- О дискуссии
- Видео
- Текст
18 февраля состоялась вторая дискуссия в рамках цикла «Будущее экономики», посвященная на этот раз ближайшим перспективам российской экономики в условиях кризиса, санкций и падения цен на нефть. В качестве экспертов выступили руководитель Экономической экспертной группы и лауреат Премии Егора Гайдара Евсей Гурвич, гендиректор Центра развития НИУ ВШЭ Наталья Акиндинова и директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Татьяна Малева. Автор и модератор цикла - Борис Грозовский.
В ходе дискуссии участники обсудили, с какими проявлениями структурного кризиса российской экономики предстоит столкнуться в ближайшее время, насколько эффективным в данной ситуации окажется принятый план антикризисных мер и какими последствиями обернется этот кризис как для предпринимателей, так и для простых граждан. В частности, одними из самых тяжелых следствий может стать неизбежное снижение уровня дохода, которое отчасти уже произошло, а также рост безработицы, в результате которой экономика может потерять наиболее активных граждан. При этом, как заметили эксперты, этот кризис имеет мало общего с кризисами 1998-го или 2008-го годов, поскольку не будет кратковременным и затронет фундаментальные основания российской экономики.
Участники:
- Евсей Гурвич – руководитель Экономической экспертной группы, лауреат Премии Егора Гайдара - 2014;
- Наталья Акиндинова – гендиректор Центра развития НИУ ВШЭ;
- Татьяна Малева – директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.
Модератор:
- Борис Грозовский – журналист, экономический обозреватель.
Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья, уважаемые коллеги. Сегодня вторая из наших трех бесед про будущее экономики, и она посвящена ближайшему будущему – 2015 году. Видимо, сначала мы коротко обсудим, как мы попали в эту ситуацию, то есть как получилось, что еще до падения цены на нефть, еще до введения санкций и всего прочего российская экономика оказалась в состоянии стагнации, а дальше кризис стал фактом общественным, фактом массового сознания, и все, кто пристально следит за экономикой, знают, что произошло дальше. Затем мы поговорим о том, чего ждать в этом году населению, насколько вырастет безработица, что будет с бедностью и благосостоянием. И затем в третьей короткой части мы обсудим меры, которые предпринимают российские власти, антикризисную политику, попробуем их оценить, насколько эта политика представляется оптимальной, что можно было бы делать иначе, лучше и так далее.
Участники сегодняшнего разговора – лучшие, по-моему, в России экономисты, занимающиеся конъюнктурным анализом, то есть анализом текущим динамики. Евсей Томович Гурвич – лауреат Премии Егора Гайдара, Наталья Акиндинова – директор Центра развития Высшей школы экономики и Татьяна Малева – директор Институт социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.
Собственно, первый круг будет про то, как мы оказались в этой ситуации – еще до санкций, еще до нефти – и что они к этому добавили, как мы пришли к такому печальному положению. Кто мог бы начать?
Почему российская экономика оказалась в состоянии кризиса?
Наталья Акиндинова: Давайте я начну. Я буду показывать некоторые картинки.
Действительно та ситуация, к которой мы пришли, складывалась достаточно давно, и темпы экономического роста, за которыми мы постоянно следим, затухали еще с середины 2012 года – с 3-4 % постепенно мы спустились до 1,5-2 %. К началу 2014 года мы получили замедление уже до 1,3 % по итогам года. И, в общем-то, все это время шел анализ причин этого замедления, поиск каких-то путей выхода из кризиса.
Ну и эта картинка вполне показывает, что в российской экономике развивался инвестиционный кризис. Стагнация инвестиций началась примерно в этот период, в 2013-м году нарастала тенденция к их спаду и спаду в строительстве.
С чем это было связано, притом что была обозначена активная политика, правда, направленная на инвестиции в госсектор, которая была связана с мегапроектами – олимпиадами, саммитами. В то время как в частном секторе инвестиции практически отсутствовали. То есть вот эта маленькая совсем, серенькая, незаметная линия означает, что вклад в инвестиции частного сектора, связанный не с государственными сырьевыми отраслями, был практически нулевым. Ну и это связано именно с тем, что у предприятий не было желания вкладывать и не было ресурсов. Конечно, рано или поздно, такая ситуация должна была привести к тому, что замедлятся темпы экономического роста.
Ну что касается девальвации, которая так нас напугала в прошлом году, то предпосылки к ней складывались тоже в те спокойные годы, в 2012-2013-м году. Мы столкнулись со стагнацией экспорта в результате прекращения роста цен на нефть и объемов экспорта, но при этом импорт тоже перестал расти.
В то же время увеличился отток средств из экономики по другим каналам – техническим операциям, связанным с поездками населения, с выплатой зарплат тем, кто зарабатывал здесь деньги, гастарбайтеры, переводы. В общем-то, эти выплаты тянули текущее сальдо платежного баланса вниз, и к середине 2013-ого года мы приблизились вплотную к нулю, а в нашей экономике это означает, что созрели предпосылки для девальвации. И это все происходило на фоне стабильно высокого оттока капитала предприятий.
В общем-то, результатом этого стала та полученная девальвация, которая началась в конце 2013-го – начале 2014-го года, то есть тогда, когда еще не было ни украинского кризиса, ни всего, что с этим связано. А дальше, наверное, я прервусь, поскольку мы договорились, что сначала коллеги выступят, а потом перейдем уже к текущей проблеме.
Евсей Гурвич: Я буду дополнять и оттенять Наталью Васильевну, она рассказала все очень научно, а я постараюсь так, простыми общечеловеческими словами. У нас кризис, конечно, произошел неожиданно, но и до этого было видно, что мы идем к рецессии или, по крайней мере, к стагнации. То есть в 2013 году в условиях рекордно высоких за всю мировую историю цен на нефть наша экономика резко замедлилась. Вы помните, что рост составил только 1,3%, почти в 3 раза меньше, чем прогнозировали и правительство, и международные организации. Ну и это было таким достаточно хорошим и внятным сигналом. К сожалению, мы им не воспользовались.
В чем причина? Причина в том, что иссяк один из главных источников роста нашей экономики в предыдущие периоды – это цены на нефть. И экономическая наука говорила, что с точки зрения роста российской экономики важна не уровень, а динамика цен на нефть. Это подтвердилось и в 2013 году, и сейчас. То есть пока цены на нефть растут – растет наша экономика, когда они стабилизируются – экономика перестает расти, когда падают – наша экономика падает. Она привязана. Но все-таки до кризиса 2008 года примерно наполовину наш рост объяснялся этим. То есть в 2000-е годы до кризиса наш рост составлял примерно 7% ВВП, это очень хороший результат, но из этого половина за счет внешних факторов – цен на нефть, и если очистить результат от этого, то мы тогда становимся не отличниками, а вот где-то ровно в середине списка, примерно на уровне общемирового роста.
Но после кризиса 2008-2009 года иссякла и вот эта вторая составляющая, которую можно связать с действием рыночных сил и которая у нас появилась после завершения реформ – то, что происходит обычно в других странах. Если до 2008 года у нас корреляция роста с изменением нефтегазовых доходов, с нефтегазовым импульсом составляла 0,57, то после кризиса она, как и корреляция, выросла до 93%. Ну конечно, это очень упрощенный анализ, не строгий эконометрический, но все-таки показывает роль. Ну и оставшиеся 7% – это, видимо, второй фактор – государственные расходы. Вот кончились расходы на Олимпиаду, соответственно, и стал замедляться рост.
У меня есть и макроэкономические объяснения. Изменили курсовую политику, курс стал более волатильным, менее предсказуемой стала оценка инвестиционных проектов, но больше внесли функциональные факторы. Мировой банк назвал это кризисом доверия. Я думаю, что это можно назвать проявлением ресурсного проклятия, это известный феномен, который сочетает и макроэкономические, и институциональные факторы. Экономисты спорят, как действовать, какие главные механизмы – и то, что меньше предсказуемость, играет роль, и то, что государство меньше зависит от налогоплательщиков, может делать что угодно. Но у нас я себе представляю картину так – у нас был свой источник роста или источник чистой воды, и он как-то не очень хорошо нас поил, а потом появился водопад, который давал огромное количество нефтедолларов, и уже исчезла потребность в этом источнике. Наши элиты, как принято говорить, или начальство просто озабочены уже не поддержанием этого источника, а тем, как правильно поделить тот поток, который приходил. Источник в результате затоптали, ну и мы стали полностью зависеть от этого водопада, который в какой-то момент тоже иссякает. Теперь мы остались и без водопада, и без того источника, который затоптали.
Совсем недавно был круглый стол в Думе – «Открытая трибуна», где обсуждался вопрос, открывает ли новые возможности падение цен на нефть, в чем минусы нашей нефтяной зависимости или это не так страшно. На самом деле главная проблема, я думаю, не в том, что у нас много нефти, не в том, что она доминирует в структуре экспорта – 2/3 экспорта, не в том, что она определяет половину доходов федерального бюджета, и даже не в том, что цена на нефть волатильная, поэтому повышается изменчивость, а проблема в том, что, благодаря тому, что цены на нефть у нас отвечали за рост, наше начальство смогло как-то переключиться на другие проблемы. А за рост отвечала цена на нефть – пока она росла, она обеспечивала рост, когда она перестала, рост стало просто некому обеспечивать, с чем мы и пришли к 2014 году.
Борис Грозовский: Значит, с одной стороны, у нас есть метафора иссякнувшего водопада и затоптанного источника, а с другой – тема передачи функций экономического роста на внешнее управление, в зависимости от цены нефти – это же, по сути, внешнее управление. Хорошо. Татьяна Малева сейчас скажет о том, как себя вело население и как оно себя чувствовало в эти предкризисные годы, вообще, ощущалось ли, так сказать, сгущение грозовых туч.
Татьяна Малева: Уважаемые коллеги! Насколько я помню, о том, насколько опасна нефтяная игла и насколько опасна экономика, которая живет на одном-единственном виде ресурсов, активно заговорили где-то в 2004-2005 году. И даже часть экономистов в тот момент признавала желаемым какой-нибудь кризис подобного рода для того, чтобы российская экономика наконец начала выстраивать иную стратегию, которая приближала бы ее к какому-то инновационному типу. Когда же этот кризис случился, выяснилось, что это крупная неприятность, которую особенно никто и не ждал, но я должна сказать, что у меня был другой критерий, мой личный.
Я не могу сказать, что это все-таки имеет под собой научную основу, потому что не доказано. Я имею в виду следующее. Если посмотреть на все социальные процессы с того момента, когда начались институциональные и экономические реформы (это начало 1990-х годов), для российского населения это четвертый кризис, а четыре кризиса за 25 лет – это много. В отличие от других факторов, которые не обладают социальной и исторической памятью, социальный фактор – российское население – этой памятью обладает и вырабатывает свои реакции на шоки различного типа, но уже действует стандартно, то есть вообще по совокупности времени, которое российское население провело в состоянии кризиса, мы приближаемся к такому хорошему рекорду. Кроме того, четыре кризиса – это много, но на протяжении всего этого времени каждый раз, когда заработная плата устремлялась к росту, когда она пыталась преодолеть незаслуженно низкий уровень, на который она опустилась в начале 1990-х годов, спустя год, максимум полтора, случался кризис. Почему я не могу называть этот факт глубоко научным? Потому что не доказано.
Все четыре кризиса, о которых я сказала – кризис 1990-х, кризис 1998 года, кризис 2009 года и нынешний кризис – имеют разную природу, разные причины и разные траектории. Если кризис 1990-х годов был обусловлен действительно переходом к совершенно иному типу экономических отношений, сломом всех институтов, сломом всех траекторий экономического развития, которые были заданы ранее, то кризис 1998 года – это был финансово-валютный кризис, и причины лежали не в локальной плоскости. 2009 год к нам пришел как отголосок мирового кризиса и задел нас больно, но все-таки истоки находились там, и сейчас мы имеем кризис, который действительно справедливо назвали «идеальным штормом», в котором все факторы случились одновременно.
Так что же по поводу моей подопечной? Моя подопечная – это социальная сфера и российское население, только не как объект, что государство что-то должно сделать для населения и экономические субъекты что-то должны сделать для населения. Население точно такой же экономический субъект. Оно либо вписывается и действует, инициирует какие-то действия и действует в своих интересах, действует в тех или иных экономических и институциональных обстоятельствах, либо игнорирует их, либо формирует параллельные практики. Конечно, несмотря на то, что рынок труда – это только одна экономическая, социальная сфера, но все-таки это базовый параметр, по отношению к которому все прочие социальные процессы являются производными.
Поэтому я бы хотела в первую очередь объяснить наше видение, какую конфигурацию принял рынок труда, почему он стал таким, а не иным, и что это будет означать в ближайшее время, в 2015 году, и в ближайшие годы, которые нас ожидают. Мы хорошо знаем, что рынок труда отреагировал на все кризисы иначе, чем ему полагалось бы по экономической теории, когда реакцией на кризис является опережающий рост безработицы, а наши рынки труда отвечали очень сдержанным ростом безработицы, стремлением к сохранению высокой занятости, но за все плохое на российском рынке труда заплатила заработная плата. Поэтому очень долгое время мы находились в состоянии страны с низкой заработной платой, а это сразу предопределило все социальные процессы в обществе. Я думаю, многие понимают: не может быть в стране с низкой заработной платой высоких пенсий, так не бывает – экономика пенсий строится на связи размера пенсий с заработной платой, вне зависимости от того, страховая это система или накопительная – просто определенная часть заработной платы превращается в пенсии. Точно так же с низкими заработными платами не бывает высоких социальных пособий, не бывает больших социальных льгот и так далее.
Итак, в результате, оттого что рынок труда так приспособился, у нас в последние годы все выглядело формально просто как нельзя более благополучно – вообще с точки зрения рынка труда мы находились на исторических максимумах: на максимуме занятости экономической активности, на минимуме безработицы. Вот такая, можно сказать, нирвана. Экономической активности выше было добиться уже некуда, занятости тоже выше уже некуда, а безработица существовала неким таким фоновым индикатором, но вне зависимости от кризиса, начиная с 2010 года и далее, мы уже вступали в совершенно другую эпоху и для рынка труда, но никто этого еще не осознал. Я имею в виду ту демографическую яму, которая будет предопределять экономическое и демографическое развитие в самые ближайшие годы. Такого длительного и глубокого падения численности экономически активного населения мы еще не знали, и вообще мир еще не знал. Нам предстоит существовать долгие годы в условиях очень весомого сокращения численности экономически активного населения.
Чтобы было ясно: различные прогнозы – высокий, средний и низкий. А вот по нижнему графику видно: тот коротенький столбик – это те, кто приходит на рынок труда, а высокий столбик – это те, кто выходит. Многочисленное поколение конца 1950-х лишь на 40% замещается вновь прибывшим поколением, которое родилось в 1990-х годах. Это трагически малочисленное поколение.
Поэтому в любом случае возникал вопрос с точки зрения рынка труда: может ли быть поддержан высокий экономический рост или вообще хоть какой-то экономический рост при таком радикальном сокращении одного из важнейших экономических ресурсов? Мы ответа положительного автоматически дать не можем, потому что нас теория учит тому, что ответом должен быть рост производительности труда, но рост производительности труда не бывает сразу на 30-40% – его надо готовить инвестиционно, инновационно, кадрово. Чего не было, того не было. Поэтому на самом деле на спад экономического роста мы были обречены даже только с точки зрения демографии.
В результате, можно сказать, что с точки зрения рынка труда можно выделить две четкие фазы. Вот 1990-е и 2000-е годы шла выработка некоторого баланса между заработной платой, динамикой ВВП и занятостью для того, чтобы они в условиях этого баланса могли поддерживать нефтедобывающую экономику, которая не стремилась ни к каким изменениям, и рынок труда тоже не стремился ни к каким изменениям. Вот почему высокая занятость соответствовала тому типу экономической модели, которая к тому моменту сложилась, и с 1990-х годов, 2010 года и далее мы все-таки уже существовали в несколько иных реалиях, когда голод на трудовые ресурсы будет проявляться все больше и больше.
Тем самым с точки зрения рынка труда мы получаем такую картину, что вроде бы как в плохой новости о том, что у нас плохая демография, можно увидеть демпфирующий фактор: сокращается спрос на рабочие места и сокращается предложение на рабочие места, но это только количественное совпадение – структурно, конечно, это должно выглядеть совсем по-другому и будет выглядеть по-другому, будет выглядеть драматично, потому что, как всегда, структура экономики предлагает одни рабочие места, а население предлагает другое предложение труда. Вот с этим мы будем сталкиваться в ближайшие годы, но демографические вызовы рынка труда нами еще не осознаны. Наверное, о том, что нас ждет в самое ближайшее время, у нас еще будут реплики. Поэтому, исходя из этого, я потом продолжу.
Борис Грозовский: Спасибо, Татьяна. Итак, значит, первый кризис у нас начала 1990-х был обусловлен тем, что Россия начала переход к экономике нового типа – к конкурентной капиталистической экономике, а четвертый, скорее, тем, что перейти к нему так и не получилось. Что же нас ждет в 2015 году: курс рубля, экономический рост, доходы населения, доходы бюджета, прибыли компаний? Что со всем этим будет? Чего ожидать, на что рассчитывать и государству, и корпорациям, и работникам?
Что будет с российской экономикой в 2015 году?
Наталья Акиндинова: Действительно, в 2014 году ситуация существенно изменилась. На те негативные тенденции, которые мы здесь описали, наложились два внешних очень мощных фактора – соответственно, санкции и падение цен на нефть. Я думаю, что это у всех свежо в памяти, и не буду подробно на этом останавливаться, но это привело к нескольким важным последствиям, которые, в общем-то, во многом определяют и те тенденции, которые сейчас складываются и будут продолжаться в 2015 году.
Прежде всего, это, конечно, резкое обесценивание рубля, которое изменило многие ценовые пропорции в экономике, и разгон инфляции, который был связан как с этим фактором, так и с теми торговыми ограничениями, которые в ответ на санкции Россия сама на себя наложила. Оба этих негативных внешних фактора – цены на нефть и санкции – привели к тому, что объем собственно ресурсов, поступающих в российскую экономику, резко сократился, в том числе ресурсов инвестиционных. Поэтому основные тенденции этого года будут связаны, конечно, с сокращением доходов, сокращением спроса, сокращением инвестиций. Некоторые, скажем так, хвостики этих тенденций мы уже можем наблюдать сейчас. В принципе это инфляционные последствия девальвации. Видно, что связь очень жесткая, прямая.
Что касается животрепещущей темы доходов населения – в основе динамики доходов, безусловно, динамика зарплаты. Мы видим, что уже в конце прошлого года под влиянием инфляции и, собственно, под влиянием снижения способности как предприятий, так и бюджетных зарплату финансировать, реальная зарплата перешла в отрицательную область. По этому году можно делать разные прогнозы, но в принципе 8-10% падения в реальном выражении вполне реалистичный прогноз при сохранении примерно тех условий, что и сейчас, то есть примерно такая цена на нефть и примерно такие же отношения с внешним миром. Соответственно, падение инвестиционного спроса, возможно, даже более существенное – это где-то 12-15%. В общем-то, это все ведет к снижению потребительских расходов, потребительского спроса и к падению ВВП – около 6% падения ВВП в этом году мы считаем реалистичным.
Соответственно, вопрос в том, насколько это краткосрочный кризис и насколько можно ждать восстановления в 2016-2017 году или этот кризис продолжится? Здесь мнения расходятся, но понятно, что если цены на нефть начнут восстанавливаться, то, видимо, динамика улучшится. Но это был бы слишком простой ответ. Главный вопрос, который мы себе задаем: насколько возможно восстановление при сохранении низких цен на нефть? Наш ответ, что пока, скорее, возможно дальнейшее распространение этого кризиса, то есть такое продолжение спирали, когда снижение доходов ведет к снижению производства, потом опять к снижению доходов. Это уже, наверное, относится больше к теме антикризисных мер, то есть мы пока не видим выхода.
Евсей Гурвич: Спасибо. На механизмы нашего кризиса можно смотреть в разных терминах, с разных сторон. Я попробую объяснить, что происходит, глядя на наш внешний счет. 2014 год был таким промежуточным. В четвертом квартале сильно упали цены на нефть, в середине года появились санкции. Давайте сравним нынешний год с 2013-м, когда ничего этого еще не было.
Значит, цены на нефть непредсказуемые, но, предположим, они в среднем за год будут где-то на сегодняшнем уровне – 60 долларов за баррель (это близко в большинстве прогнозов), тогда мы теряем примерно 180 миллиардов долларов экспортных доходов и примерно 45 миллиардов в потоках капитала из-за санкций. Их нельзя складывать, поскольку это все-таки разные вещи – доходы и заимствования, но порядок величины дает представление о роли каждого из этих факторов. Эффект отчасти кумулятивный, то есть эффект этих фактором вместе сильнее, чем если сложить эффект одного и другого. В сумме, условно, это получается больше 10% нашего ВВП.
Это очень сильный внешний шок, но в принципе, если открыть учебники, как говорится, что происходит, когда, предположим, снижается стоимость экспортного товара? Происходит девальвация валюты, повышается конкурентоспособность, увеличивается экспорт, уменьшается импорт, условно, в равной пропорции. У нас, к сожалению, экспорт почти не увеличивается. При этом наиболее продуктивный и полезный для страны результат – это именно увеличение экспорта, то есть в принципе теоретически экономика может даже выиграть от снижения цен на ее продукцию, она будет больше экспортировать, значит, больше производить. Иногда бывает, что от этого рост даже ускоряется, но мы идем, как всегда, своим путем. У нас, как я говорил, 2/3 в структуре экспорта – это нефть и газ, которые в принципе не реагируют ни на цены, ни на реальный курс – по крайней мере в среднесрочной перспективе. Значит, об этом мы забываем. Остальное реагирует, но слабо.
В итоге, 180 миллиардов долларов мы теряем на экспорте, а выигрываем за счет повышения конкурентоспособности примерно 10 миллиардов. Значит, в 170 миллиардов дыра. Как ее закрыть? В других странах или даже отчасти у нас в других условиях, когда девальвируется валюта, падает стоимость активов, акции долговых обязательств в иностранной валюте становятся более привлекательными, приходит иностранный инвестор. Сейчас в условиях санкций, соответственно, этого не происходит, не может происходить. Значит, остается за счет импорта.
В порядке пиара много говорят об импортозамещении. На самом деле импортозамещение возможно, но примерно в тех же пропорциях, как я говорил про экспорт, то есть оно возможно в некоторых локальных отраслях, может быть, в сельском хозяйстве, в химической промышленности, а в других отраслях – нет, потому что наша продукция с импортной практически не взаимозаменяема. Мы проводили исследования, которые показывают, что спрос на импорт не эластичен по его цене. Это и есть признак невзаимозаменяемости. Поэтому и получается, что в большинстве отраслей объем импорта снижается, но расходы в реальных рублях на него растут. Значит, не происходит переключение на внутреннюю продукцию, не стимулируется внутренний спрос. К тому же еще эластичность импорта по реальному курсу не очень велика.
Тогда, значит, чтобы закрыть ту дыру во внешнем счете, которая образуется, есть два пути: либо из-за того, что реакция на курс слабая, можно очень сильно ослабить рубль, что будет очень болезненно, либо адаптироваться частично за счет ослабления курса, а частично – за счет сжатия внутреннего спроса. Как раз по внутреннему спросу большая эластичность импорта, но если мы компенсируем за счет внутреннего спроса, то это означает, что должны снизиться доходы и инвестиции. Получается, что структура нашей экономики такова (это на самом деле результат и слабости рыночных сил), что мы адаптируемся к негативным внешним шокам в основном за счет сокращения внутреннего спроса, сокращения доходов населения, сокращений инвестиций.
Мы это наблюдали в 1998 году. Как вы хорошо помните, тогда реальная зарплата снизилась на треть за два года (1998-1999), а реальные доходы – на четверть. Это был очень болезненный шок. Только с его помощью нам удалось адаптироваться к падению цен на нефть. Сейчас размеры будут не такие, но мы ожидаем существенное падение и того, и другого. Собственно, правительство говорит примерно то же: падение реальных зарплат примерно на 10%, падение инвестиций в диапазоне 15-20%. Это неудивительно и не требует дополнительных объяснений, поскольку у нас зарплаты, доходы, пенсии в предыдущий период опережали в разы рост производства. С 2000 по 2014 год ВВП вырос на 93%, заплата – больше чем в четыре раза. Значит, прирост зарплаты почти в три с половиной раза превышал прирост ВВП, а прирост пенсий – примерно в четыре раза. Деньги ни откуда не берутся. Понятно. Это все благодаря тому водопаду, который был. Если мы, условно, добываем нефть и больше ничего не производим, а все остальное импортируем, то есть продаем нефть и импортируем товары, то, добывая столько же нефти, если нефть дорожает, мы импортируем больше. Вот это происходило. Значит, теперь нефть стоит меньше, соответственно, мы можем импортировать меньше. Это неизбежное и естественное следствие той модели экономики, в которой мы живем. Мы ожидаем, что ВВП упадет примерно на 4%, доходы и инвестиции – больше; так же как было в другую сторону на предыдущем этапе, когда росли цены на нефть.
Еще я хочу обратить внимание на геоэкономические факторы. Сейчас говорят о геополитике, а о геоэкономике почему-то не слышно. В 2013 году наша доля в мировой экономике достигла, наверное, исторического максимума и составляла 2,8% мировой экономики. В 2013 году наш ВВП был равен примерно 2,1 триллиона долларов. В этом году цифры поменяются – будет 1,2 триллиона. Соответственно, вместо 2,8% будет 1,5% мировой экономики. Я убежденный исторический материалист. Я считаю, что геоэкономика – это базис, а геополитика – это надстройка. Если брать не текущий момент, а перспективу, то именно базис определяет влияние страны в мире, а не только экономическая и политическая составляющая. Значит, сейчас наша доля в мировой экономике – это, соответственно, та роль, которая нам причитается, меньше, чем у Южной Кореи и Мексики. Спасибо.
Борис Грозовский: Перед тем как передать микрофон Татьяне, если позволите, такой блиц-вопрос Евсею Томовичу и Наталье. В 1999-2000 годах мы видели целительное воздействие девальвации за счет разных аспектов, во многом происходящее в условиях, когда перед этим все-таки курс валюты был переоценен, то есть искусственно завышен. Будет ли такой эффект хотя бы в какой-то мере сейчас? Что ему мешает? То есть рост прибыли у экспортеров и рост доходов, более конкурентоспособные цены все-таки там, где мы с импортом конкурируем? Нет швейцарского сыра, но какой-то есть у нас, конкурентоспособность по услугам, тот же самый иностранный туризм, то есть, условно говоря, уже сейчас из-за девальвации Казахстан думает, как защищаться от российского импорта, потому что у нас двукратное падение рубля сделало экспортируемые из России в Казахстан несырьевые товары (видимо, такие все-таки есть) слишком для них дешевыми. Они думают, как защищаться. Есть некоторые такие элементы валютных войн, когда страны соревнуются, кто сильнее свою валюту опустит. Вот все-таки будет тут какой-то эффект позитивный или нет?
Евсей Гурвич: На ваш блиц-вопрос я не могу дать блиц-ответ. Можно, я в следующем круге подробно отвечу?
Наталья Акиндинова: Я могу, наверное, начать, а потом подробно. Ответ на этот вопрос зависит от того, чем отличается ситуация нынешняя от ситуации кризиса 1998-1999 года (вы его имели в виду). Там действительно была другая структура экономики, было меньше государства, было больше гибкости в системе. Плюс там были меньше последствия трансформационного спада, точнее, была небольшая загрузка мощностей, было куда расти производству и, соответственно, была возможность для развития новых секторов. В общем-то, к нынешнему кризису мы подошли с большой загрузкой уже существующих мощностей, близкой к полной занятости, но, тем не менее, на мой взгляд, некие возможности все равно существуют, и они во многом связаны с той государственной политикой, которую мы будем проводить. Вот об этом, действительно, я буду говорить потом.
Татьяна Малева: Прежде всего, я хотела бы отреагировать на то, что совершенно понятно, что зарплата так себя ведет. Я, собственно, тоже об этом говорила, потому что, действительно, вне зависимости от причин, по которым нас посещал очередной кризис, ставший уже привычным, накануне всем этим кризисам предшествовал период ускоренного роста заработной платы – каждый раз по-разному, но приводил всегда к одному и тому же результату. Поэтому когда в 2012 году появился указ президента о повышении заработной платы в бюджетных отраслях, я сразу подумала, не знаю почему, но быть беде. Как в воду смотрела, хотя быть беде – в данном случае я имею в виду, что вопрос ведь состоит не в том, что плохо, когда растет зарплата.
Я начала с того, что наша зарплата упала неадекватно низко в 1990-х по сравнению даже с ВВП. В тот момент, когда ВВП сократился вдвое, заработная плата сократилась втрое, а пенсии, о которых мы все время говорим, стали слишком высокими. Вернее, будем корректны: они не стали слишком высокими – они быстро росли, и росли они быстро последние годы. Экономика, бюджет которой значительно трансфертирует пенсионный фонд, не может приспособиться к столь быстро растущему трансферту, но это вовсе не значит, что у нас в нашей стране зашкаливают высокие пенсии: вот чего нет, того нет. Я давно занимаюсь пенсионной системой: высоких пенсий у нас в стране нет.
Я хотела бы вернуться все-таки к кризису этого периода. При внешнем благополучии, которое мы наблюдали, на самом деле звонки и первые ласточки были еще в 2013 году, когда, собственно, преддверие кризиса ощущалось с очень многих позиций, и рынок труда тоже не обманывал.
Посмотрите эти хвостики, по российской традиции: неполное рабочее время, административные отпуска. После долгого периода падения уже в 2013 году они возникли, видимо, как реакция на замедление темпов экономического роста в ряде регионов и на усердие, с которым государство пыталось повысить заработную плату учителям и врачам.
Все индикаторы говорят о том, что признаки роста напряжения на рынке труда были уже в конце 2013 года. Например, отпуск без сохранения заработной платы, по российской традиции, это всегда инициатива работника, а мы знаем, что воля работника – это воля работодателя. Ну, люди устали, захотели отдохнуть. Число «уставших» уже в 2013 году было непривычно большим. Поэтому признаки все были. Последним издавался показатель официальной безработицы. Он у нас весь 2014 год стоически стоял на относительно низком уровне и только в конце декабря сорвался и потихонечку пополз вверх.
Чего мы теперь должны ждать? Есть разные прогнозы. Конечно, эти прогнозы лучше все-таки помещать в общей макроэкономический контекст, пока что официальный прогноз в Министерстве экономического развития сделан в таком контексте. Столкнулись две цифры: 6,4%, которые дает Министерство экономического развития, и около 8% уже на первую половину 2015 года, которые показывает Министерство труда, но прогноз Министерства труда не опубликован, и откуда он взялся.
Когда я говорила о социальной памяти субъектов экономической политики, я хотела сказать, что сейчас с этим новым кризисом будут бороться те же ведомства, те же министры, те же замминистры, которые преодолевали кризис в 2009 году, а поскольку кризис 2009 года, вы помните, преодолевали в социальной политике методом общественных работ, предупреждением, высвобождением, это все очень быстро вспоминается. По сути дела, программа еще не успела лечь на дно. Ее достаточно легко было взять, и смысл такой, что мы всегда готовы встретить безработицу, потому что мы знаем, как организовывать общественные работы, но только на этот раз, по моему глубокому убеждению, общественные работы нам потребуются совершенно не сейчас и не в таком объеме.
Прежде всего, я действительно хотела показать, опять же, что за все неприятное у нас на самом деле платит заработная плата. Эта дикая пляска святого Витта заканчивается тем, что реально располагаемые доходы населения сократились на 8%, и это тоже плата за то, что уже в 2013 и в 2014 году, несмотря на растущее экономическое напряжение, рынок труда не продуцировал безработицу и поддерживал занятостью, но девальвация и инфляция сказали свое веское слово. Это, конечно, очень весомое падение по сравнению с периодами предыдущих лет.
Почему мы сейчас вынуждены будем существовать в другом типе социального напряжения, и почему не годятся те рецепты, которые были выработаны в ходе экономического кризиса 2008-2009 года? Тогда, напоминаю, все началось с моноэкономических зон – металлургические предприятия, моноэкономические города и так называемый эффект Пикалева. Вот почему даже общественные работы и другие мероприятия, которые тогда реализовывало Министерство социального развития, достигали своей цели, потому что, кстати, ничего нового в этих зонах выполнить невозможно.
Но сегодня траектория кризиса и лицо безработицы будут иными, поскольку кризис стартует с трех крупных секторов, которые в конце 2014 года уже находились в под жерновами этого кризиса – это торговля, связанная с импортом, это финансовый и в первую очередь банковский сектор, который разворачивается в последние недели у нас на глазах, и наконец, это строительство, связанное с дефицитом ипотечных ресурсов, связанных с ипотечным кредитованием. Если мы имеем в виду эти три отрасли, адрес социального напряжения и адрес безработицы тоже хорошо понятен и известен. Это не моноэкономические зоны, это не моноэкономические центры и не поселки городского типа, это мегаполисы.
В этом есть как плохая новость, так и хорошая. Хорошая новость заключается в том, что мегаполис – это всегда диверсифицированный рынок труда, это существование большого количества рабочих мест в инфраструктурных областях. Мегаполис обладает возможностью абсорбировать безработицу. Это первое. Второе – население мегаполисов не то чтобы будет драться за те отрасли, которые будут продуцировать безработицу. Мы не можем сказать, что это люди с высшим образованием, но, тем не менее, это более адаптивное население. Оно более экономически и социально способно разобраться в возможностях, которые дает институциональная среда.
Что это означает? Это означает, что будет идти рост общей безработицы, но маловероятно, что кризис на рынке труда начнется с бурного роста зарегистрированной безработицы, потому что в городах люди в последнюю очередь склонны становиться на учет в службы занятости. Сначала они будут пробовать все альтернативные способы адаптации и получения рабочего места, и только по истечении определенного срока, когда они поймут, что рынок труда не в состоянии ответить на их запросы, возможен рост и зарегистрированной безработицы со всеми вытекающими последствиями.
Далее. Это вовсе не означает, что я имею в виду, что безработица начнется в мегаполисах и там же благополучно и закончится, что все поищут-поищут себе работу и найдут, как было в 1998 году, потому что в 1998 году у выброса безработицы и напряжения на рынке труда был очень четкий локальный период – 3-4 месяца. Через 4 месяца все успокоилось, и успокоилось почему? Именно потому, что эпицентр был в основном в мегаполисах. Кроме того, выходцы из финансового кризиса, которые потеряли работу, спустя 3-4 месяца все-таки снизили свои притязания по заработной плате и согласились на более низкооплачиваемую работу.
Вот нечто похожее способны продемонстрировать рынки труда в мегаполисах, но, тем не менее, если кризис пойдет в реальный экономический сектор, а судя по комментариям наших коллег, мы понимаем, что это очень вероятный сценарий, то кризис все-таки придет в промышленные центры и, вполне вероятно, будет концентрироваться в значительной части моноэкономических городов. Тогда, возможно, потребуются усилия, связанные с локализацией этой безработицы, но, видимо, это мы будем обсуждать уже, насколько готово правительство, что оно предлагает, что предлагают другие экономические субъекты. Наверное, мы это обсудим чуть позже.
Борис Грозовский: Спасибо, Татьяна. Третий и последний круг перед общей дискуссией. Штаты в момент кризиса помогали основным системообразующим банкам – банкам, которые too big to fail – слишком велики, чтобы рухнуть. Была политика количественного смягчения, то есть очень дешевые деньги и ослабление требований к банкам для их получения. Сейчас у нас политика количественного смягчения в Европе. В Штатах, кроме того, была адресная, так сказать, помощь автомобильным концернам и так далее. У нас в 2008-2009 году количественного смягчения почти не было, но была помощь крупным корпорациям-должникам по выплате внешнего корпоративного долга. Значит, что сейчас? В какой мере применимы количественное смягчение и всевозможные призывы от разных политических и экономических деятелей из разных флангов опустить процентную ставку, дать побольше денег в экономику через Сбербанк, ВТБ, Россельхозбанк и так далее? Насколько вы ожидаете применение мер таких адресных субсидий, как шесть лет назад, когда получали поддержку Автоваз, металлурги и так далее? Вообще, что делается или что должно быть сделано?
Поможет ли российской экономике антикризисный план?
Наталья Акиндинова: Сначала про применимость чужого опыта. К сожалению, нам приходится с большой осторожностью смотреть на этот опыт, потому что специфика отличается. Мы уже сталкиваемся с двузначной инфляцией, и количественное смягчение нам эти риски может только увеличить. А что касается возможности дополнительных бюджетных расходов, бюджетных субсидий, тут мы тоже наталкиваемся на то, что наши институциональные особенности таковы, что эти средства в меньшей мере, чем в США и Европе, могут способствовать экономическому росту. Здесь тоже имеются инфляционные эффекты и эффекты, связанные с ростом оттока капитала, то есть эти средства могут поступать на валютный рынок – мы наблюдали это и в прошлом кризисе – и просто уходить из страны. Поэтому мы здесь сталкиваемся со своими хроническими проблемами и вынуждены искать другие пути. Тем не менее, тот антикризисный план, который составлен, во многом опирается на рецепты подобного рода, то есть предлагает увеличить и кредитные инструменты для поддержки банков и предприятий, и бюджетные средства за счет средств Фонда национального благосостояния. Но пока, правда, эти меры во многом остаются на бумаге. Здесь финансирование практически не открыто, поэтому мы пока ни с самими мерами, ни с их эффектами не сталкиваемся.
На мой взгляд, антикризисные меры были бы эффективными, если бы они в большей степени отвечали на те вызовы, с которыми реально сталкивается экономика. На мой взгляд, они таковы, что это риск большей дестабилизации бюджетной системы. В прошлых выступлениях я об этом не говорила, но, действительно, снижение цен на нефть и рецессия ведут к выпадению значительных объемов бюджетных доходов, хотя наши оценки несколько скромнее, чем правительственные. Мы ожидаем там выпадение не на 2,5, а на 1,5 триллионов рублей, но тем не менее это требует ответа. И, на мой взгляд, меры по стабилизации бюджетной системы должны были бы включать не локальное сокращение расходов, как это сейчас предлагается, а все-таки затрагивание всех секторов, как известно, у нас неприкосновенные расходы на оборону и некоторые социальные статьи, что, в общем-то, ведет к тому, что перекос расходов, который у нас существует, в результате этого кризиса может только еще больше усугубиться.
Другое направление – это то, что, действительно, для того, чтобы у нас прошли те процессы оживления в отечественном производстве, которое можно называть импортозамещением, или чтобы можно было помечтать о том, что мы будем производить что-то несырьевое на экспорт, нам необходимо создать нормальные условия для тех, кто этим занимается. Промышленные предприятия и некоторые отрасли сферы услуг действительно получили сейчас девальвационную фору, то есть сократились их издержки в валютном выражении, увеличилась конкурентоспособность. В то же время они объективно сталкиваются с тем, что у них подорожало обслуживание их задолженности, стоимость долга и сырье, и инвестиционные ресурсы им недоступны. И они вынуждены в этих условиях адаптироваться. В сфере услуг ситуация еще более сложная, поскольку здесь все падение спроса им полностью ничто не компенсирует. И, в общем-то, они существуют в ситуации, когда условия ведения бизнеса не только не улучшаются, но, наоборот, ухудшаются. Торговые ограничения ограничивают возможности, смена поставщиков, адаптации.
Несмотря на то, что антикризисный план декларирует стабилизацию налоговой нагрузки, реально эта налоговая нагрузка растет в результате ранее принятых решений, и это в основном решения на региональном уровне, на уровне внебюджетных фондов. И хотя федеральный план включает в себя достаточно много предложений к регионам с тем, чтобы снизить ставки налогов по упрощенке с 6% до 1% и по единому налогу на вмененный доход с 15% до 7,5%, понизить планку для отнесения к минимальным доходам для индивидуальных предпринимателей, расширить патентную систему. Достаточно большое меню, но региональные власти не готовы это включать в свои антикризисные планы, потому что они понимают, что их доходы тоже, в общем-то, будут падать в этом году и эти средства им понадобятся. Поэтому эти меры не подкрепляются со стороны федерального центра готовностью как-то компенсировать выпадающие доходы. То есть вот здесь этот вопрос не решен. На самом деле налоговые условия в этом году ухудшаются.
И, конечно, если мы говорим о силовом давлении со стороны правоохранительных органов, со стороны чиновников, об административных издержках, безусловно, ситуация ухудшается. Я, наверное, не буду приводить подробностей, это достаточно известные процессы. На мой взгляд, здесь наиболее адекватным ответом был бы определенный мораторий вообще на любое ухудшение условий ведения предпринимательской деятельности и – более конкретно – просто откат назад тех решений, которые эти условия ухудшают. В этом случае мы действительно могли бы наблюдать какие-то процессы импортозамещения в структурной перестройке экономики.
Евсей Гурвич: Спасибо. Для того чтобы рассуждать, какой должна быть антикризисная политика, нужно сначала поставить диагноз, разобраться, а в чем состоят наши проблемы. Здесь я бы пошел еще дальше Натальи Васильевны, которая сказала, что нужно с осторожностью смотреть на опыт других стран. Я бы сказал, что нужно вообще на него не смотреть, что это для нас вредно, потому что он к нам не имеет никакого отношения.
Почему? Потому что у развитых стран циклический кризис. Циклический кризис имеет источником внутренние проблемы, соответственно, они пытаются регулировать ставку, воздействуя на внутренний спрос, и так далее. Наш кризис тоже циклический, но связан с циклическим изменением цен на нефть, то есть его корни вовне. Мы не можем воздействовать на цены на нефть, мы не активная сторона, как ФРС США, мы пассивная сторона. Мы должны смотреть, какой будет динамика цен на нефть, и пытаться приспособиться к этому циклу. Это совершенно разные вещи.
Прежде всего, что мы ожидали раньше. До недавнего времени мы ожидали, что цена будет все выше и выше, ну, может быть медленнее расти, чем раньше. Долгосрочный прогноз правительства предсказывал, что в реальном выражении к 2030 году цена вырастет еще где-то в 1,5 раза. Но надо отдать должное, что не только правительство так заблуждалось, Мировой банк тоже так прогнозировал, и другие уважаемые авторитетные международные организации. Но мы исходили из того, что это гарантировано, что будет расти. В реальности мы видим, что упали цены на нефть, и сейчас прогнозы такие, что они будут оставаться, по крайней мере, в среднесрочной перспективе примерно на этом уровне. По последнему прогнозу Мирового банка, средняя цена на ближайшие четыре года в реальных долларах в два раза ниже, чем была в 2013 году. Вот это как бы рабочая гипотеза, что мы в два раза потеряли – половину своих нефтегазовых доходов.
Почему так происходит? Многие уверены, что это заговор враждебных нам сил, хотя я бы сказал, что мы не стоим таких денег. Цена вопроса для производителей, которые могут воздействовать, больше, чем весь наш ВВП, то есть это слишком дорогая интрига, не думаю, что кто-то согласен терять такие доходы. Но я бы сказал, что, с одной стороны, нефтяной рынок, конечно, не чисто конкурентный, он олигопольный, отчасти манипулируемый решениями крупнейших игроков. На это накладываются и объективные рыночные факторы: когда цены высокие, становятся рентабельными новые способы добычи, что мы и видим. С другой стороны, есть инвестиции в ресурсосберегающие технологии, что мы пока еще не очень видим, но это идет, и специалисты предсказывают, что мы очень скоро это тоже увидим. В реальности эконометрический анализ показывает, что цены на нефть – это такой медленно растущий процесс, на который накладываются длинные волны, длиной примерно 15 лет. У нас сейчас, судя по всему, пошла третья волна за последние несколько десятилетий.
Поэтому если исходить из того, что цены на нефть упали всерьез и надолго, нам нужно приспосабливаться к новому уровню цен, а не пытаться пережить короткий циклический спад. Это совершенно разные задачи. Я бы сказал, что они противоположные. Антикризисная политика, которая сейчас заложена в антикризисные меры, повторяет антикризисную политику 2008 года. Она как раз рассчитана на то, чтобы пережить короткий спад. Но если спад надолго, то эта политика вредна, поскольку она только затрудняет, откладывает выход из кризиса. Значит, мы будем жить в подвешенном состоянии, тратить свои резервы, но в конечном итоге адаптация дальше будет только более болезненной.
Идя по пути метафор, как сказал Борис, представьте себе, что вы на время потеряли какой-то приработок, который у вас был. Тогда одна стратегия. Вы можете использовать свои сбережения, чтобы пережить это короткое время. Или вы вышли на пенсию, и у вас была зарплата, а сейчас вы получаете пенсию, которая, как Татьяна Михайловна сказала, невелика. Бессмысленно пытаться вести себя так, как будто с вами ничего не произошло. Вы должны адаптироваться к новому уровню своих доходов, к новым реалиям.
Теперь, что тогда нужно делать? Нужно просто смягчать переход к этому новому состоянию, потому что мгновенно туда перейти действительно трудно и отдельной компании, и отдельному человеку, и, скажем, бюджету. Министерство финансов, на мой взгляд, подошло к делу правильно. Оно поставило задачу: через несколько лет, по-моему, к 2017 году обеспечить, чтобы бюджет был сбалансирован при цене на нефть в 70 долларов за баррель. В таких условиях, как есть, разумная стратегия адаптации к ухудшающимся условиям. Но мне кажется, что в большинстве остальных частей экономической политики мы пытаемся цепляться за старое.
По большому счету, в нынешних условиях у нас есть два пути, которые символизируются двумя прошлыми кризисами – 1998 года и 2008 года. В 1998 году у нас произошла сильная девальвация, в реальном выражении рубль обесценился почти вдвое, было падение реальной зарплаты и доходов. Это было очень мучительно, очень болезненно в социальном отношении, но у нас резко повысилась конкурентоспособность, и главное не в обесценивании рубля. Некоторые экономисты, такие как известный американский экономист Кальве, выдвинули мысль, что главное – это то, что сжалась доля оплаты труда в нашем ВВП. Она составляла больше 50% перед кризисом 1998 года и сжалась менее, чем до 40%, более чем на 10 пунктов. Снижение, с одной стороны, повышает конкурентоспособность, а с другой стороны, перераспределяет добавленную стоимость между трудом и капиталом. Это означает, что становится больше инвестиционных ресурсов.
У нас все – от капитанов бизнеса до журналистов – любят говорить о процентных ставках. Какой ужас, у нас на два пункта повысили процентную ставку при том, что в структуре источников инвестиций заемные средства составляют порядка одной десятой, а остальное – это собственные средства. Никто о них никогда не вспоминает, хотя за последние восемь лет в среднем по одному пункту каждый год терялась доля прибыли валовой и росла доля оплаты труда. Мы шаг за шагом теряли конкурентоспособность. Так вот в 1998 году мы восстановили конкурентоспособность, и кроме того, вскоре еще и выросли цены на нефть. Значит, у нас получился двойной эффект. Мы быстро росли. В 2008 году у нас были резервы, резервный фонд. Мы очень много потратили денег. Мы предотвратили социальные последствия, не было большой вспышки безработицы, не было большого падения доходов населения, но не было и оздоравливающего эффекта.
После кризиса доля оплаты труда в ВВП выросла, а не сжалась, как тогда. Значит, мы потеряли конкурентоспособность. Поэтому, несмотря на то, что потом цены на нефть тоже выросли, такого эффекта, как после 1998 года, уже не было. Тогда в 1998 году у нас не было выбора. У нас не было никаких резервов. В начале 1998 года золотовалютные резервы составляли у нас, по-моему, не больше 20 миллиардов долларов и отпускались до 12-ти. Бюджетных резервов никаких не было. И в середине 1998 года нам нужно было погашать долг по ОФЗ на сумму, превышавшую все месячные доходы бюджета. Значит, ни о каком использовании резервов нельзя было говорить. Это было вынужденное решение. В 2008 году у нас была возможность все смягчить, залить деньгами. Мы этим воспользовались. Сейчас ситуация промежуточная. У нас деньги есть, но не так много – больше, чем в 1998-м, но меньше в 2008 году. Это политическое решение. Значит, смягчить последствия социальные и политические, но выйти такими же неконкурентоспособными, как были, как вошли, или же пойти на болезненное оздоровление и зато выйти более сильными с какими-то перспективами.
Конечно, нужно думать не только о самом кризисе. Естественно, не только с точки зрения выбора этой развилки, нужно думать, как строить после выхода по-настоящему дееспособную экономику, а не стагнирующую. На мой взгляд, не буду долго об этом говорить, там можно сделать очень много, но один из главных подходов состоит в том, что нам нужно дать волю тому, что Шумпетер называл «созидательное разрушение». У нас этого практически нет. Как раз кризис вообще-то должен работать как санитар леса. Он должен разрушать все нежизнеспособное. Мы в 2008 году ему этого не дали, схватили за руку. Я считаю, что как раз сейчас хороший случай, как дать ему сделать свою работу.
Борис Грозовский: Собственно, программа мер понятна, но у меня такое ощущение, что если бы это можно было сделать в рамках нынешнего политического режима и при нынешней конфигурации политической воли, то это уже было бы сделано. А раз этого еще не сделано, значит, есть какие-то очень сильные стимулы...
Евсей Гурвич: Не совсем согласен, потому что если цены на нефть за вас обеспечивают рост, зачем вообще заморачиваться непопулярными мерами. А когда мы на них надеялись, а они проявили безответственность, покинули свой ответственный пост, то тогда уже начинаешь думать, чем же их заменить.
Татьяна Малева: Я абсолютно поддержку своих коллег в том тезисе, который уже был сформулирован, что пересидеть этот кризис, как раньше, не просто неправильно, но и не удастся. Поэтому лучше с самого начала это понимать. И что касается социальных процессов, которые будут проистекать, – тут их решить прежними инструментами тоже не удастся, потому что действительно в 2009 году был вопрос, который задавал Борис: а кого поддерживать, людей или предприятия? Однозначное получил решение – предприятия. Была задача – поддержать экономическую структуру, этот каркас, но во многом в этот список предприятий попали и предприятия, которые имели социальную значимость.
Мне кажется, я в середине 1990-х присутствовала еще младшим научным сотрудником при обсуждении вопроса – что делать с Автовазом? В 1998 году – что делать Автовазом, в 2009 году – что делать с Автовазом. Я уверена, что через 20-30 лет последующие поколения экономистов, если мне удастся подслушать в замочную скважину, будут с увлечением и усердием решать вопрос, что делать с Автовазом. И первый вопрос: поддерживать Автоваз любой ценой. Почему? Да потому, что там занято огромное число занятых.
Реплика из зала: Это наша гордость!
Татьяна Малева: Возможно, наша гордость, но плюс еще вопрос: куда девать много десятков, сотен людей, которым идти некуда. И вот такой мегаполис, такой экономический центр поддерживать уже гораздо сложнее, чем просто посетить Пикалево, и провести там такие умиротворяющие процедуры. Тем более, сейчас это даже непонятно, почему это наша гордость, потому что чем гордиться? Я еще понимаю – 20 или 30 лет назад, а сейчас, когда никто не покупает «Ладу» и все ее ругают, я не понимаю, что это за предмет гордости такой. Но если шутки в сторону, то вопрос, поддерживать людей или предприятия, к нам возвращается с прежней силой. Вот 2009 год показал: поддерживая предприятия, мы поддерживаем архаичную структуру занятости. Выглядит это так, что антикризисные программы призывают: «Сделайте нам хорошо, но только, бога ради, ничего не трогайте». Вот этот кризис рискует пойти по такому же сценарию, потому что в антикризисной программе есть очень смешной раздел, называется «Социальная поддержка граждан». Далее перечислены действия по поддержке предприятий. Но самое главное, что после этого опубликован список из 199 предприятий, которые сейчас туманным способом, непонятно как, будут поддерживаться.
Но что эта дилемма значит: предприятия или работники? Мы можем поддерживать архаичную занятость, когда люди сидят на своих рабочих местах. Более того, в 2009 году была изобретена гениальная конструкция. Ведь почему нам тогда даже удалось сдержать открытую безработицу? Потому что появилась вот такая категория – мероупреждающее высвобождение. Эти люди не были уволены, они не вошли в состав открытой безработицы, им просто дали возможность заняться общественными работами на своем собственном предприятии. Вручили ведро, и они, как Томы Сойеры, красили заборы на своем предприятии и подметали дворы своих заведений. Кстати, уж лучше бы они зарегистрировались как открытая безработица и занимались всем населенным пунктом, а не пятый раз перекрашивали этот забор. Я греха-то не видела в том, если бы была открытая безработица и общественные работы были бы распространены на весь населенный пункт, город и так далее.
Так вот, сейчас не получится, потому что красили заборы и подметали дворы в течение, по сути дела, 5-6 месяцев. Эти региональные программы начались в сентябре 2009-го, а 2010 год уже принес вздох облегчения. Поэтому на коротком промежутке это сделать можно. Если мы вынуждены признавать, что кризис будет долгосрочный, то вот эти приемы уже не сработают, рано или поздно мы поймем, что никогда еще общественные работы никакую экономику не спасли и рынок труда от кризиса тоже не спасли. Это первое.
Второе – дилемма: так что же делать? Поддерживать рынок занятости или повысить, пойти на риск наконец, с четвертой попытки, и сквозь пальцы смотреть на рост безработицы и не пытаться искусственно поддерживать формальный уровень занятости. Евсей Томович объяснил, что логичен первый путь. Но в отличие от прежних лет, когда я тоже всячески поддерживала такую мысль, сейчас хочу предупредить, почему не так опасен большой масштаб безработицы: да потому что у рынка труда есть простой закон – безработица опасна не своим масштабом, безработица опасна продолжительностью. Мы знаем примеры, когда в ряде стран был зашкаливающий уровень безработицы – и 20%, и выше. Финляндия, Испания и так далее – ничего страшного не произошло. Но даже 5-6%, если это застойная, долгосрочная безработица, превышающая, допустим, два года, уже становится социально опасной. И социально опасной, и экономически очень вредной. Почему два года? Потому что, по рыночным наблюдениям, два года – это срок, когда люди, ищущие работу, отчаиваются и покидают рынок труда. Там два варианта: либо маргинализация, либо они просто покидают рынок труда, переходят в экономическую неактивность.
Я уже показывала, что у нас и так плохо с экономически активным населением. Если за два года мы не даем этим людям рабочих мест, мы продолжаем терять экономически активное население, которое, строго говоря, необходимо нам для поддержки любой экономической структуры. Соответственно, это можно делать только в том случае, если мы понимаем, что рабочие места будут создаваться. Поэтому все, что связано со стимулированием инвестиций, одновременно несет оздоровление и на рынке труда, и в социальной сфере. Вот почему рост инвестиций – это не просто макроэкономически выгодный показатель, это реальная попытка изменить экономическую структуру, экономическую структуру занятости, создать рабочие места, и тогда вот этот маневр – допустить безработицу, но быстро ее перевести в другие, вновь появляющиеся рабочие места – будет оправдан и даст некоторый стимул.
И далее: что еще нужно было сделать и что не было сделано, потому что я не видела ни одного документа и не видела, чтобы этот вопрос серьезно обсуждался. Не бывает так, чтоб одновременно всем хорошо, точно так же не бывает так, что всем одновременно плохо. Поэтому ничего иного предложить нельзя, кроме как перевести механизмы социальной защиты на принцип реальной адресности и, в первую очередь, помогать тем, кто не может справиться с экономическими трудностями. Здесь у нас огромные-огромные резервы, потому что, по сути дела, все эти годы мы только говорили об адресности, но реальных шагов в этом направлении сделано не было. Я, правда, подозреваю, что кто-нибудь, кто пытался заниматься этой темой, может возразить: «Да пока мы ее развернем...» Да, это правда – пока мы ее развернем. Цена вопроса, что ее надо было разворачивать, когда был относительно благополучный период, и тогда деньги надо было экономить и не нужно было транслировать социальные гарантии всему населению, даже тому, которое в этом не нуждается. И это тоже правда, что это потребует каких-то усилий и не сразу вернется к нам сторицей. Тем не менее, кризис – это окно возможностей. То, что нельзя сделать на эволюционном, благополучном периоде, надо стартовать во время кризиса, имея в виду, что эти инструменты потребуются в любом случае на этапе, когда страна – я надеюсь, рано или поздно это произойдет – выйдет все-таки на траекторию благополучного развития.
Борис Грозовский: Спасибо, Татьяна. Единственное, что если у нас такой советский ренессанс, то, может быть, общественные работы будут и не маргинальным явлением на рынке труда, а доминирующим видом работ?
Татьяна Малева: Сколько времени можно красить забор и не деградировать, не утрачивать свои компетенции? Я могла бы рекомендовать общественную работу, если бы это было на пару месяцев, как долгосрочную антикризисную программу я ее рекомендовать не могу.
Дискуссия
Борис Грозовский: Вопросы структуры рынка труда и что делается Автовазом обсуждались и 20 лет назад, и сейчас. В тех дискуссиях принимали участие присутствующие здесь Евгений Григорьевич Ясин, Яков Моисеевич Уринсон. Пардон, что я раскрыл ваше инкогнито. Евгений Григорьевич, мы счастливы ужасно от того, что вы здесь. Скажите, пожалуйста, несколько слов о том, что мы делаем не так в плане антикризисной политики нынешней, что необходимо.
Евгений Ясин: Вы знаете, мы все делали не так в течение всего периода, пока цены на нефть обгоняли добычу и все другие показатели. И пока у нас было это, так сказать, достижение, у нас не было желания заниматься еще какими-то делами, кроме дележки. И мы привыкли действовать в этом направлении. А то, что кто-то выступал и говорил, что все равно это выльется в опасную ситуацию, когда этот процесс рано или поздно прекратится, так это же тоже эффектно. Их никто не слушал.
По поводу того, чтобы увеличить долги государства – мы же сегодня говорим, что у нас маленький государственный долг. Это правда. Но долг, как говорится, национальный, частные долги и так далее, в том числе государственных компаний – это как раз очень серьезная величина, которая равна или превышает наши валютные резервы. Я считаю, что мы, по крайней мере, должны были продолжать то, что делали в 90-х годах, и ни в коем случае не увеличивать долю государства в экономике и так далее. То есть был определенный курс экономической политики. Его недочеты не были видны тогда, когда рост цен на нефть превышал другие показатели. Потом, когда это стало сначала уменьшаться, а дальше выровнялось и цены на нефть даже упали, стало ясно, что нужно менять политику. Но моя точка зрения такая. Когда мы сейчас должны приниматься за проблемы, вы меня спрашиваете: «План антикризисных мер хорош или плох?» Я вам скажу так: «Он хорош».
Чем он хорош? Он смягчает кризис. Он не способен нас вытащить – это все деньги, которые будут выделены на помощь, на то, чтобы кому-то покрыть долги, и так далее, и тому подобное. Возьмите, скажем, спасение банковской системы за триллионы рублей, или еще что-нибудь такое. Это смягчает этот кризис, потому что, честно говоря, когда только что выступал Евсей Томович, меня дрожь стала пробирать, потому что я представил себе эту картину, это же не шутки. Я подозреваю, что, может быть, наступит такой момент, когда эта картина будет еще хуже. Но я все-таки надеюсь на то, что тот план, который вроде бы приняли, будет немножко смягчать. Но сказать, что он может обеспечить рост, что он может обеспечить что-то такое, что изменит ситуацию и мы выйдем из кризиса, нет, ничего не может. Кстати говоря, это в правительстве обсуждали, там говорили, что нужно было сделать и план структурных реформ. Но его не сделали. Сказали, что делают отдельно. Но я подозреваю, что там будут те же самые вопросы, которые вы задаете нашим докладчикам, только им легче, потому что они отвечают за то, что говорят, но не отвечают за то, что кто-то там делает.
И дальше я хочу высказать мое глубокое убеждение – мы даже не говорим сегодня о том, что завтра и через два года должны появиться источники инвестиций. Это же нешуточное дело. Мы раньше имели быстрорастущие доходы от нефти, газа и так далее. Сейчас мы не будем иметь. На что мы будем опираться? За счет чего начнется экономический рост? Дорогие друзья, вопрос принципиальный и говорит о том, что мы вынуждены будем проводить институционные изменения. Я боюсь сказать «реформы». Люди говорят, но я боюсь сказать «реформы», потому что быстро эти реформы не делаются. Вот сел, принял решение, подписал постановление или указ, а назавтра все пошло. Не будет. Это длинная история. Если вы хотите немножко разобраться, я предлагаю довольно просто написанную статью Владимира Александровича Мау, которая опубликована во втором номере журнала «Вопросы экономики». Почитайте, там есть небольшая главка, которая называется «Две модели». Извините, что не могу назвать позитивных моментов, это расходится с моей репутацией, и я по этому поводу сильно расстраиваюсь. Я же не могу вам врать. Спасибо.
Борис Грозовский: Спасибо. Мне кажется, позитивной новостью является то, что у нас нет, например, экономистов-вредителей.
Яков Уринсон: Спасибо. Вообще говоря, есть источники притока капитала и функциональные изменения. Сегодня очевидно, что дополнительный источник труда, как обсуждалось здесь, дополнительные источники капитала, по сути, исчерпаны. Все, что надо было сделать для того чтобы работали рыночные механизмы, так или иначе Егор Гайдар и его команда сделали в 1992-1993 году. Что тогда не было сделано – это изменения в системе власти и всех институтах защиты или охраны собственности. Прежде всего, изменение в судебной системе, которая осталась по существу советской по сей день, и во всех других системах. Это очень тяжелые реформы. Всякие реформы тяжелые, а это особенно тяжелая, она затрагивает людей, у которых есть оружие, власть. Эта реформа трудная, потому что экономические реформы были очевидны, понятны. Реформы институциональной системы, реформы института защиты собственности не столь очевидны и очень сильно зависят от истории страны, наследия, которое мы обсуждали. Их намного сложнее делать. И сегодня у нас такая ситуация, когда по существу не только реформы не делаются, но и наоборот, мы идем вспять, достаточно уверенно, после 2003 года это видно. Если посмотреть, что сделано за это время во всех институциональных измерениях, это не только не ускоряет, но и сильно тормозит действие тех рыночных механизмов, которые были созданы. Поэтому это сегодня самая актуальная проблема, которую надо решать, как можно жестче, революционным путем – это изменение институтов, которые у нас в большинстве своем остались советскими, которые дальше продвигаться просто не дадут. Спасибо.
Борис Грозовский: Спасибо. Григорий Томчин, пожалуйста.
Григорий Томчин: Я понимаю, что все здесь тихонечко обходят причины, говоря слова «экономический кризис». Я почти убежден, что этот кризис не экономический, что экономический – это последствия другого кризиса, причем нашего, не внешнего. И внешнее управление, внешнее падение цен на нефть – это некие проводники кризиса, его ускорения.
В 2003 году мы закончили весь пакет законодательных актов и вступили в ВТО. С этого момента мы начали ухудшать условия инвестирования в стране, ухудшать положение работодателя, ухудшать положение любой самостоятельной экономической активности. Мы всячески улучшали жизнь наемных работников государственного сектора и еще больше наемных работников госвласти. Привело это к тому, что вся молодежь стала стремиться в те вузы и институты, которые потом дают возможность попасть в госвласть. Это, я считаю, лучший показатель.
В 1998 году преодоление кризиса шло на фоне гораздо большего участия частного бизнеса в экономике, чем сейчас, и даже гораздо большего, чем в 2008 году. И было больше реальных показателей, на которых базировались экономисты, когда делали свои выкладки. На сегодняшний день количество реальных показателей, в общем, резко уменьшилось, потому что за многими словами кроются только отчеты.
К сожалению, пример из рынка труда. Никаких общественных работ в 2008 году реально не было. Был отчет об общественных работах, и такого, что мы туда перешли, как меры тоже не было. А тем локомотивом, который не дал пополнить реальную безработицу, было принятие драконовского закона в сторону работодателей, подразумевалась уголовная и любая финансовая ответственность. Были предупреждены средний, малый – весь частный бизнес, если будет кто-то уволен, не будет выплачена зарплата, то вот вам уголовная ответственность. И это были общественные работы, никто не красил никаких заборов. Это было просто сидение, не увольнение, потому что уволить было гораздо дороже, чем оставить. Поэтому хорошо, что 2008 год был короткий, прошли цены на нефть как-то. Но выводов не сделали вообще никаких. Если после 1998 года появилась основная программа Грефа, которая базировалась на «Клубе 2015», в этом году завершившем свое существование, где собиралась достаточно влиятельная часть и бизнеса, и журналистов, и различных политических деятелей, то сейчас мы такого клуба собрать не можем, его не существует.
Безработица в демократических странах хороша тем, что она плавно меняет власть. Безработица в недемократических странах меняет власть революцией. Вот этой революции совсем не хочется, а каким образом, не сменив власть, перейти к другим институтам власти, я не знаю. Та система, которая сегодня принимает решение, такова, что оптимально неверное решение. Власть принимает оптимально неверные решения. Там в правительстве сидит торжественно большинство наших друзей. Мы знаем, что если бы они сидели здесь и не были при погонах правительства, они бы говорили примерно то же самое. Но когда говорят: «Мы поможем малому бизнесу» – и называют сумму в миллиардах, надо же понимать, что никакому малому бизнесу это не поможет, потому что этих миллиардов малому бизнесу не хватит и, скорее всего, они туда не попадут не потому что кто-то их заберет, а потому что различными подзаконными актами малый бизнес до них не доберется.
Вот такое высказывание. Система экономикоотчетов, пока мы с нее не слезем, а с нее слезть можно, только сменив не персоналии во власти, а систему, будет жить, радоваться, а мы не знаем, что будем делать теперь уже в 2015 году. Спасибо.