этот суд просочились не самые достойные кадры (хотя там есть, безусловно, очень хорошие судьи, там очень уравновешенный благодаря этому получился состав), тем не менее, эта персонификация ответственности уже не даёт возможности сказать: я чего-то не знал, университетов не кончал, поэтому не разобрался. Нет — ты суд по интеллектуальным правам, ты, если хотите, являешься высшей судебной инстанцией по этим вопросам. И вот сейчас именно суд по интеллектуальным правам решил, что детям нельзя ставить в рамках обучения в консерватории детские спектакли, потому что это нарушает авторское право. Это очень важно, потому что это уже не просто ошибка одной из кассаций, которую, возможно, поправят, - это уже некая правовая политика государства. В этом смысле объединение Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда, может быть, в несколько большем масштабе, по более широкому спектру вопросов, но действительно направлено на эту персонификацию ответственности, которая в рамках конкуренции, о которой говорил Александр, размывалась, потому что плюрализм до какой-то степени всё-таки размывает ответственность — не очень понятно, кто виноват и что делать.
Муранов: Анатолий, скажите, у Вас нет конкуренции двух идей, логически не стыкующихся? С одной стороны, Вы за объединение всех; с другой стороны, Вы приветствуете создание суда по интеллектуальным правам. Давайте всё сольём и будем персонифицировать ответственность — зачем было создавать этот суд и дополнительную конкуренцию обуславливать? Я не понимаю, как эти две идеи стыкуются.
Семёнов: Я полностью поддержу Александра в том, что я в принципе не готов увидеть какую-то единую логику в действиях исполнительной власти и президента, который принимал эти решения. Я уверен, что этой единой логики нет и эти решения принимались, исходя из актуальной целесообразности и актуальных соображений об оптимальности. Когда создавался суд по интеллектуальным правам, нужно всё-таки понимать, что этот суд создавался во время Медведева — он был президентом в этот момент, он вносил закон, выбивал деньги из Кудрина (кстати, я думаю, что Кудрина «ушли» ровно по той причине, что он не выделил миллиард на этот суд). Это момент политический, и в тот момент создание этого суда было оправдано — это было развитием системы арбитражных судов. Сейчас актуальность развития этой ветви власти, видимо, уже не столь остра.
Новиков: Анатолий, мне кажется, вопрос Александра был про другое. Александр спрашивает не про логику или идеи президента, тем более бывшего президента; он спрашивает более остро, он спрашивает: Вы-то за что?
Семёнов: Я всё-таки за то, чтобы мы знали судей персонально. Вы знаете, в Верховном суде США, Александр мне не даст соврать, девять судей. И даже я, притом что я не являюсь гражданином США и не очень часто почитываю их судебную практику, хотя иногда это делаю, я в общем-то знаю их фамилии, я даже знаю некоторые их привычки, знаю, почему они так или иначе судят. Потому что, когда количество судей осязаемо, вы можете понимать, кто все эти судьи. Когда вы понимаете, кто этот судья, у вас появляется личное отношение к этому человеку, и вот в этом случае, может быть, вы и захотите защищать этого судью, если его захотят каким-то образом отставить или что-то в этом духе, потому что вы разделяет его ценности, вы понимаете, как он судит. Когда у вас правосудие размазано между сотнями судей, которые зачастую ничего лично из себя не представляют, никакого личного отношения к судебной системе не возникает. Может быть, этот фактор тоже важен. Когда я говорю об этом, я говорю ещё об одной важной вещи, которая сегодня не прозвучала, - это репутация. Репутация судьи — это вещь, которая за деньги не покупается. И если репутация судьи Верховного Суда США — это действительно очень высокая вещь, то я не знаю, что такое репутация судьи в нашей стране. Причисление к судебной касте? Ну да, как нотариус или адвокат, просто такой вот служащий. Ещё раз: я не уверен, что 170 судей, которые предполагаются в этом суде, это правильно. Это паллиатив, который вынужденно был принят, чтобы уменьшить трения: половину выгнали — куда же их, бедных, девать. Но речь идёт о надзорной инстанции, она не должна смотреть много дел, но должна делать это очень качественно, понимать, что она выбрала и зачем, и если она разрешила спор, то это решение должно пользоваться уважением в стране, так же как пользуется уважением решение Верховного Суда в США. Если мы будем ставить эту цель — достижение репутационной оценки того, что делает суд, - вот это будет гораздо важнее, чем абстрактные соображения о потворстве или непотворстве защите абстрактных прав.
Верещагин: Теоретически абсолютно согласен, но тут есть небольшое «но» и некоторая непоследовательность. Яркая индивидуальность судей Верховного Суда — это прямое следствие конкуренции между американскими судами. Это именно результат того, что США — страна, где идеи конкуренции победили. Нам же предлагаются болото, серость — не будет индивидуальности. Сделайте девять судей — притом, как делается эта реформа, все девять будут серые. Индивидуальность возникает только в результате борьбы и конкуренции.
Новиков: В исследовании, которое этим летом презентовал Александр Верещагин с Юрием Таем и Артёмом Карапетовым, эта тема индивидуальности судей определённым образом раскрывалась. Поэтому я хотел попросить у Александра короткий ответ на вопрос, как сделать судей более узнаваемыми.
Верещагин: Что можно сказать насчёт индивидуальности? Во-первых, для того, чтобы индивидуальность была, нужно, чтобы судьи говорили от своего имени. Не обезличенный текст решения, где непонятно, что судья думал, а мнение суда, сопровождаемое особым мнением, необходимо. Это американская традиция и ещё в большей степени английская, где каждый судья сам за себя пишет, и только совокупность их мнений позволяет какой-то общий знаменатель найти. У нас особые мнения были именно Высшим Арбитражным Судом во время Иванова подняты на щит. До этого они были вообще практически запрещены самим Высшим Арбитражным Судом во времена Яковлева и его предшественника, более того: во времена Яковлева я даже не мог найти список членов президиума Высшего Арбитражного Суда. Вы можете себе представить страну, где членов высшего суда нельзя было поимённо с уверенностью назвать? Яковлев, несколько заместителей — а кто ещё там ходит? Даже в текстах решений не публиковались долгое время их имена во второй половине 90х годов, на сайте не было ничего. После этого о какой индивидуальности мы можем говорить. При Иванове она появилась — благодаря особому мнению, открыто оно публикуется теперь, благодаря тому, что биографии всех членов президиума стали известны. Естественно, там много чего надо сделать. Но то, что сейчас произойдёт с Верховным Судом, слияние и вот это всё, - мы не знаем, в какую сторону всё это пойдёт, будет ли там публиковаться особое мнение. Ещё странность — 170 судей в самом Верховном Суде предусмотрено, но там же будет несколько коллегий, а будет ещё президиум, и сколько членов будет в президиуме, не прописано. Тоже странно: количество общее членов суда известно, а в самой верховной инстанции неизвестно сколько будет, это будет определяться регламентом. Это странно, поймите.
Новиков: Большое спасибо. Господа, задавайте, пожалуйста, вопросы.
?: Ярослав Кулик, юридическая компания «ART DE LEX». Мы были соподписчиками этого письма наряду с фирмой Александра. Я хотел бы адресовать уважаемым спикерам вопрос. Поезд движется неумолимо, все мы понимаем, чем это закончится, к сожалению или к счастью, в зависимости от тех позиций, которые были высказаны. Я бы хотел задать вопрос, который связан с будущим: как вы думаете, как будет развиваться судебная система? Формально у нас объединяются надзорные инстанции. Является ли это сигналом, что произойдёт нечто большее, нечто худшее глобально в юридической профессии, в судебной системе, и как скажется в дальнейшем конкретные проблемы, которые разрешались предпринимателями в Высшем Арбитражном Суде?
Новиков: Вопрос очень серьёзный, именно поэтому я призываю спикеров отвечать на него максимально ёмко.
Муранов: Из меня предсказатель плохой, но я думаю, что для бизнеса будет хуже. Я соглашусь с Анатолием в том, что ничего, конечно, страшного не произойдёт, для юристов тоже ничего страшного не будет. Но их мало, юристов, чтобы они не нашли себе возможность заработать. Мне кажется, что не ведают далёких дум реформаторы, и не избегнут они близких огорчений, хотя молчать об этом будут, но мы почувствуем эти негативные последствия, может быть, не сразу, но достаточно быстро. Инвестиционная привлекательность снизится. Может быть, плюс можно видеть в том, что идея адвокатской монополии возобладает в конечном счёте; может быть, плюс ещё даже состоит в том, что эта закваска из Высшего Арбитражного Суда будет заброшена в новый суд, и она вдруг всё преобразит, всё станет прекрасно. Но мне кажется, что если смешать бочку мёда с бочкой дёгтя, скорее всего, получится несъедобная субстанция. Поэтому честно скажу: не знаю, но я скорее настроен пессимистично в отношении ближайших 10-15 лет. Но что касается далёкой перспективы, я очень надеюсь, что объединение окажется, как я писал в этой статье, теми кукушкиными яйцами, которые забросят в гнездо, потом родится птенец, который выкинет всех, кого не нужно, но это будет не кукушонок, а красивая птица феникс.
Верещагин: Я думаю, что единообразия на первых порах (в ближайшие лет десять) в судах станет меньше. Надо сказать, что его сейчас в судах общей юрисдикции нет вообще, поэтому их брать за образец при объединению брать невозможно, они вообще гражданскими делами в президиуме не занимаются, как известно, хотя могут. Плюсы могут быть в том, что у нас потенциально сильная судебная власть появится: будет один большой суд, не считая Конституционного Суда. Это в будущем при определённых условиях может усилить судебную власть. Но это зависит от множества других условий, которые даже сложно обсуждать. По крайней мере, это произойдёт не сейчас.
Семёнов: Я немножко в сторону, чтобы было понятнее. Коллеги могут меня поправить, но, насколько я помню, высшей ценностью в англосаксонском праве считается найти то самое право, которое регулирует отношения сторон по конкретному договору. То есть там уважение к договору между двумя сторонами настолько высокое, что даже если этот договор не соответствует писаным статутам, суд будет становиться на позицию сторон, которые таким образом сами для себя прописали это особое право. В этом смысле, если всё-таки считать этой ценностью, ценностью гражданского общества, ценностью гражданского права, имеет смысл отойти от декларируемой сейчас ценности в виде объединения как гаранта какого-то единообразия. Этого единообразия никогда не было и не будет по одной простой причине: 19 статья Конституции, часть первая, что все равны перед законом и судом, истолкована Конституционным Судом несколько иначе — равны только те, кто находится в равном положении. Основополагающая теория о том, что сейчас, объединив ВАС и ВС, мы добьёмся уничтожения противоречий, о которых я рассказал, в деле несчастного волгоградского ЦУМа, несколько наивно, потому что это расхождение правильное. Эта доля патернализма, то есть защиты слабой стороны, когда речь идёт об отношениях предпринимателей и когда речь идёт об отношении обычных лиц, не может быть одинаковой. Более того: для предпринимателей она будет вредна, потому что она дестимулирующим образом будет сказываться на конкуренции, о которой так много сегодня говорили на этом круглом столе. Но конкуренция не должна быть абсолютной, совершенная конкуренция, как знают экономисты, это большое зло, потому что она приводит к циклам: как только вы скатываетесь в совершенную конкуренцию, вы рано или поздно банкротитесь. Есть определённое дно, и когда вы исчерпали все возможности для конкуренции добросовестной, вы начинаете заниматься конкуренцией недобросовестной. Когда речь идёт о конкуренции арбитражных судов и судов общей юрисдикции, вопрос о недобросовестной конкуренции решён очень просто: суды общей юрисдикции просто дешевле стоят, если говорить о взятках. Всем известный закон против Интернет, 187-й, по блокировке сайтов: никто же не задумался, почему именно Московскому городскому суду была предписана подача этих блокировок. А причина, не озвучивавшаяся публично, очень проста: просто побоялись дать эти блокировки судам общей юрисдикции, потому что за долю малую они заблокировали бы даже kremlin.ru. Чтобы как-то удержать от произвола, который мог в этой ситуации развиться, было выбрано такое странное решение, что апелляционная инстанция, Мосгорсуд, стала выносить обеспечительные меры до подачи иска — это, вообще говоря, вопрос суда первой инстанции, но никак не апелляционной.
Резюмируя: единообразия быть не должно, суды должны исследовать те обстоятельства, которые есть, если говорить о договорных спорах, а в случаях, когда речь идёт о нарушении прав, они должны чётко дифференцировать вопрос, в каких обстоятельствах эти нарушения произошли. Если субъектами были предприниматели, то должны приниматься одни меры, если нет — другие. Но это не вопрос разделения судов, это вопрос правильного применения права. Я уже говорил, что даже в рамках Высшего Арбитражного Суда существовала очень серьёзная конкуренция между административной и вещной коллегиями, я это знаю не понаслышке. Поэтому ещё раз подчеркну: формальная множественность института не гарантирует конкуренцию и не ограничивает конкуренцию, конкуренция может быть и в рамках единого института, и вопрос сейчас не в этом. Вопрос в том, насколько сильно будет существовать обратная связь между репутацией и действиями конкретных судей и их оценкой обществом. Вот, к сожалению, у нас суды всё-таки, как и, кстати, многие другие органы власти, слишком независимы от общества, настолько независимы, что то, что они делают, их совершенно не интересует. Это одна из причин, по которой никого не интересует мнение юридического сообщества по поводу реформы судов.
Новиков: Господа, видимо, есть ещё много вопросов.
Сокольщик: Извините за то, что так много отвлекаю внимание, хотел пару ремарок. Замечательные выступающие говорят о ценностях англосаксонского права. Очень хорошо уходить в некую иную реальность, как-то расслабляешься, уходишь от той депрессии, когда обсуждаешь нашу. Я призываю англо-американскую применительно к российской системе не обсуждать как методологический подход, потому что ничего более противоположного в принципе не может быть. Всё-таки с немецкой, с французской уместнее сравнивать. Свобода договора — ценность, но для кого она ценность? В моём представлении, как бы печально это ни было, ценность в российском обществе только одна: это единство и незыблемость управляемости власти. Когда я в аудитории спрашиваю студентов, что при каком-то хаосе, какую ценность мы выдвинем на первый план, главное — знать, кто начальник, который будет нами управлять. Не свобода договора, не собственность — такова ментальность, с этим надо работать. Я бы даже не удивился, если бы Конституционный суд взяли и ликвидировали, потому что этот орган — наследие наших 90х годов. Никаких манифестаций, бурь — ну, чуть-чуть побольше бы пошумели, чем ВАС. Но, конечно же, власть его никогда не ликвидирует, потому что выгодно иметь запасную площадку: если ВС примет окончательное решение и скажет «нет», то уже всё, некуда дальше идти, власть исполнительная не может пересмотреть. Поэтому у неё всегда будет запасной шанс надавить через Конституционный суд, получить, видя настроение людей, нужное решение. Поэтому Конституционный Суд с точки зрения управляемости власти не отменят, хотя он абсолютно не нужен с точки зрения российского общества, с точки зрения нашей Конституции. Это сугубо моё представление, хотя я, безусловно, либерал, западник и прочее.
Чтобы не было так уж пессимистично, на мой взгляд, основное внимание, чтобы всё не было так плохо, на чём нужно сконцентрировать. На мой взгляд, два направления. Первое — это введение в будущем в мощную единую судебную систему народного элемента. В этом смысле я согласен: любые суды в России оторваны от народа, это значит, что что бы с ними не происходило, никакой народ их защищать не будет. Мы должны ввести какой-то элемент который всё-таки отзывался в душах и интересах людей. В моём представлении это некие в широком смысле суды присяжных максимально повсеместно. Понятно, что тенденция другая, но вот на этом бы сконцентрировать усилия, и тогда мы могли бы как-то более гибко нашу единую будущую систему вести. Второй вопрос — это, конечно, просвещение. То, что делают уважаемые коллеги, это великолепно, продолжайте в том же духе. Может быть, появятся будущие судьи такие, которые будут принимать решения, как по делу Веры Засулич, например, так же вести процессы в условиях царской судебной системы. Спасибо.
Новиков: Спасибо, Илья. Я вижу, что всё неслучайно: из Вашего выступления видно, что неслучайно в названии нашей партии отражена та самая главная ценность, ценность единства, и, видимо, если это продолжать, неслучайно, что эта правящая партия захотела создать единый суд. Есть ли ещё вопросы?
?: С точки зрения народа, смотря на всё это боком, я немножко столкнулась с судебной системой, когда моего знакомого, профессора математики, пожизненно приговорили. Он просто заплатил взятку внутреннему адвокату, чтобы его пожизненно определили в дурку, за убийство матери, которую он горячо любил. Ворвались, увидели, какие синяки на теле матери, забрали, потом она через три дня почему-то умерла в больнице, и квартира, конечно же, под вопросом — просто театр абсурда. Так везде, и простой народ сталкивается с чудовищной бесчеловечностью этой системы, когда можно по совершенно космическим соображениям можно посадить человека, вина которого совершенно не доказана, в одну камеру с уголовниками. Как в случае со знаменитым нашим олигархом, уголовник может просто вонзить ночью нож тебе в глаз, и ничего ему за это не будет. Когда вас жареный петух клюнул за что-то, вы начали суетиться, что-то там изображать, какое-то несогласие. Но сама чудовищная несправедливость этой системы, её карательность — какое право мы имеем право карать человека за совершённое преступление? Это только Господь Бог, вообще говоря, может. Вместо того, чтобы пытаться улучшить эту систему, может быть, надо бороться за человеческие права внутри этой системы? Что за проблема — куда девается дело? Все дела бесконечно тянутся, люди сидят в предварительной камере буквально годами, совершенно невинные, и тут не проблема, куда девать суды.
Новиков: Спасибо, проблема понятна. Александр, Вы хотите что-то сказать?
Муранов: Абсолютно верно Вы всё говорите, но, мне кажется, Вы плохо информированы о нашей деятельности. Мы не боги. Я верю в теорию малых дел: я делаю то, что могу, и делаю хорошо. Между прочим, это не та ситуация, когда кто-то там кого-то клюнул и я вдруг восстал: я был одним из самых последовательных, хотя в очень узких вопросах, критиков Высшего Арбитражного Суда. Мне бы радоваться — а я не буду радоваться, и всегда, когда мне казалось что-то неправильным, я говорил, всегда, когда я мог кому-то помочь, я помогал. Я не занимаюсь уголовными вопросами, я не могу бороться за права людей, которые сидят в камерах, поскольку я этому не обучен, как и врач, который не умеет заниматься нейрохирургическими операциями, не должен этим заниматься. Я буду заниматься тем, чем я могу, и если все будут так делать, может быть, что-то у нас получится. Мы хотим сказать, что ликвидация Высшего Арбитражного Суда сделает эту систему ещё более бесчеловечной, хотя в очень своеобразном аспекте. Вы ещё не знаете всей возможной глубины падения.
Семёнов: Снизу постучали, да.
Муранов: Мы ещё не достигли вершин дна.
Семёнов: Как Мельников говорил, уровень бреда превысил уровень жизни. Я тоже считаюсь активным критиком Высшего Арбитражного Суда и не считаю, что делаю это неправильно, потому что знаю, что есть за что. И, завершая нашу работу на сегодняшнем круглом столе, я вынужден ещё раз подчеркнуть, что в этом смысле я с Александром солидарен. Почему я столько времени, как и он, тратил на критику Высшего Арбитражного Суда: потому что и у Александра, и у меня было мнение, что есть что критиковать и есть надежда на то, что люди, которых мы критикуем, хотя бы понимают, о чём мы говорим. Вы говорите об уголовных делах, это не вопрос арбитражной системы, это несколько иная ситуация, мы этим не занимались. Во многом мы этим не занимались по одной простой причине: мы не считаем возможным в принципе что-то там изменить. Да, там всё плохо, но если в случае с арбитражной системой ещё была надежда на то, что они нас услышат и что-то исправят, то в этой системе этой надежды нет, это знают все. Почему я занимаюсь сейчас защитой прав предпринимателей: сколько сделал Титов по вытаскиванию предпринимателей из тюрем. Эта работа делалась, но она делалась в рамках системы, которая существует. Он не мог её сломать, это надо понимать.
Новиков: Я хотел бы обратиться к Анатолию и Александру. Мне кажется, вы не совсем правы в том, что не видите связь обсуждаемой темы с тем, что нам сказали. Я вижу связь в двух отношениях. Одна тема поднималась сегодня уже в ходе разговора: это те же самые налоговые дела, которые легко могут превратиться в уголовные, или близкие мне антимонопольные дела, которые легко могут превращаться в уголовные. Понятно, такой силовой или уголовный аспект есть у этой реформы, и, возможно, одним из главных негативных и понятных людям, между прочим, последствий реформы будет не изменение доктринальных толкований или не упрощение позиций Верховного Суда. Может быть, самой главной вещью будет то, что люди будут легче садиться в тюрьму.
Верещагин: Ликвидация Высшего Арбитражного Суда приведёт к тому, что бизнесменов в тюрьмах будет больше.
Новиков: С другой стороны, мне кажется, это что-то говорит о приоритетах. Если мы спросим любого человека о том, что не так с судебной системой, никто не скажет: не хватает мне как-то единства практики. Такое может быть, Анатолий знает таких бизнесменов, но я говорю про массовый ответ. Единство практики — ценность, но ценность несколько абстрактная. А есть ценности, которые связаны с кровью, слезами, настоящими проблемами, с лишением свободы. Понятно, что судебная реформа отвлечёт, я думаю, силы на многие годы от решения других проблем, но на повестке дня явно есть проблемы более крупные, чем те, которые собираются решить авторы этого объединения, даже если трактовать их намерения самым благожелательным образом.