Информация

Четверть века без СССР: Ad Memoriam

Новые войны:
почему
человечество
продолжает
воевать в XXI веке

Великое переселение
народов - 2015

Жизнь вне
государства

Возвращение
четвертой власти

Будущее
экономики

Шкала
ценностей

Может ли Россия построить «нормальную» рыночную экономику раньше, чем закончится нефть?

05 февраля 2015

Состоялась первая дискуссия цикла «Будущее экономики»

4 февраля состоялась первая дискуссия в рамках нового цикла «Будущее экономики», посвященного обсуждению краткосрочных и долгосрочных перспектив российской экономики в новых условиях, а также путей преодоления структурного кризиса в экономике. Темой первой дискуссии цикла стала проблема ресурсной зависимости в экономике развитых стран в целом и российской экономике в частности. В дискуссии приняли участие директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ Андрей Яковлев и старший научный сотрудник Института экономической политики им. Гайдара Иван Любимов. Модератором и автором дискуссии выступил журналист и экономический обозреватель Борис Грозовский.

Среди вопросов, выдвинутых на обсуждение, оказались тема «ресурсного проклятия», примеры его преодоления ресурсно богатыми странами и возможность структурного переустройства российской экономики для выведения ее из нефтяной зависимости. Помимо традиционных предложений борьбы с неэффективными институтами и переноса внимания на другие секторы экономики, неожиданный выход из кризисной ситуации, проявившейся в связи с падением цен на нефть на мировом рынке, был предложен в рамках существующей в России модели экономического развития. Поскольку отказаться от добычи ресурса при его наличии проблематично, Владислав Иноземцев увидел незадействованный потенциал России в том, чтобы стать мировым лидером в этой области, технически усовершенствовав эффективность добычи и переработки ресурсов. Также, по мнению Андрея Яковлева, важным шагом должно стать появление нового видения будущего страны, утраченного в последние годы российской властью и элитой.

Участники:

  • Владислав Иноземцев - директор Центра исследований постиндустриального общества;
  • Андрей Яковлев - директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ;
  • Иван Любимов - старший научный сотрудник Института экономической политики им. Гайдара.

Модератор:

  • Борис Грозовский - журналист, экономический обозреватель.

Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья, уважаемые коллеги. Сегодня у нас первая дискуссия из февральского цикла про будущее экономики. Первая из них посвящена будущему не слишком далекому. Тема ресурсного проклятия в какой-то момент стала ужасно популярной в мировой экономической мысли, и большую дань ей отдали и российские экономисты. Сделано множество исследований – в основном за пределами нашей страны, которые показывают разнообразные корреляции сырьевого богатства и различных экономических переменных, например, что ресурсное богатство при прочих равных ведет к тому, что соответствующие страны с большим трудом и лишь неустойчиво добиваются перехода к демократическим режимам или что в таких странах ниже уровень благосостояния или темпы экономического роста. Таких корреляций очень много, я думаю, что участники нашего круглого стола расскажут об этом. Хотя не факт, что они что-то на самом деле доказывают.

В принципе, представление, что какое-то благо может не помогать, а вредить, кажется интуитивным. Как это так? Если какое-то благо есть, это хорошо. Если какого-то блага много, это еще лучше. Как может большое количество некого блага вредить? Отдельные продукты питания тоже вредны, если их употреблять в чрезмерном количестве. Проблема же не в том, что у тебя чего-то слишком много – сахара, соли, яблок, а, наверное, в том, что у тебя нет в рационе каких-то других продуктов или что тебе это настолько нравится, что ты не можешь остановиться, потребляя. Тогда проблема не в наличии самого ресурсного богатства, а в отсутствии чего-то другого или в отсутствии способности к самоограничению и управлению собственным поведением. О таких вещах в принципе можно говорить не только на уровне индивидов, но и на уровне стран.

В последнее время гигантскую популярность и, с моей точки зрения, совершенно справедливо получила теория Аджемоглу-Робинсона, которая, как мне кажется, отчасти в себя тему ресурсного проклятия вбирает так же, как она вобрала другие теории – институциональную теорию Норта и так далее. У Аджемоглу речь идет о странах с экстрактивными или, наоборот, инклюзивными институтами. Экстрактивные – это те, где правящая элита ориентирована на получение и перераспределение ренты, соответственно, происходит ограничение политической и экономической конкуренции. Инклюзивные – от слова «включать» – те, где, наоборот, и в политическую, и в экономическую жизнь страны, общества включаются по возможности все агенты и которые ориентированы на снятие конкурентных барьеров, а не на их построение. Тут есть даже синонимическая связь. Экстрактивность института – то есть направление на извлечение ренты, и экстрактивность – то есть рентный характер экономики в теме ресурсного проклятия. Теория Аджемоглу и мне, и разным экономистам, политологам и прочим интеллектуалам последние годы кажется настолько убедительной, что, возможно, она просто вберет в себя как объясняющая рамка и тему ресурсного проклятия, и тему слабых или сильных институтов.

У нас сегодня прекрасные участники. Это Андрей Александрович Яковлев – директор Института анализа предприятий и рынков ВШЭ, Владислав Иноземцев – директор Центра исследований постиндустриального общества и Иван Любимов – сотрудник Института экономической политики имени Гайдара. Разговор будет состоять из трех небольших частей. В первой речь пойдет о ресурсном проклятии в теоретическом аспекте, во второй хочется немножко обсудить кейсы – успешные или неуспешные примеры, когда странам удавалось или не удавалось это проклятие, если оно есть, преодолеть, и собственно третья – что удастся, что не удастся и при каких условиях нам здесь, в России, и что для этого нужно делать.

Иван Любимов: Я начну с обзора статей о том, есть ли ресурсное проклятие или его нет. Интенсивная дискуссия об этом началась в 95-м году, когда Сакс и Уорнер опубликовали работу, которая обнаруживает ресурсное проклятие. Там речь шла о 95 развивающихся странах за исключением арабских экономик. Средние темпы роста – это объясняемая переменная, ну и не очень объясняющая переменная – это отношение ресурсных доходов к ВВП. В результате Сакс и Уорнер получили подтверждение существования ресурсного проклятия. Почему эта объясняющая переменная не очень хороша? Давайте представим себе такую ситуацию: мы имеем дело с очень бедной страной и со страной со средним доходом. У бедной страны мало ресурсов, но также очень маленький ВВП. А у страны со средним доходом ресурсов больше, пусть в пять раз, и ВВП больше, но больше в десять раз. Тогда этот самый показатель будет эту бедную страну считать ресурсно богатой, а страну, которая на самом деле более ресурсно богатая, чем эта страна, ресурсно бедной. На самом деле это не так. Таким образом, этот показатель может быть причиной заметных смещений в оценках. Я полагаю, что в среднем это не так и в среднем этот показатель действительно определяет ресурсно богатые страны, но может быть достаточно большое количество исключений. Ну и собственно бедная страна, которая ничего не умеет производить и не оказывает каких-то международных услуг, что еще она может продавать и экспортировать, кроме природных ресурсов? Возможно, такого рода показатель отражает просто недоразвитость. Маленький ВВП, в этом ВВП нашли какое-то количество миллионов баррелей нефти, и их продают. Это не значит, что страна ресурсно богатая, она страдает всеми симптомами возможно низкого уровня развития, и здесь Сакс и Уорнер пытаются показать, что ресурсы все-таки тоже влияют на темпы роста. Для этого они смотрят, оказывают ли влияние институты, или смотрят открытость этой страны окружающему миру, но список контрольный переменных очень маленький, и измеряются они несовершенно. 95-й год – тогда все эти меры качественности институтов были несовершенны. Но тем не менее с их контрольными переменными с институтами, с открытостью внешнему миру сохраняется значимость влияния этого показателя ресурсного богатства на экономический рост.

Ресурсного проклятия нет? Это вопрос, потому что вслед за работой Сакса и Уорнера через четырнадцать лет публикуется статья Алексеева и Конрада, которая обращает внимание на все недостатки работы Сакса и Уорнера и вместо отношения доходов от экспорта природных ресурсов к ВВП используют более, на мой взгляд, убедительные показатели – это hydrocarbon deposits per capita в странах, которые вошли в их выборку, и подушевое производство нефти. Мне больше нравится этот показатель – подушевое произвосдвто нефти, чем подушевое количество залежей. Почему? Потому что залежи могут находиться в земле, их может никто не добывать и не продавать, поэтому никакого ресурсного проклятия быть не может. Для того чтобы оно появилось, стране все-таки нужно добывать и продавать природные ресурсы. Вот как раз второй показатель это обстоятельство, на мой взгляд, неплохо измеряет. Ну и у них, в отличие от Сакса и Уорнера, получается, что нефть положительно влияет на подушевой уровень ВВП, и таким образом нет ресурсного проклятия, а есть ресурсное – как бы его назвать – благословение.

Обратная ситуация – работы, в которых ресурсное проклятие подтверждается. В одной из известных работ Росса говорится, что природные ресурсы плохо влияют на демократию – как правило, ресурсно богатые страны авторитарны.

Далее в литературе я не нахожу убедительных теоретических механизмов, хотя в общем стараюсь верить в их существование: если демократией коррелирует с модернизацией, то прежде всего природные ресурсы делают возникновение демократии менее вероятной и также откладывают модернизацию. Таким образом темпы роста снижаются.

Еще одна работа посвящена в основном случаю Нигерии. В 70-м году ВВП на душу населения в этом стране составлял 1113 долларов. 30 лет спустя он стал даже меньше – 1084 доллара. Уровень бедности увеличился, но при этом за 35 лет страна заработала – хотя неправильное слово – потратила свое природное богатство на сумму в 350 млрд долларов. Ну и авторы считают, что основной канал, из-за которого Нигерия так пострадала, это разрушение институтов власти. Ужасная коррупция, присвоение ресурсных доходов элитой и плохая защита прав собственности.

Есть также группа работ, в которых опять же не находится этой зависимости, что темпы роста должны уменьшаться, если размер ресурсного богатства увеличивается. Херб вслед за Россом, используя немного другую выборку, не находит влияния природных ресурсов на уровень демократии. Другие авторы проверяют работу Сакса и Уорнера и не подтверждают их результатов, то есть у них ресурсное богатство не влияет на темпы роста. Просмотрев статистические работы, можно сделать такой технический вывод, что их результат очень сенситивен к выборке, к спецификации модели, к эконометрическим методам, и мы, может быть, подтвердим это, обсуждая отдельные случаи, а пока поставим знак вопроса после фразы «Ресурсное проклятие или, наоборот, благословение?», существует оно или нет. Из статистических работ однозначного вывода, к сожалению, сделать нельзя.

Владислав Иноземцев: Спасибо организаторам, которые пригласили меня сегодня на это обсуждение. Я думаю, что мы обратимся к соответствующим проблемам на нескольких уровнях. В данном случае я бы хотел начать с того, что ресурсное проклятие, как абсолютно справедливо сказал Иван, вещь крайне сложная для эффективного анализа. Мы видим массу работ, авторы которых то обнаруживают корреляцию между наличием ресурса и уровнем экономического развития или уровнем демократии – это более сложный этап, то опровергают эту связку.

Я бы сказал для начала дискуссии следующее: на мой взгляд, хотя я не являюсь специалистом по теории нефтяного проклятия, прослеживается очень интересная закономерность, заключающаяся в том, что появление значительных сырьевых ресурсов вызывает катастрофические для экономики страны последствия в первую очередь там, где большой объем сырьевых доходов приходится на период резкого изменения в политическом курсе и в целом истории страны.

Если мы посмотрим на устойчиво развивавшиеся страны – Великобританию, США, Норвегию и некоторые другие государства – никаких проблем с институтами и никаких проблем с экономическим ростом при больших возможностях в сырьевой сфере не наблюдалось.

Если появление значительного объема ресурсов и значительного объема дохода от этих ресурсов совпадает с периодом, допустим, обретения независимости, отказа от колониальной модели развития, резкой смены политической парадигмы, в этих ситуациях, конечно, ресурсная траектория развития наслаивается на идентичность соответствующей нации, и здесь последствия гораздо серьезнее, гораздо сильнее. Если, наоборот, государство начинает новый отчет исторического времени с периода индустриального ренессанса или нахождения своей ниши в мировой экономике, как это делали, например, послевоенная Япония, Южная Корея, Тайвань и некоторые другие государства, то оно вставало на путь индустриального развития и шло достаточно успешно. В то же время Нигерия после обретения независимости оказалась в зависимости от роста дохода от нефти, то же самое происходило в некоторых арабских странах, там возникала такого рода связка, и конечно, сырьевая идентичность становилась гораздо более сильной и вызывала проникновение во все элементы социальной жизни.

Россия, на мой взгляд, является одним из особенных случаев такого рода, потому что в принципе наша зависимость от сырья за последние годы очень сильно нарастает. Я приведу несколько простых цифр.

Мы сейчас говорим о брежневской эпохе как эпохе застоя – возможно, так оно и было. Но надо понимать, что из Советского Союза в 1987 года экспортировалось всего лишь 18% добываемой нефти, а сейчас экспортируется 67%, и доля нефти в экспорте Советского Союза даже в самые застойные годы в лучшем случае достигала 22-23%, а сейчас мы имеем заведомо около 60% нефти и газа.

То есть мы просаживаемся все дальше и дальше, и по большому счету основной виток нефтяной зависимости пришелся как раз на 2000-е годы, на годы становления, по сути, новой российской, постсовесткой, квазиимперской идентичности. В этом отношении мы очень похожи на те страны, которые подхватили этот вирус на момент обретения новой исторической идентичности.

Если мы посмотрим на Ближний Восток, то увидим, что в 50-60-е годы лидерами в арабском мире безусловно были Египет и Сирия как страны, которые пытались произвести светскую трансформацию и произвести модернизацию – пусть социалистического свойства, но так или иначе. Уже к 80-м годам они фактически полностью отошли на периферию, потому что огромные богатства и нефтяные доходы других стран дали огромный толчок к развитию этих экономик, и по сути никакие иные эксперименты стали не нужны. В российском случае мы имеем нечто подобное. Нефть убивает склонность к экспериментаторству, любым экономическим реформам и необходимости таких реформ. Причем отказ от них наблюдается в условиях достаточно широкого общественного консенсуса.

Если отвечать на вопрос, который поставлен в дискуссии – удастся ли России построить, ну, нормальную или ненормальную, это сложно сказать, я бы сказал, удастся ли России стать современной индустриальной страной до тех пор, пока не закончится нефть, я отвечаю отрицательно: не удастся. Я думаю, что во втором раунде я постараюсь отметить несколько пунктов почему, каждый из которых фундаментально заложен даже не в нынешней политической системе, а в той экономической модели, которую мы построили в последние годы.

Андрей Яковлев: На самом деле я совсем не считаю себя специалистом по ресурсному проклятию – это в большей степени макроэкономическая тема, в то время как я исторически занимался и занимаюсь скорее микроэкономикой. Но, может быть, реагируя на то, что сказали коллеги, я бы хотел отметить несколько моментов.

Безусловно, наличие большого объема ресурсов в одной точке порождает стимулы к конфликту внутри элиты, то есть это некий кусок пирога, большие ставки, которые усиливают внутреннее напряжение. Владислав совершенно прав, говоря о состоянии институтов. Если институты нестабильные, то вероятность того, что при таком повышении ставок экономика и общества сорвется с нормальной траектории, возрастает. В этом смысле можно даже проводить аналогии с работами по качеству институтов, по тому же развитию теневой экономики в 90-е годы – то, что делали коллеги из Всемирного банка. У них наблюдался эффект, когда одновременно страны наиболее продвинутые в части рыночных реформ либо же, наоборот, наиболее консервативные типа Узбекистан и Белоруссии отличались лучшим состоянием экономики, темпами развития и всем остальным, чем у тех, кто был посередке, у стран с частичными реформами, у России, Украины и многих других. Вот такой может проявляться эффект.

Что я хотел бы добавить к тому, что было здесь сказано до меня.

На мой взгляд, очень существенную роль в том, как используются для развития ресурсы, возникающие за счет сырьевой ренты, играет состояние элиты и, я бы сказал, два параметра: во-первых, наличие длинного или долгосрочного горизонта, и во-вторых, способность ключевых групп в элите договориться друг с другом, способность к компромиссам и переговорам.

В этом аспекте, на мой взгляд, даже при наличии не самых совершенных институтов и даже при наличии, соответственно, состояния существенной стагнации… Я не к тому, что я большой оптимист, вообще нынешняя ситуация к оптимизму не подталкивает. Но я все-таки не согласился бы с Владиславом – я надеюсь, что российской элите хватит здравого смысла на то, чтобы попытаться договориться.

Если брать нашу недавнюю историю, то ситуация 98-99 годов была в общем в чем-то похожа: тоже была очень высокая степень неопределенности, тоже у многих было ощущение сползания в хаос, но тем не менее тогда договорились. Да, безусловно, тогда цены на нефть были другие, не было резервного фонда, было уже мало что делить, а то, что было до того, уже поделили. Сам кризис 98-го года возник именно на том, что те источники ренты, на которых существовала модель середины 90-х годов, закончились физически. Сейчас формально эти источники есть. Но – что может быть элементом оптимизма – есть глубокое понимание того, что это ненадолго. Может быть, это все-таки подтолкнет людей к тому, чтобы начать договариваться и думать на более длинную перспективу. Пока этого, к сожалению, не хватает.

Борис Грозовский: Понятно, что экономисты любят оперировать парами переменных: ресурсное богатство и развитие экономики, ресурсное богатство и темпы роста, ресурсное богатство и демократия. Вроде бы ведь даже наличие, или неналичие, или отсутствие корреляций между такими парами само по себе едва ли что-то доказывает. Грубо говоря, я упал на соседа, сосед в результате тоже упал, но это не может быть конечной причиной, потому что я упал на соседа вследствие того, что меня тоже кто-то толкнул. То есть ресурсное богатство может быть причиной каких-то явлений, но не конечной. Об этом мы уже начали говорить, но хочется немножко более развернуто: в каких именно ситуациях, если это проклятие есть, оно срабатывает – в авторитарных режимах, в странах, где у элиты низкий горизонт планирования, еще в каких-то вариантах?

К массе замечательных работ, названных Иваном, мне очень хочется добавить работу немецкого исследователя Романа Вацьярга «Петрополитика». Он показывает, в каких условиях в соответствующих странах элиты немножечко сходят с ума и начинают себя вести не вполне адекватно. Этой работе, по-моему, лет пять уже. А относительно недавно, осенью, Институт мировой экономики имени Петерсона выпустил работу, в которой на основе базы данных по конфликтам на протяжении примерно полувека в 100-150 странах показано, что когда нефтяные цены растут, страны с соответствующим сырьевым богатством, не только нефтяным, чаще вступают в войны и международные конфликты. Понятно, что в этой связи между высокими ценами на сырье и готовностью страны, которая получает богатства, вступать в конфликты чаще всего с соседями конечной причиной является не то, что цены выросли, а то, что цены выросли и в этой стране при этом что-то не так, например, авторитарный режим. Вот эти вопросы хотелось бы поставить и все-таки услышать коротко какие-то истории стран, которых проклятие погубило или которым удалось из него счастливым образом выкарабкаться.

Иван Любимов: Чтобы не чувствовать себя совсем неудобно, я тоже скажу, что я не специалист по ресурсному проклятию, но, правда, пару книг и работ я прочитал, и поэтому хоть какая-то минимальная информация у меня есть. Итак, начнем с более или менее странных примеров, где ресурсное проклятие не случилось. МВФ в 2002 году очень хвалил ОАЭ, где к тому году инфляция была как в Евросоюзе – менее 3%, рост в несырьевых отраслях составлял 9%, и 70% не было вообще связано с добычей ископаемых. Очень быстрые темпы роста, маленькая инфляция и попытки диверсификации экономики. Эмираты, диверсифицированные на разном уровне, вообще очень друг от друга отличаются, но в среднем в отчете с восхищением подчеркивается, что этой стране начинает удаваться диверсификация.

На мой взгляд, отчет слишком оптимистичен, потому что вся эта диверсификация, которая в общем являлась процессом, а не результатом в то время, создается иностранной рабочей силой. Экспаты составляют 90% тех, кто трудится не в госсекторе. Местное население старается, получив диплом, но часто не увеличив уровень своего человеческого капитала, устроиться в госсекторе. К сожалению, это не очень фундаментальное решение в такой стране, так как когда нефть закончится, экспаты уедут и останутся местные выпускники вузов, привыкшие уходить вовремя или даже раньше и не очень в общем напряженно работать в качестве государственных служащих. Мы уже упоминали США, по поводу которых есть несколько больших работ, как природные ресурсы помогли Соединенным Штатам стать мировым индустриальным лидером в том числе из-за того, что благодаря технологиям и хорошим правам собственности ресурсные отрасли быстро развивались, добывали много ресурсов не только внутри страны, но и по всему миру, и хорошо снабжали местную промышленность ресурсами для создания индустриальных благ.

Борис Грозовский: Извините, маленькая ремарка. Я вообще не понимаю, почему противники теории ресурсного проклятия не начинают с рассказа о том, как Англии помог уголь.

Иван Любимов: Ну, видимо, они не начинают из-за того, что данных в те годы, разумеется, было крайне мало, были кое-какие данные по Франции, чуть-чуть данных по Англии, но все равно их было мало для того, чтобы сделать такие cross section исследования по странам или панельные, где и страны охватываются, и исторические периоды. Поэтому они рассматривают те десятилетия, когда данных уже стало достаточно много.

Другие страны, избежавшие ресурсного проклятия.

Ботсвана – африканская страна в бедной части Африки ниже пустыни Сахары, тем не менее чудо. Аджимоглу о ней отдельно пишет, подчеркивая, что там колониальный режим не смог ухудшить критически качества институтов и, продавая алмазы, эта страна смогла создать сектор услуг, очень маленький индустриальный сектор и развить сырьевой сектор. Страна много инвестирует в образование, не слишком много потребляет из тех ресурсов, что продает, и достаточно много сберегает, когда цены на алмазы падают, а у страны есть запас, созданный в годы, когда цены на алмазы были высоки. В общем, очень хорошая макроэкономическая политика.

Конечно, это все равно страна не слишком богатая, 30% населения заражено ВИЧ, большое неравенство, много проблем, типичных для Африки, но уровень ВВП на душу населения приближается к турецкому. Это неплохой результат для страны из той части света, которая крайне бедна до сих пор. Индонезия, Малайзия и Тайланд – этим странам удалось создать промышленность и диверсифицироваться благодаря доходам от продажи природных ресурсов.

Теперь поговорим чуть-чуть об экономиках, пострадавших от ресурсного проклятия. В Боливии авторы нашли голландскую болезнь и чрезмерное потребление, использование, растрату доходов от природных ресурсов в те годы, когда доходы были велики и цены на нефть и газ тоже были велики. А когда цены упали, страна уже потратила все, что продавала в тучные годы, и кроме того, набрала много займов на международном рынке, которые, к сожалению, ей не очень хорошо удалось отдавать, потому что денег не было.

То, что говорил Борис, правда. Автор у меня другой, из Лондонской школы экономики, очень свежая статья Хертога. Суть заключается в том, что у некоторых лидеров может быть в силу того, что они принадлежат обществу, по тем или иным причинам – социализм, религиозные аспекты, колониальный период – конфликтовавшему с развитыми странами, желание строить какие-то собственные империи. Получая большие нефтегазовые доходы, они начинают не диверсифицировать экономику, не вкладывать деньги в человеческий капитал, не накапливать эти деньги на разных счетах для того, чтобы, когда доходы начнут снижаться, иметь какую-то подушку безопасности, а развивать крупные конфронтационные геополитические проекты и тратят деньги таким образом. Но, возможно, это не самое главное.

Главное, что они портят отношения с развитыми странами, и ключевые для роста процессы – такие как заимствование технологий для того, чтобы уметь что-то делать – автомобили, электронику и так далее, – снижаются до каких-то минимальных размеров. Диверсификация становится просто невозможной. Без доступа к технологиям, к сожалению, ресурсное богатство не слишком может помочь.

Росс, в свою очередь, пишет много о конфликтах, в основном, в Африке, когда природные ресурсы приводят к конкуренции насильственными способами за них. В такие страны, конечно, никто инвестировать не хочет, потому что это небезопасно, могут пострадать сотрудники и может произойти экспроприация или просто физическое уничтожение созданных мощностей. Я уже упоминал про случай Нигерии, не буду говорить вновь о нем.

Но какие же механизмы задействованы во влиянии, через какие механизмы и каналы влияет природная рента на низкие темпы роста? Первое – это голландская болезнь. Названа она так в честь Нидерландов, которые в 50-е обнаружили газ и начали добывать. Как результат, из-за прихода в страну большого количества доходов, иностранной валюты – я рассказываю в целом этот механизм – происходит удорожание реального валютного курса. Если считать, что цена на нефть увеличится до 150 долларов, в экономику посыплются доллары. Из-за этого продавать, например, российские индустриальные товары – не так просто сказать, что же именно такое, но тем не менее мы кое-что продаем – будет сложнее, потому что на международном рынке их цена вырастет. Кроме того, происходит перераспределение ресурсов труда, в том числе появляется богатый ресурсный сектор, появляется сектор услуг, страна начинает, например, импортировать, сеть «М-Видео» вырастает, сеть «Белый ветер» вырастает, там тоже нужны работники, люди покидают в этом теоретическом механизме индустриальный сектор, там остается меньше работников, сам индустриальный сектор становится меньше. Авторы считают, и я с ними во многом согласен, что индустриальный сектор – это тот самый сектор, где создаются инновацию. Мы можем представить «Apple», «Ford» и другие индустриальные фирмы, и из-за того, что оттуда уходят люди, из-за того, что эти сектора сокращаются, темпы роста экономики замедляются.

Борис Грозовский: Маленькая ремарка. Совсем недавно, когда начался нефтегазовый бум в Соединенных Штатах и Канаде – разумеется, еще нет никаких теоретических исследовательских работ на эту тему, но есть статистические данные – даже там, особенно в тех провинциях, которые этот бум переживают, например, в канадской провинции Альберта, начался ощутимый рост цен в аграрно-продовольственном секторе. Просто в силу того, что те, кто выращивал коров, теперь добывают нефть. Соответственно, гигантский переток рабочей силы. Уровень цен поднялся по всей стране. То есть от признаков голландской болезни не свободны самые развитые экономики мира.

Иван Любимов: Спасибо, Борис. Следующий механизм после голландской болезни – к сожалению, ресурсные доходы очень волатильны. Я перечисляю механизмы в порядке важности. Прежде всего, очень часть нефть добывают иностранные компании, например, как это происходит в Африке, у них есть налоговые каникулы, они не обязаны ничего платить, или они ловко занижают свои прибыли, как это происходит в Соединенных Штатах. Стиглиц, например, в книге «Как избежать ресурсного проклятия» рассказывает, как на Аляске нефтяные компании занижали свои прибыли и недоплачивали миллиарды в бюджет. Из-за военных конфликтов, из-за исчерпания залежей, из-за неопределенности прав собственности темпы добычи тоже могут сократиться.

Ну и наконец, самый главный фактор – это изменение цен на природные ресурсы.

Сейчас кажется, все больше и больше специалистов соглашаются в том, что цены меняются циклически. Когда цены высоки, многие фирмы, новые и старые, начинают инвестировать в добычи. Через некоторое время начинают добывать очень и очень много нефти, цены падают. Из-за того, что цены упали, дальнейшие инвестиции откладываются или отменяются, добывать начинают меньше, потому что то, из чего добывали чуть ранее, исчерпывается, нефти становится мало, цена растет.

И вот если не уметь диверсифицировать доходы, сберегать на черный день, а все потреблять в тучные годы, то страна тоже так с ценами нефть становится то страной со средними доходами или даже богатой, то бедной или со средними доходами.

Я думаю, мы еще будем говорить, когда будем обсуждать Россию: многим странам очень плохо удается конвертировать ресурсный капитал в индустриальный. Есть работы, которые показывают, что те страны, которые добывают природные ресурсы и пытаются даже создавать индустриальный капитал, на самом деле общий капитал сокращают. Но об этом мы поговорим, когда будем говорить про Россию.

Гражданские войны – я о них уже говорил – приводят к сокращению инвестиций в страну, авторитаризму и отсутствию модернизации. Дорогие геополитические проекты, снижающие уровень взаимодействия с развитыми странами, сокращают приток технологий и приводят к экономической отсталости.

Борис Грозовский: В начале этой осени Майкл Росс, о котором говорил Иван, выпустил очередную работу, которая примерно называется так: «Что мы знаем и чего мы не знаем о ресурсном проклятии». На самом деле, обзор, который сделал Иван, лучше, и потому, что русскоязычный, и в силу некой непредвзятости, тогда как у Росса все-таки есть склонность отстаивать одну из позиций, а здесь мы видим более объективный взгляд на вещи. 

Владислав Иноземцев: Я хотел сказать несколько слов о том, почему у нас не получится выйти из этой ловушки. И здесь, хотя еще раз повторюсь, что я не занимался специально ресурсным проклятием, но многие годы занимался теорией модернизации, все достаточно просто. Смотрите, что мы видим сегодня в России в смычке российской политической и экономической систем. Да, очень короткое замечание по поводу 98-го года, о котором говорил Андрей, относительно того, что мы вышли тогда из кризиса за счет консенсуса. Это произошло, на мой взгляд, не потому, что были более низкие цены на нефть и природные ресурсы. Тогда были совершенно другие элиты, которые сформировались в 90-е и были договороспособны. Они приходили через общественный договор, они приходили через выборы, они приходили через конкурентную социально-политическую среду, и они могли друг с другом договариваться, в отличие от нынешних.

Если вернуться опять-таки к ситуации, почему выход невозможен, я назову по крайней мере четыре момента, которые достаточно существенны. Первое. Вся нынешняя экономическая система развивается в условиях постоянно растущих издержек, то есть то, что мы видим за счет нефтяного проклятия, и любая ресурсная зависимость дает в российском варианте способность и возможность для всех безотносительно отраслей экономики постоянно повышать цены на товары, постоянно повышать издержки. Если мы посмотрим на цены до 2014 года, пересчитаем издержки и цены отдельных товаров по текущему рыночному долларовому курсу, то мы увидим, что большинство государственных монополий завысило за это время свои издержки и себестоимость своей продукции приблизительно от 8 до 12 раз.

Я люблю приводить пример с автоматом Калашникова, который абсолютно идентичен по своим, простите, потребительским свойствам, но при этом закупался российской армией в 2014 году по ценам в долларах в 13,5 раз дороже, чем в 2000 году, при полном отсутствии изменений в потребительских свойствах. И таким образом развитие шло по большинству направлений.

По мере того как отдельные экономические субъекты имели возможность продавать свою продукцию дороже, на этой волне роста издержек росло производство, росла занятость и росли экономические показатели. Российская экономика не способна жить в условиях стабильно снижающихся издержек. Как не способен и российский политический класс, который привык обогащаться за счет экономической активности. Поэтому уйти от нефтяного проклятия – это значит развернуть экономику от постоянного роста издержек к их снижению, что мы делать, на мой взгляд, не можем. По крайне мере, нет ни одного примера в новейшей российской истории, когда это было достигнуто.

Второй существенный момент заключается в том, что природные ресурсы, в частности нефть и газ, на которых сегодня зиждется российское благосостояние, в нашей экономической системе в общем-то являются хребтом государственного сектора экономики. Фундаментальная закономерность нынешнего политического курса заключается в том, что государство по многим причинам – я не говорю, что это плохо, это объективно сложилось так – является гарантом экономического благосостояния значительной части населения. Оно никуда не денется, каким бы либеральным ни был политический курс, и в этой ситуации любой подрыв государственного сектора рассматривается не только правительством, политической элитой, но и обществом как имеющий очень мощный потенциал дестабилизации в целом. Мы уже разрушали наше государство в 90-е годы, историческая память достаточно свежа, и в этом отношении фактически уход от этой модели, уход от пестования национальный чемпионов, представляется реальным подрывом государственных институтов и государственных возможностей в области экономического регулирования. Поэтому развернуть экономику от нефти к конкурентным секторам будет крайне сложно. Тем более условия для конкуренции в Россия постоянно ухудшаются, и никакие реформы и новые проекты к улучшению конкуренции не проводят. Поэтому я просто пытаюсь еще раз сказать, привести несколько примеров тому, что уход от сырьевой ориентации экономики – это поворот на 180 градусов. Поэтому, на мой взгляд, это невозможно.

Следующий момент: опять-таки надо иметь в виду, что любое развитие, уводящее нас от сырьевой зависимости, по определению догоняющее. Любая модернизация – Юго-Восточной Азии, Латинской Америки – это модернизация на основе открытости, на основе допускания иностранных конкурентов, на основе перенятия управленческих практик, на основе упрощения иностранных инвестиций.

В конечном счете любая модернизация – это принятие доли передовых практик, то есть признание того, что модернизирующая страна не является лидером. Вся современная российская идеология основана на том, что Россия встала с колен и является лидером и мы хотим устанавливать собственную модель. Апология советского прошлого выводит нас к смотрению назад, в то время как модернизаторы всегда смотрят вперед. И это большая проблема.

Наконец последний момент в этом ряду: объективно нефть и газ сегодня являются одними из самых рентабельных отраслей экономики, и в этом отношении было бы алогичным требовать от рационально действующих экономических субъектов и органов государственного управления уйти от вложений и от вовлеченности в высоко рентабельный и высоко маржинальный сектор и удариться в весьма технологически и организационно сложные проекты в области технологической модернизации, реиндустрилизации, научно-технологического процесса и так далее.

Единственное последнее – и фундаментальное – замечание, которое я хочу сделать на этом кругу, о том, почему мы не можем достичь результата ухода от ресурсной зависимости. Есть два варианты выхода, на мой взгляд. Первый вариант – абсолютно западный демократический выход, когда политическая элита избирается демократическим путем, находится под жестким контролем избирателя и тем самым выполняет заказ или наказ избирателя, ведет экономику по более рыночному типу развития к более сбалансированному варианту прогресса. В этом случае – классический вариант институтов, демократии, разделения властей, судебной системы и все, о чем любят говорить наши институциональные экономисты. Но есть другой вариант, абсолютно противоположный, – это вариант личной собственности на государство. Это вариант тех же самых Объединенных Арабских Эмиратов, это вариант той же самой Саудовской Аравии, которая в 70-80-е годы так развила сельское хозяйство, что была экспортером пшеницы, в пустыне. То есть в данном случае монарх, обладающий личной собственностью на граждан государства и все институты, понимает, что он должен оставить либо брату, либо сыну, либо другому наследнику более развитое общество, которое ему одному лично принадлежит. Это другой механизм формирования ответственности, который тоже на самом деле бывает достаточно сильным, может быть, иногда даже посильнее демократического, потому что это реальная неразделенная собственность.

Российская ситуация извращает и тот, и другой вариант. Потому что мы имеем абсолютно арабский вариант реальной собственности правящей элиты на существующее богатство общества через его расхищение, но этот вариант не может быть формализован, то есть вы не можете фактически сказать, что «Роснефть» моя и будет передана моим детям и внукам, поэтому я буду инвестировать в нее качественно. В то же время вы не можете запустить демократический процесс.

от эта ситуация абсолютной промежуточности обуславливает невозможность окончательного ухода и невозможность окончательного выбора. Поэтому из этих пяти пунктов – можно назвать еще больше – я делаю вывод, что мы не можем вырваться из той системы, в которой находимся. Этот момент и объективный, и субъективный. А на следующем круге я скажу об еще одном моменте – «раньше, чем закончится нефть» – вопрос, закончится ли она, на самом деле очень важный.

Андрей Яковлев: Может быть, я чуть-чуть отреагирую на то, что говорил Владислав по поводу 98-го года. Я бы не сказал, что тогдашние элиты возникли в рамках демократических выборов и так далее. В общем, всю нашу демократию начала-середины 90-х годов я бы называл весьма условной, как минимум далекой от классической демократии в западном понимании. Что безусловно было тогда, это гораздо большая конкуренция между элитами, чем в современной ситуации. Что произошло в 2000-е годы – произошла некая зачистка поля, и это действительно очень негативный фактор. Но если возвращаться к исходному заходу от Бориса для этого раунда, к вопросу про примеры, на самом деле я бы хотел привести один пример, который, насколько я понимаю, не рассматривается обычно в этом контексте. Просто в силу того, что у этой страны были экспортные доходы, но они были не настолько велики в сравнении с другими странами. Тем не менее сама страна, весьма известная в России, много раз упоминалась. Это Чили.

Если брать некие траектории развития, которые там имели место быть, то на момент начала 70-х годов, на момент переворота и прихода Пиночета, у них тоже был один экспортный товар, который обеспечивал порядка 70% всего национального экспорта. Это медь, которая тоже отличается высокой волатильность, и там тоже были проблемы с ценами. Так вот, парадокс в том, что спустя двадцать лет, то есть уже в середине 90-х годов, при общем наращивании экспорта, в том числе меди – этот сектор тоже развивался, у них весьма радикально снизилась доля меди в совокупной экспорте, примерно до 40%. При этом развивались они и диверсифицировать не за счет хайтека, о котором мы все время думаем, то есть не за счет спутников, оружия и так далее, а за счет отраслей средних технологий, того же сельского хозяйства в разных форматах. Классический пример – чилийское вино, которое сейчас есть в любом супермаркете и о котором двадцать лет назад никто не знал. В те же 90-е или в конце 80-х годов как сектора на мировом рынке этого товара еще не было.

К чему я это все говорю? К тому, что стране, которая была в общем весьма среднего уровня развития на момент 70-х годов, которая переживала очень острые политические катаклизмы – переворот, последовавшее внутреннее противостояние с репрессиями и арестами, то есть в этом смысле, о чем говорил Владислав по поводу катаклизмов, их было выше крыши, тем не менее удалось почему-то использовать ресурсы, которые у них были, для развития. Некое мое объяснение, может быть, поверхностное и лирическое, сводится к тому, что парадоксальным образом эта сильно расколотая элита, а она были сильно расколота, с обеих сторон – правые консерваторы вокруг Пиночета и левые социалисты, дружившие к тому же с церковью, – пыталась думать о будущем. И вот само по себе наличие у элиты, даже расколотой, некоего видения будущего и некоторой готовности ради этого будущего чем-то жертвовать, как-то себя ограничивать, могло быть определенным фактором.

Если брать институты, об этом тоже можно говорить. В Чили на самом деле во времена Пиночета возникли некоторые нестандартные институты, в чем-то похожие на то, что у нас делалось в 2000-е годы. Скажем, был создан такой фонд Чили, типичная госкорпорация, формально не государственная, а совместная с американской компанией, которой при этом еще вернули национализированные ранее Альендой активы, а взамен попросили внести вклад в этот замечательный фонд. То есть там половина была государственной, а половина принадлежала этой компании. И у этой компании, насколько я помню, десять лет были права на управление этим фондом. Она управляли в меру успешно, пыталась внедрять какие-то технологичные проекты, устанавливать некоторые связи с Испанией, с которой у них был некий бизнес, но больших эффектов это не дало. Парадокс был в том, что когда закончились эти десять лет и мандат на управление перешел к чилийскому правительству, начался период сильно нестандартной в те годы промышленной политики, которую сейчас обосновывают и развивают уже Родерик, Хаусман и другие товарищи. Тогда же это было сугубо перпендикулярно рекомендациям Всемирного банка.

Когда они пытались запускать в ручном режиме некий эксперимент по созданию компаний и вкладывали госденьги, то в ряде случаев это были пропавшие деньги, компании разорились, но в ряде случаев это были суперуспешные проекты, скажем, создание отрасли по выращиванию лососевых рыб.

Исторически до того момента была только Норвегия, которая поставляла лосось на мировой рынок. В Чили был создан этот сектор, причем на ровном месте, потому что они проанализировали конкурентные преимущества страны, выяснили, что у них очень длинная береговая линия, вторая тогда после Советского Союза, и там идеальные условия для выращивания рыбы, именно что разные климатические условия. Но нужны были какие-то базовые технологии, и нужна была кооперация между участниками. Это было запущено со стороны государства.

Почему-то у них это не привело к массовой коррупции, хотя коррупция у них тоже есть, и коррупционные скандалы есть, но масштаб другой.

Пример с лососевыми не единственный, есть многие другие примеры – у них весьма активно развивается производство мяса с выходом на американские рынки, идет некое развитие с деревом. К чему я это говорю? К тому, что несмотря на очень острый внутренний конфликт и идеологический раскол элиты сама долгосрочная ориентация этих разных групп в элите и заинтересованность в развитии страны в конечном счете стала базой для диалога и поиска компромиссов, в том числе для мирного перехода власти от Пиночета к демократическому правительству. Из любопытных моментов, может, уже чуть-чуть переходя к нашим реалиям, как мне объясняли коллеги из Всемирного банка, лучше знающие Чили, одним из факторов этого мирного перехода была некая формально закрепленная чуть ли не в конституции квота у армии на 10% доходов от добычи меди. Плюс у них были специфические институциональные решения, сильно нестандартные с точки зрения классической демократии, которые учитывали эту конфигурацию групп в элите, учитывали, извините, наличие человека с ружьем, у которого свои интересы. Они смогли как-то договориться.

Борис Грозовский: Я только хотел заметить, что один из, по-моему, лучших, в том числе с литературной точки зрения, примеров проклятия содержится в «Гибели империи», в главке про Испанию XVI-XVII веков. Собственно, эту книжку читать не менее интересно, чем Аджемоглу. Также в порядке рекламы участников: у Владислава была в декабре в «Ведомостях» прекрасная серия статей про то, как Россия распорядилась ресурсным богатством, дивидендами от ресурсного богатства в 2000-е годы и в первой половине нынешнего десятилетия и как это лучше сделали арабские страны. Итак, все-таки, что мы можем и что не можем сделать? В чем, с вашей точки зрения, заключается проблема – в ресурсном богатстве? Или нужно расширить рамку, например, до уровня развития политической и экономической конкуренции? То есть экстрактивные или инклюзивные у нас институты? Или какая-то другая объясняющая схема?

Иван Любимов: Я буду стараться отвечать на этот вопрос в контексте российской современности. Конечно, ресурсное богатство должно быть дополнено хорошими управляющими. Они могут быть хорошими, если политическая власть сбалансирована.

Может ли Россия развиваться только за счет своих природных ресурсов? Думаю, нет, потому что мы слишком большая страна. Приблизительно 145 миллионов человек – это слишком много для тех ресурсов, которые у нас есть. Тогда для того, чтобы выйти из среднего уровня дохода, нам нужны постоянно высокие цены, причем все растущие и растущие. А цены, скорее всего, будут между теми, что были несколько месяцев назад, и теми, что сложились сейчас. В среднем.

В долгосрочном периоде есть вариант, что наши ресурсные компании станут, как американские или британо-голландские, мировыми – будут больше добывать мировых природных ресурсов, но пока это у них это получается крайне плохо. Поэтому становится понятнее, почему Российская Федерация хочет получить арктические ресурсы – видимо, для того, чтобы добывать достаточно природных ресурсов, стать такой большой Саудовской Аравии. Хорошо ли это и что такое Саудовская Аравия? Когда цены на нефть достаточно велики, например, 60 долларов за баррель, то на арабскую семью из четырех человек получается 100 тысяч долларов – стоимость ресурсного богатства. 25 тысяч долларов на человека – это уровень Португалии. Когда цены на нефть падают до 30 долларов, то если добыть всю арабскую нефть и положить по 4%, то уже будет получаться не 100 тысяч, а 50 тысяч долларов в год на арабскую семью, и это уровень ниже Турции. В общем, быть Саудовской Аравией не так здорово, потому что есть колебание из нижней части стран со средними доходами верхнюю часть стран со средними доходами. И эти оценки еще не учитывают издержки добычи нефти, различные потери и так далее.

Нам нужно конвертировать наше природное богатство в какой-то капитал. Есть два выхода из этой ситуации. Первый – все добыть и вложить в какой-нибудь международный портфель. На самом деле, это не очень плохой вариант. В «Ведомостях» недавно была статья профессора бизнес-школы в Барселоне Миронова. Он писал, что, пожалуй, не стоит прибегать ко второму выходу – пытаться создавать в России при сегодняшнем дизайне политической системы какой-то индустриальный капитал, потому что из этого получатся условные Сочи. Вот сегодня были фотографии год спустя, как все разваливается и, по всей видимости, будет разваливаться дальше.

Действительно, неплохо взять, добыть, положить в международный портфель и получать какие-то проценты. Томас Пикетти, который издал в минувшем году свою знаменитую книгу, пишет, что размер финансового капитала влияет положительно на размер дохода – чем у вас больше денег, тем вы больший процент можете получать, потому что есть деньги нанять прекрасных финансовых аналитиков – не просто какие-то стандартные портфели, а люди, которые знают, в какую скважину в Арабских Эмиратах стоить инвестировать, а в какую нет, они знают детали. Это не так плохо

Внутренние активы – это индустриализация, инфраструктура. Я думаю, что это неплохо, когда у нас произойдут какие-то изменения в политическом дизайне.

Потому что если сегодня мы конвертируем ресурсное богатство в индустриальное богатство, в инфраструктурное богатство, то в результате мы имеем сокращение совокупного богатства из-за коррупции, воровства, ужасного менеджмента и прочих грехов.

Поэтому нам нужна балансировка политической системы, когда за теми, кто делает эти инвестиции, будет устанавливаться контроль – все результаты инвестиций будут проверяться не Счетной палатой, а независимыми экспертами, и будут производиться какие-то кадровые решения, увольнения тех, кто ответственен за эти инвестиционные, инфраструктурные и индустриальные проекты.

Вообще индустриальные проекты неплохо бы отдать бизнесу, а не оставлять их в руках государства. Государство, скорее всего, должно инвестировать в создание инфраструктуры для предоставления общественных благ. Кроме того, мы, как и многие ресурсно богатые страны, имеем суверенные фонды. Выполняют ли они у нас свои функции сейчас? Этот вопрос становится все более неопределенным. Потому что их существование, их использование зависит от единственного решения, принимаемого в сконцентрированном центре власти. Захотят наши суверенные фонды потратить – их потратят, не захотят – нет. Успешные и эффективные суверенные фонды дополняются совершенно другой политической системой, когда в законе прописано, как и когда эти фонды можно использовать. У нас все это можно прописать в законах, а через некоторое время отменить. Поэтому относительно них тоже существуют большие опасения, что они будут потрачены.

Я полагаю, из-за несовершенства институтов, из-за чрезмерной концентрации власти, которая использует природные ресурсы, для того, чтобы сохранять эту концентрацию, и поддерживает институты, которые сохраняет концентрацию власти, невозможно ни контролировать процесс инвестиций, ни быть уверенным в устойчивости наших суверенных фондов. Диверсификация и выход из ловушки среднего роста, в которую мы сейчас попадаем, крайне маловероятны. 

Борис Грозовский: Хочу отметить, что некоторые рекомендации звучали, как тонкий политический троллинг. Ну что значит – положить в международный банк и получать проценты?! У нас правительство денно и нощно думают, как международные резервы России вывести из-под юрисдикции стран, где они могут быть арестованы по иску акционеров ЮКОСа или просто в силу враждебности этих юрисдикций к нам. А вы говорите!

Иван Любимов: Такой опыт есть. Чад так пытался делать. Им нужно было построить трубопровод в Камерун. Всемирный банк сказал, что даст деньги, только если, когда трубопровод заработает и от него пойдут доходы, эти деньги будут складываться на счет в Лондоне, где международная комиссия из граждан Чада и других стран будет контролировать, как эти деньги тратятся на инфраструктурные и прочие проекты. Но как только нефть и газ пошли по нефтепроводам, правительство Чада отказалось от перечисления денег в лондонский банк и стало тратить их по собственному усмотрению.

Владислав Иноземцев: Если подводить итоги и говорить о каких-то выводах, один из выводов был сделан. Я думаю, что здесь я согласен с Иваном, что уйти от нынешней ситуации нам будет практически невозможно. Надо подумать вообще о том, что можно сделать и как можно работать, а с другой стороны, все-таки вернуться к вопросу о том, что может произойти на этом рынке позже.

Если говорить о том, какие примеры достаточно успешного развития могут существовать в странах с высокой долей сырья в ВВП и в целом в экономике, я с удивлением обнаружил, что не упомянуто две страны, которые в общем-то, на мой взгляд, являются достаточно успешными прецедентами того, что можно было бы сделать России. Это Монголия и Казахстан.

Особенно Монголия, страна с самыми высокими темпами роста последние десять лет, одно время побивавшаяся 20% годовых, страна, разрабатывающая огромное количество природных ресурсов по целой гамме полезных ископаемых, страна, которая практически не пестует национальных чемпионов, а наоборот, очень интересным образом делает акцент на иностранных компаниях-разработчиках, причем очень специфических компаниях-разработчиках. Там почти нет русских, китайцев и американцев, зато там есть канадцы, британцы, австралийцы, что очень интересным образом балансирует геополитическую игру в регионе в том плане, что сильных не пускают, достаточно высокотехнологичных компаний средних стран для того, чтобы они разрабатывали природные ресурсы и толкали экономику вперед. Это элемент ухода от зависимости от крупных геополитических игроков, тем более соседей, что, на мой взгляд, правильно. Рост объема добыч феноменален, в некоторые годы он составлял порядка 30% в год. Опять-таки тот же самый Казахстан, который, может быть, менее показателен, но интересен как пример постсоветской республики, государства, которое обеспечивает за счет экспорта нефти и урана 91% экспорта. Это очень высокий уровень зависимости, но при этом ни в нефти, ни в уране госкомпании не обеспечивают даже 40% добычи, что тоже любопытно.

При этом, что существенно перебрасывает мостик к следующей теме, вопрос об объеме добычи. Дело в том, что когда мы говорим о нашем ресурсном достоянии, о наших ресурсных возможностях, мы забываем очень важную вещь: мы не производим больше нефти и газа, чем в советские времена.

В то время как Катар, например, сейчас добывает приблизительно в 26 раз больше газа, чем в 90-м году. Казахстан добывает в 3,5 раза больше нефти, чем в 90-м году. Россия добывает столько же. И мы можем говорить об институтах, мы можем говорить о конкуренции, но важно понимать, что если мы хотим выживать как ресурсная страна, мы должны обеспечивать хотя бы прежнюю долю на рынке. А мы обеспечить не можем.

Мы по газу съехали примерно на 10 процентных пунктов за последние 15 лет на мировом рынке поставок, и это очень опасно, потому что мы фактически выдавливаемся с рынка. Здесь вопрос заключается, может быть, не столько в том, как уйти от нефтяного проклятия, сколько в том, какими методами добиться увеличения объема добычи и сохранять свое место на рынке. Это более актуально сегодня, чем придумывание всяких светлых образов типа Сколково. То есть на самом деле я думаю, что вопрос о том, что делать сегодня, нужно частично переформулировать: мы не можем уйти от нефти, но тогда мы должны быть по крайней мере достаточно изощрены и хороши в этой сфере, что у нас никогда не ставится как вопрос. Посмотрите объем добычи у «Газпрома» и «Shell» – объем выручки приблизительно одинаков, при том что количество занятых в Газпроме в десять раз выше. В десять раз! Какая эффективность, о чем мы вообще говорим.

И заканчивая, я бы хотел сказать о том, что будет после нефти. На мой взгляд, этот вопрос поставлен провокативно, но неправильно. Почему? Потому что я абсолютно не убежден в том, что – это мы можем посмотреть через год – цены на нефть не вернутся столь же быстро к тому уровню, на котором они были в 2008-2009 году. Я думаю, что существует очень много групп заинтересованности, в том числе групп заинтересованности в развитых странах, которые выживают только в условиях сверхвысоких цен на нефть. Не говоря уже про эксплуатантов месторождений на тяжелых местах в Канаде и так далее. Так что я вполне допускаю, что мы вернемся к уровню 80 плюс уже в этом году. И в данном случае я абсолютно не пессимистичен в этом. Но это еще больше усугубит российские проблемы в том плане, что диверсификации и развития не будет.

Возвращаясь к тому, что будет после нефти, я думаю, что эпоха после нефти на нашем с вами веку не наступит. Нефть будет использоваться и дальше. Более того, будет увеличиваться объем потребления. Но, видите ли, вспомним, как кто-то правильно сказал сегодня про Великобританию и уголь, который создал современное индустриальное общество. Действительно, уголь Великобритании создал современную английскую промышленность и создал современный мир. Но скажите, пожалуйста, кто-нибудь вообще в этом зале, если он не специальный ресурсный экономист, следит за ценой на уголь? Я сильно сомневаюсь. Хотя уголь и сегодня обеспечивает почти что половину мирового энергобаланса, больше, чем нефть, но цена никого не интересует. Вот что-то подобное случится и с нефтью. Акценты сместятся. Будут новые источники ресурсов, будут новые источники экономического роста, нефть будет потребляться, многие страны будут на ней жить, но нефть перестанет быть значимым геополитическим активом и активом, на который все будут смотреть, как сегодня смотрят в своих айфонах за котировками нефти. Только и всего. Она уйдет так же, как ушел уголь. Новые типы производства не устраняют предшествующих, они просто замещают их, увеличивая комплексность экономики. И уйдет один из слоев прежней, старой, но в то же время существующей экономической системы.

В данном случае мы просто не сможем – ни мы, ни саудиты – строить геополитические планы на этой основе, но экономику среднего уровня мы сможем развивать, если поставим перед собой менее амбициозные задачи не столько уйти от этой зависимости, сколько стать первыми в мире эксплуатантами, разработчиками и задавателями норм, правил и стандартов в области разработки природных ресурсов. Это неплохая задача. В этой сфере возможны колоссальные технологические успехи.

Нефтедобыча является одной из самых капиталоемких отраслей в мировой экономике в принципе, и объемы инвестиций этих компаний в технологии гигантские. В данном случае, если мы хотим найти свое место в технологическом развитии в этой сфере, оно вполне достойно нас, и оно там есть. И эта та технологическая задача, которая может поставлена и может быть решена. Но она, к сожалению, вообще не находится в фокусе нашего внимания. На этом я сегодня закончу, спасибо.

Андрей Яковлев: Должен сказать, что Владислав большой оптимист. Завидую. Но я вообще тоже пытаюсь быть оптимистом, несмотря на все, что мы можем наблюдать вокруг. Если брать какие-то практически подходы к выходу из той ситуации, в которой мы сейчас находимся, я лично для себя связываю его с возможным практическим применением подходов, которые последние пять лет или чуть больше развивает Норт со своими коллегами Уоллесом и Вайнгастом в рамках концепции порядка ограниченного доступа. Здесь я не полностью согласен с тем, о чем говорил Владислав, по поводу того, что сам факт наличия больших ресурсных доходов не критичен на сегодняшний день, и опять же, это не было действительно критично в 98-м году. Гораздо более существенно состояния элит, с одной стороны, а с другой – некий набор факторов, которые способствуют или препятствуют возможной кооперации между ними.

Из того, что, на мой взгляд, сегодня существенно препятствует поиску каких-то компромиссов, я бы назвал две вещи. Прежде всего, это отсутствие видения будущего. Потому что в 2000-е годы в рамках путинской модели на самом деле было определенное видение, которое фактически возникло еще в 90-е годы – такой вариант олигархического капитализма, который затем в рамках этих всех неформальных переговоров, поисков компромиссов в 99-м году, вылился по сути в некую модель. Ее на словах и на бумаге описали в программе Греф и так далее, и этот вариант хотели закрепить. Да, в 2003 году был конфликт между олигархами и властью, выразившийся в деле ЮКОСа, но, на мой взгляд, модель в головах и у тех, и у других была в конечном счете общая, расхождения были в частностях. Эта модель сломалась на кризисе 2008-2009 года, когда выяснилось, что построить в России нечто, подобное Южной Корее 60-70-х годов, не получается – время другое, страна другая, все другое. Потом была некая попытка поиска другой модели и в диалоге с бизнесом, который начался фактически после кризиса в 2009-2010 году, и в Стратегии-2020, в которой участвовали многие, в том числе сидящие здесь коллеги. Это сломалось, в моем понимании, в очередной раз на событиях 2011 года, включая арабскую весну и наши декабрьские протесты. Причем сломалось на том, что ныне существующие элиты потеряли для себя видение будущего. Вот это очень существенный барьер для каких-либо переговоров. Причем опять же, это надо понимать правильно. Лично себя и своих детей в каком-то будущем они видят – как мне объяснял один мой коллега, довольно либеральный, нет проблем, силовики видят будущее своих детей в Европе.

Но это будущее не страны, это будущее конкретных людей. Будущего страны они не видят, и своего места и роли в этом будущем не видят. В этой ситуации любые переговоры о том, чтобы в чем-то себя ограничить ради будущего, ради какого-то места и статуса в будущем, крайне проблематичны. На это накладывается, безусловно, историческая традиция силовых решений.

Но вместе с тем есть некоторые факторы, которые могут создавать какие-то предпосылки для оптимизма. Первый момент: им всем есть что терять. Этот фактор работал уже в 2011 году, а сейчас им есть что терять гораздо больше. Есть осознание кризиса – не только экономического, но и идеологического, некая попытка поиска альтернатив идет. В общем и целом, вырос уровень компетенций, и тот факт, что при всех разговорах о расходовании резервных фондов, их пока не потратили, говорит о том, что люди чему-то научились и понимают, что если сейчас потратят быстро, потом будет полный провал. То есть их что-то удерживает. Еще один такой, немножко странный момент: при всех традициях силовых решений наше очень долгое противостояние с Западом и той же Америкой с холодной войной и всем остальным привило некоторую традицию стратегического мышления, и это может работать неким странным образом в пользу того, чтобы искать какие-то компромиссы, понимая, что на длинном горизонте мы проигрываем и надо что-то делать.

Чего в какой-то мере сейчас не хватает. Безусловно, сама зачищенность поля и отсутствие политической конкуренции – это правда, это негативный фактор. Но еще один серьезный момент – грубо говоря, не только люди во власти, но и эксперты не могут предложить альтернативной модели, и это довольно серьезная проблема. Причем здесь ограничением является приверженность стереотипам. Мне кажется, что любые попытки выхода, который можно обсуждать, надо на самом деле обсуждать в рамках поиска нестандартных институциональных решений. Я неслучайно привел пример Чили с 10% контроля военных и пожизненными сенаторами. Надо думать о таких вещах. Надо пытаться прорабатывать варианты. Причем парадоксальным образом наша нынешняя изоляция – такая самоизоляция – может быть в чем-то даже в плюс в этой ситуации, потому что мы долгое время в 2000-е годы пытались имитировать институты, копировать то, что есть на Западе, вкладывая туда свое содержание. В итоге получалось непонятно что. Оно не работало, и там не воспринималось, и здесь. Было непонятно что. А сейчас руки развязаны, но пока используются в основном людьми другого спектра, а вот люди, которые могут предложить что-то работающее, до сих пор продолжают мыслить в рамках стереотипа – демократия, либерализация, приватизация и все такое. На этом я закончу, спасибо.

Борис Грозовский: На самом деле и Владислав, и Андрей говорят о том, что надо отказывать от рыночного фундаментализма и искать какие-то странные решения, которые не очень похожи на то, что делается. Спасибо.