Вне поля зрения: социально-экономические процессы и явления, не замечаемые статистикой
- О дискуссии
- Видео
- Текст
7 октября в клубе «Март» состоялась первая дискуссия цикла «Жизнь вне государства», посвященного жизни провинциальной России вне поля зрения государства и, в частности, социально-экономическим явлениям, которые не фиксируются официальной статистикой, но во многом определяют сегодня жизнь регионов.
В первой дискуссии приняли участие социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ Юрий Плюснин, научный сотрудник Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники» Александр Павлов и преподаватель кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ Ольга Моляренко. Модератором дискуссии выступил экономический обозреватель Forbes Russia, креативный директор Фонда Егора Гайдара Борис Грозовский.
Сегодня в России за пределами мегаполисов действует множество неформальных моделей социально-экономического поведения людей: отходничество, промыслы, распределенные мануфактуры, гаражная экономика и другие. Государство о них ничего не знает, однако они зачастую определяют не только благосостояние жителей субъектов РФ, но и состояние рынка на местах. Участники дискуссии поделились результатами своих наблюдений, сделанных в ходе полевых исследований, и рассказали, как устроена социально-экономическая жизнь типичного региона России сегодня.
Участники:
- Юрий Плюснин - социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ;
- Ольга Моляренко - преподаватель кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук НИУ ВШЭ;
- Александр Павлов - научный сотрудник Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники».
Модератор:
- Борис Грозовский - журналист, экономический обозреватель Forbes, креативный директор Фонда Егора Гайдара.
ДИСКУССИЯ
Борис Грозовский: Дорогие друзья, добрый вечер. Меня зовут Борис Грозовский, я креативный директор Фонда Егора Гайдара, колумнист «Forbes» и «Ведомостей». Сегодня мы начинаем цикл публичных дискуссий, о котором я мечтал года три, наверное, как минимум. Эти дискуссии посвящены исследованиям Симона Кордонского, его коллег, друзей и учеников, которые организованы, финансируются и проводятся фондом «Хамовники» и лабораторией Симона Гдальевича в Высшей школе экономики.
Цикл этих публичных дискуссий называется «Жизнь вне государства». И говорить мы будем преимущественно о провинциальной России – России небольших поселков и малых городов, которые исследуют собственно фонд «Хамовники» и лаборатория Кордонского в Высшей школе экономики. Это совершенно удивительная научная традиция, которая, как мне кажется, не имеет никаких аналогов ни в нашем изучении самих себя, ни в том, что делают иностранцы, занимающиеся Восточной Европой и Россией. Уникальность того, что делает эта команда, заключается в том, что они видят явления, которые не лежат на поверхности, не ухватываются обычным анализом статистическим, экономическим, социологическим и так далее. Это вещи, которые как бы лежат в глубине, и уникальность исследований Кордонского и команды… можно так говорить?.. состоит в том, что, с одной стороны, они видят эти вещи без какой-то лакировки – славянофильства и так далее, а с другой – они видят их честно, видят явления как они есть.
В сегодняшней дискуссии примут участие: социолог Юрий Михайлович Плюснин, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук Высшей школы экономики; Ольга Моляренко, преподаватель этой же кафедры и автор прекрасных исследований, очень рекомендую всем посмотреть, про то, как коррелируют реальная жизнь и муниципальная статистика, то есть статистика именно в федеральном разрезе; и Александр Павлов, научный сотрудник фонда «Хамовники» и главной редактор, прекрасного портала ulgrad.ru, на котором публикуются достаточно интересные такие феноменологические записки по исследованиям фонда и самого Александра.
Еще два слова. Потому что как-то странно, несмотря на очень активную, очень интересную, по-моему, деятельность, фонд «Хамовники» у нас недооценен. Фонд провел уже около 30 исследований. Все материалы и публикации, что, в общем, редкость по нынешним временам, размещены на сайте фонда khamovniky.ru – и отчеты об исследованиях, и многочисленные публикации по материалам фонда в «Ведомостях», «Коммерсант. Деньги» и так далее. Это все на сайте «Хамовников» есть.
Начать хотелось бы вот с какого вопроса. Как вообще возникла эта исследовательская традиция, которой вы принадлежите? Началось ли это, собственно, с работы Кордонского по административным рынкам или это еще какие-то менее скрытые наблюдаемые процессы? Как сложилась ваша школа?
Юрий Плюснин: Очень жалко, что Симона Гдальевича сегодня нет. Но тогда я просто воспользуюсь тем, что его нет, и очень коротко расскажу, как у нас все это сложилось и почему мы до сих пор являемся маргиналами. Собственно, начались наши работы в 1973 году – давно, а для некоторых – слишком давно, и вяло тянулись в рамках исследований, так сказать, человеческой деятельности, как иногда раньше называли социологию. Но собственно исследования реальной жизни провинциальной России ведутся с начала 1990-х годов, когда внезапно наступил кризис, люди встали перед судьбой лицом к лицу, оказались без поддержки государства за спиной – нужно было что-то делать.
В этой ситуации, к сожалению, очень многие социологи ушли зарабатывать деньги в политику. Очень многие занялись не тем, что надо было бы делать. Помните, в период русской революции начала XX века очень многие социологи бросили заниматься изучением реальных процессов, и мы знаем о нашей социальной истории того времени из записок писателей, например, Короленко, бывших тайных советников или чиновников по особым поручением. А социологи, которых тогда было все же немало, эту жизнь не описывали. Собственно, в начале 1990-х годов произошло примерно то же самое. Но кто-то из нас – наверное, первый Теодор Шанин и команда – продолжал этим заниматься. Занимался этим целый ряд людей, в том числе и мы, решившие наблюдать реальную жизнь – что происходит во время кризиса, как люди выживают, какие модели жизнеобеспечения они выдумывают для того, чтобы выжить в этих условиях. Надо знать, как мы живем, а мы умеем жить в кризисных условиях, мы научились жить в таких условиях. Мы были готовы ко всему, но как мы к этому пришли? Это надо было исследовать.
Собственно, Симон Гдальевич проводил исследования во многом по необходимости камеральные, я – полевые. Но где-то в самом начале 2000-х годов сложилась ситуация, когда потребовались реальные исследования реальной провинциальной жизни, и эти материалы, эти наблюдения мы стали использовать, правда, крайне редко публикуя данные. Но, наконец, случилось так, что наша жизнь немного изменилась и в 2005 году мы пришли в Высшую школу экономики, создали кафедру и решили, что нам на этой кафедре надо проводить реальные исследования. И тут же случилось так, что Симон Гдальевич инициировал создание фонда поддержки социальных исследований – фонда «Хамовники», где мы в 2006 году стали проводить самые первые исследования проблемы бедности – есть ли в России бедность? Были сформированы семь коллективов, которые изучали бедность и бедных в семи крупных городах России. Главный результат этого двухлетнего, довольно большого проекта заключался в том, что бедных в России нет. Нет совсем. Можете потом спрашивать, это сейчас к делу не относится.
В результате такого достаточно интересного необычного результата на старте мы продолжили эти исследования следующим проектом, который очень хотелось Симону Гдальевичу инициировать и провести – что такое ресурс «здоровье» в нашей стране и как мы его используем? Мы даже начали было два проекта – ресурс «здоровье» и ресурс «образование», но быстро поняли, что не потянем оба, поскольку сил еще было мало. Мы не могли найти достаточного количества людей, которые были бы нашими коллегами. Это, кстати, до сих пор очень трудная задача – найти таких людей. Мы сконцентрировали внимание на здравоохранении, именно на муниципальном здравоохранении, которое к тому времени начинало, как это называется, «долго жить», то есть прекращало свое существование. В течение трех лет мы изучали этот проект. Ольга Андреевна участвовала в нем еще как студентка. Много студентов участвовали. Кажется, в зале сидит пять или шесть человек, которые принимали участие в том проекте и разъезжали вместе с нами на автобусах по разным районам с тем, чтобы наблюдать реальность здравоохранения.
После таких проектов мы начали очень активно искать людей, которые могли бы заниматься наблюдением реальной жизни. Эта активность давала очень невысокий результат, но тем не менее какие-то крохи мы собирали и эти крохи были очень ценны. К примеру, Александр Павлов – это та кроха, которая оказалась в наших поисках очень ценным алмазом. Фонд в лице его создателя и держателя Алесандра Клячина поддерживал такого рода исследования. Наверное, эта поддержка была очень важной для нас и в финансовом смысле. Но, между прочим, и Высшая школа экономики также активно поддерживает наши исследования. Хотя не всегда. Например, с 2006 по 2010 год эта поддержка была очень активна, потом она стала мизерной, но затем снова стала значительной. Тем не менее, мы используем разные ресурсы и находим те необычные феномены, о части которых мы собираемся сегодня рассказать.
Если позволите, я коротко скажу, какой план мы предлагаем в отсутствие Симона Гдальевича. Это, прежде всего, по сути, рассказать о четырех – нельзя их назвать феноменами – о четырех вещах. О том, как учитывается наше население и его деятельность в стране государством и другими органами. И, собственно говоря, что собой реально представляет это население в жизни. Это первый момент, дискуссию начнет Ольга Андреевна. Затем мы попытаемся рассказать о трех моделях жизнеобеспечения, которые мало или почти не знакомы ни социологам, которые занимаются в основном населением крупных городов, ни тем более горожанам. Это то, чем реально живет население крупных городов – гаражная экономика, и чем живет население малых городов – рассеянные, или распределенные, мануфактуры, и те неучтенные и не контролируемые государством ресурсы, которыми живет сельская Россия. Вот четыре момента, которые мы хотели бы обсудить сейчас.
Ольга Моляренко: Я занималась как раз исследованиями, посвященными качеству официальной статистики, и если говорить о ней и о том, как учитываются социально-экономические процессы в России, надо сказать о двух важных вещах. Первый блок – это то, что все-таки учитывается в большинстве случаях, как показывают полевые исследования. Я была в 83-х муниципальных образованиях пяти регионов нашей страны, общаясь с государственными служащими, которые есть на территории, и с муниципальными служащими. Эти полевые исследования показывают то, что все, что все-таки фиксируется официальной статистикой, зачастую и чаще всего фиксируется занижено. То есть официальная статистика чаще всего дает достаточно заниженные показатели и по населению, и по экономической деятельности на территории. Второй блок проблем как раз связан с тем, что часть явлений совсем не фиксируется, потому что даже системных показателей по ним не разработано. Вот о них как раз будут рассказывать мои коллеги – это промыслы, собирательство и другие модели жизнеобеспечения, которые в официальной статистике просто не могут фиксироваться.
Если говорить о том, почему качество официальной статистики у нас оказалось занижено. Как учитываются различные процессы: вы сами понимаете, что есть Росстат, есть другие ведомства, их примерно 60 штук – федеральные органы исполнительной власти, которые работают по федеральной программе статистических исследований, то есть те, которые собирают показатели для Росстата и передают им. Проблема состоит в том, что, если мы говорим о начале 1990-х годов, то многие показатели собирали сами муниципалитеты – они тогда обладали в большей степени автономией. В том числе они регистрировали юридические лица и передавали официальные данные по своему населению, то есть и по экономике, и по демографической составляющей. Примерно с 2000 года наблюдалась постепенная передача всех функций специализированным создаваемым ведомствам. Например, если раньше налогообложение по местным налогам осуществляли сами муниципалитеты, то потом оно было отдано налоговой службе. Последнее, что было отдано полностью – это миграционный учет. С 1 января 2014 года он полностью отдан миграционной службе, а до этого в его осуществлении помогали муниципальные районы и сами сельские поселения. То есть мы говорим о постепенном снятии функций с местной власти и о том, что их отдавали низовым подразделениям федеральных органов власти.
Проблема в том, что параллельно вот эти низовые подразделения еще и сокращали в диком количестве. Сами понимаете, им передают новую функцию, при этом сокращая либо штат, либо само подразделение как юридическое лицо, укрупняя их. Поэтому качество фиксации всех процессов падает. Самый яркий пример – то, что происходило уже и на моих глазах, – это передача миграционных функций. Если раньше у нас получалось, что в поселении есть специалист, который отвечает за миграционный учет и ведет поквартирные карточки, в том числе если человек обращается к нему – хочет приехать или, наоборот, уезжает, он об этом сообщает району, а район уже сообщает в миграционную службу в отделение. Раньше была такая система. И на территории получалось, что охват очень большой за счет того, что этим занимаются поселения. Сейчас эту функцию полностью отдали в миграционную службу, то есть вырезали поселение, вырезали районы, но еще и параллельно укрупнили отделения миграционные низовые – грубо говоря, одна штатная единица миграционной службы обслуживает миграционную активность в четырех районах. То есть качество самого обслуживания падает просто из-за того, что и там не хватает единиц, и существенно уменьшается количество людей, задействованных в процессе.
Если мы говорим о качестве фиксации различных демографических процессов – я преимущественно, конечно, говорю про малые города и про сельскую местность, надо на это ориентироваться – если мы говорим о сельских поселениях, то до 2010 года они сами передавали данные о своей численности в Росстат. С 2010 года эти данные рассчитывает сам Росстат на основе текущего движения – естественного и миграционного – относительно данных переписи населения. В чем проблема? В том, что есть много трансграничных процессов, вроде того же отходничества, и в этом случае как должна была проходить перепись 2010 года – надо было фиксировать постоянное население. Но эти методики всегда идеализированы, и в почти 60 сельских поселениях в пяти регионах, где я была, сказали, что с регионального уровня была спущена директива переписывать как наличное только постоянное население, то есть пересекающиеся категории – тех, кто сейчас есть, и тех, кто зарегистрирован. Получилось, что огромное количество населения, то есть все отходники – это те, кого на момент переписи просто не было дома, оказались не переписанными.
Там несколько категорий. Меня обычно спрашивают, что студентов, что ли, не надо переписывать, и я не говорю про студентов – да, их надо переписывать по месту учебы. Я говорю про то, что пенсионеры, которые переезжают на осенне-зимний период пожить к детям и просто не были на территории в этот момент, отходники – это люди, которые работают не в пределах своего муниципального образования. Вот эти все подвижные категории не переписаны. Доходило до того, что мне глава одного муниципального района сказал: «Вы знаете, я был на форуме муниципальных образований в Санкт-Петербурге, и меня тоже не переписали во время переписи. Я не учтен в населении своего муниципального района».
Юрий Плюснин: Можно я пример приведу? По моим наблюдениям, которые я веду с 1992 года, практически в каждом сельском поселении не учтенным бывает от 10% до 40% всего населения. Реально людей больше живет, а учитывают меньше.
Ольга Моляренко: И вы знаете, можно было бы сказать, что это не страшно, да, ну не учли население сельской местности в каком-то количестве. Но вот к каким реально последствиям это приводит. У нас же основной принцип финансирования – расчет межбюджетных трансфертов, выравнивание местных бюджетов от регионального уровня. В зависимости от численности населения рассчитывают и фонд оплаты труда муниципальных служащих. Там есть пять градаций – если муниципальное образование выпадает из своей градации и плюс суммарная численность населения падает на сто человек, это значит, что в следующем периоде в своем бюджете вы не досчитаетесь примерно миллиона. Для небольших сельских поселений, в которых проживает 600-700 человек, это очень крупные суммы. И у нас включается такой мультипликативный процесс, когда мы недосчитываем население в рамках официальных статистических мероприятий, из-за этого на территорию приходит меньше ресурсов, и, по сути, у нас объем социальных услуг на территории падает, и сельская местность начинает еще быстрее обезлюдиваться. Это такие яркие примеры. Я думаю, что все про официальную статистику здесь рассказывать не надо и подождем вопросов дальше.
Борис Грозовский: Здесь сразу возникает такой вопрос: вот этот гигантский люфт между статистикой и жизнью проистекает скорее из того, что статистика ориентируется на такого «сферического коня в вакууме»? То есть человека, который живет там, где прописан, а не где-то еще, ходит на работу, и работодатель его зарегистрирует в качестве плательщика в социальные фонды и так далее, а все, что чуть-чуть как-то из этой схемы выпадает, – это все уже явления, для которых статистика просто не имеет инструментов. Или вариант Б – это происходит скорее из-за того, что с методиками все о’кей, но исполнители не довели? Плохо оплачиваемые преклонного возраста сотрудницы Росстата не обошли каждую квартиру, а ходят они, не знаю, в течение рабочего дня, когда людей обычно не бывает, если это перепись, ну и так далее.
Ольга Моляренко: С моей точки зрения, это связано исключительно с тем, что статистика наследовала, конечно, традиции советского периода в плане того, что она привязана к административно-территориальному делению. То есть предполагается, что человек, где живет, в той же административно-территориальной единице – сейчас муниципальном образовании – он и работает, там же он получает социальные услуги. И у нас наибольшее количество как раз помех и неучтенностей возникает, если население активно. То есть самое интересное, самое активное население, которое куда-то пытается ездить больше зарабатывать денег, практически никак не отражается в статистике.
Борис Грозовский: Зато потом можно написать экономическое исследование, как мала мобильность, да? Вот эти экономические исследования основываются на статистике, которая мобильность просто не зрит.
Александр Павлов: Я, Борис, постараюсь ответить на ваш вопрос, но несколько иначе, потому что вопрос на самом деле более широкий. Есть такое выражение, что статистика – это глаза власти. Куда она смотрит – это очень большой вопрос. Я с ним столкнулся тогда, когда решил посчитать, сколько вообще людей для власти по статистике просто невидимы. Чуть попозже я расскажу, какая методика в итоге возникла, какие возникли «косяки» в самой методологии статистики. Но, тем не менее, общую модель я обрисую как некие условно три слоя. Первый слой – это власть, второй слой – это некий словарь, которым власть оперирует, и третий слой – это реальная жизнь. Власть смотрит на реальную жизнь через слой своего словаря. Те вещи, которые не являются прямым следствием воздействия власти, то есть, грубо говоря, посчитать бюджетников просто, потому что им выделяются ресурсы, а тех, кому ресурсы не выделяются, статистика вынуждена вписывать в тот понятийный словарь, который находится в среднем слое. Исходя из этого возникают чудовищные методологические погрешности, которые даже нельзя назвать методологическими погрешностями. Это просто попытка вписать в этот словарь те явления, для которых нет названия, и все. Сейчас я объясню, о чем идет речь, на конкретном примере.
Есть такое явление, которое называется индивидуальный предприниматель. Слышали? Вот кто такой индивидуальный предприниматель, как вы думаете? Он занимается бизнесом или не занимается? Необязательно. В общем, история такова. Есть стандартный статистический ежегодный сборник «Малое и среднее предпринимательство в России». Там для индивидуальных предпринимателей есть отдельный раздел. В качестве индивидуальных предпринимателей в этот раздел учитывают кого? Индивидуальных предпринимателей, их партнеров, помогающих членов семьи, помощников и так далее. Это методология, которая учитывает малое и среднее предпринимательство. Дальше. Если мы берем сборник «Экономическая активность населения России», где есть формальная занятость и неформальная, то к неформальной занятости, согласно методологии Росстата, относится вся занятость, которая не связана с юридическими лицами, в том числе индивидуальные предприниматели, вместе с помогающими членами семьи, партнерами и прочими людьми. Вот. При этом эти же люди в том же сборнике учитываются еще иначе в рамках неформальной занятости – как ведущие личное подсобное хозяйство, если ты сельских предприниматель, например, у тебя ЛПХ и жена у тебя ведет домашнее хозяйство, она учитывается дважды – как домохозяйка и как помогающий ИП партнер. Может быть учтена еще и трижды – как ведущая ЛПХ, личное подсобное хозяйство. Это я как один пример привел. А таких примеров очень много. Почему?
История в чем – что вот этот средний промежуточный слой, через который, соответственно, условная власть – мне не нравится слово «власть», потому что я не знаю, что под этим подразумевается, будем говорить – заказчик статистики смотрит на реальную жизнь, которая на нижнем слое, очень сильно зависит от задач. Возникает большой парадокс. Расскажу про те же ИП, как пример, раз я про них начал. То есть если на муниципальном или региональном уровне возникает проблема учета бизнеса, то все зависит от задач, какие они нужны – либо распределить ресурсы, и тогда надо, чтобы было как можно меньше бизнеса, либо, наоборот, показать, что бизнес цветет и пахнет. Возникает такая история: тех же ИП-шников вместе с помогающими членами семьи, партнерами и прочими людьми, которые не находятся в зарегистрированных трудовых отношениях с ними, причисляют к бизнесу. Если задача в этом же слове «бизнес» количество уменьшить, их не считают бизнесом. В рамках того же сборника.
При этом возьмем некий условный регион А, не буду его называть. В нем есть 22 тысячи зарегистрированных трудовых предпринимателей. По сборнику «Малый и средний бизнес» индивидуальных предпринимателей 44 или 45 тысяч вместе с наемными работниками, помогающими членами семьи и так далее. Что на самом деле? Из 22 тысяч человек индивидуальных предпринимателей налоговую декларацию хоть раз за последние три года подавали 11 тысяч. То есть только 11 тысяч индивидуальных предпринимателей вели хоть какую-то деятельность. Из этих 11 тысяч 5,5 тысяч деклараций были нулевые. С чем это было связано? А это было связано с тем, что одно время им раздавали гранты по 300 тысяч. Все помнят эту историю. И потом по линии безработицы по 60 тысяч выдавали. И все массово регистрировались. По известным схемам эти деньги получали и потом с учетом снимались. Соответственно, сколько реальных индивидуальных предпринимателей в некоем регионе А? Есть 5-10 вариантов. Первый вариант – 44 тысячи, второй вариант – если мы берем экономическую активность, тот же сборник, 22 тысячи, реальный вариант – 11 тысяч, а если мы считаем тех, кто ведет некую экономическую деятельность, хотя словосочетание «экономическая деятельность» тоже надо объяснять, потому что это из понятийного второго слоя, то окажется, что тех, кто ведет хозяйственную деятельность, 5,5 тысяч. Вопрос – что считать статистикой? Какое явление, если мы говорим об индивидуальном предпринимательстве? Бизнес? Самозанятость? Семьи, которые чем-то занимаются? Или людей, которые получают гранты? Большой вопрос.
Такие истории сплошь и рядом, и они связаны со всем. С вводом в эксплуатацию, например, зданий, по которым считается объем строительства. Очень интересный кейс, могу рассказать кратенько. Потом подведу как раз к Ольге Голодец. В чем суть? В некой области Б случилась такая фееричная история. Внезапно за полгода объемы строительства выросли в 3,5 раза. В 3,5 раза! Строительный бум! Просто все цветет. При том что объем стройматериалов и объем именно услуг в сфере строительства там, согласно той же статистике, не увеличились. Но почему-то строить стали в 3,5 раза больше. Чем все это объясняется? Все очень просто. Тем, что надо было улучшить показатели, поэтому людей, которые не регистрировали строения, чтобы не платить налоги, заставили эти строения зарегистрировать. А статистика считается с момента постановки зданий на регистрационный учет, то есть земля на кадастр, а здание – ввод в эксплуатацию. Этим объясняется нынешняя история в регионах с тем, что по строительству нет спада, хотя кризис – в кавычках «кризис» – должен быть спад, да? Но его нет. Есть рост на 110-120% в первом полугодии, согласно статистике. Чем это объясняется? Да очень просто. В эксплуатацию вводят здания, которые были заложены два-три года назад, потому что срок строительства два-три года. А статистика их относит, естественно, на этот год, потому что в эксплуатацию сдано в этом году. И чему здесь верить – непонятно. И какие явления описывает статистика – тоже не очень понятно.
Теперь вернусь, соответственно, к тому, с чего я начал, из-за чего такая проблема возникла. Стал я выбирать данные, которые можно из статистики использовать. И оказалось, что таких данных не очень много. Это только те данные, по которым как бы верхний слой выделяет ресурсы нижнему. Он их выделяет в плановом порядке – там, где есть план, есть учет плана. Эти данные реальны. Исходя из этого, естественно, удалось разработать методологию – про нее я говорить не буду – и посчитать, сколько людей через этот слой для власти невидимы. И для статистики невидимы. Вот как раз Ольга Голодец говорила про 38 миллионов человек, которые непонятно чем занимаются. Посчитал очень аккуратно, с учетом всех этих нюансов, по восьми регионам – Поволжье, Центральная Россия без Москвы, именно провинция, получилось от 33% до 37% людей, которые не видны.
Почему только в этом году можно про это говорить? Потому что с этого года изменилась методология расчета бюджетных субсидий и субвенция на компенсацию взносов на пенсионное страхование для нерабочего населения. То есть там стала достаточно простая формула, и поэтому можно в каждом бюджете региона вот эти данные, которые статистика подсчитывает, провалидировать на основе этих данных. В чем здесь соль? Из бюджета каждого региона выделяются громадные деньги, на самом деле, на компенсацию взносов и так далее для нерабочего населения. Мы можем оттуда вычесть пенсионеров и студентов, которые получают стипендию, потому что им тоже планово выдают деньги и, соответственно, другие ресурсные группы и получить точные цифры по количеству людей именно трудоспособного возраста, которые числятся неработающими. То есть абсолютно невидимыми для власти. Она не знает, кто это такие. Потому что она знает только в среднем 3,5 тысячи человек безработных. Эти данные, соответственно, можно сравнивать. И вот мне удалось сравнить, провалидировать, и эти данные совпали, поэтому я могу смело говорить о 32-37% на те восемь регионов, которые я исследовал. Это люди трудоспособного возраста, за вычетом инвалидов, за вычетом пенсионеров, которые должны и в принципе работают. Здесь вопрос – чем они занимаются? Собственно, вот об этом у нас сегодня разговор.
Юрий Плюснин: На самом деле, то, что рассказал Александр, очень неопределенно. Может создаться впечатление, что у нас реальных индвидуальных предпринимателей гораздо меньше, чем учитывается.
Александр Павлов: Нет, я говорил-то по-другому.
Юрий Плюснин: Есть и другие данные. Вот только что я был в Нарьян-Маре, мне руководитель местного бизнес-сообщества, одновременно осуществляющий связь с властью, рассказал, что официально у них зарегистрировано около 200 предпринимателей на 22 или на 44 тысячи населения, а реально – более 2 тысяч. Реально работающих, реально занимающихся экономической деятельностью. Значит, почти все в тени. Многие в тени. То же самое можно сказать про город Усогорск в Коми. Та же самая ситуация. То есть громадное количество индивидуальных предпринимателей, реальных индивидуальных предпринимателей, не тырящих бюджет, а что-то производящих – услуги или реальные товары – очень много. Когда-то в 1995 году я приближался к Дорогобужу и обнаружил одну забавную ситуацию, которая меня потрясла и заставила остаться там и исследовать этот вопрос. Оказалось, что в России к середине 1990-х годов количество индивидуальных предпринимателей – зарегистрированных, я не включаю неучтенных – больше 7% среди активного трудоспособного населения. Оказалось, что это очень большая доля. К концу XIX века, в период максимального развития капитализма в России, в России тоже было примерно 5-7% предпринимателей.
Ольга Моляренко: Раз уж начали об индивидуальных предпринимателях, в чем еще здесь проблема. Можно говорить, в принципе, что относительно качественные данные были до 2006 года. Почему? Потому что когда проходили различного рода переписи, обследования индивидуальных предпринимателей и так далее, налоговая служба, местные администрации и Росстат могли обмениваться сведениями, которые у них есть. В 2006-2007 годах происходит следующее: принимается 149-й закон «Об информации, информационных технологиях и защите информации», принимается 152-й закон «О персональных данных» и в 2007 году принимается 242-й закон «Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики». Что там прописано? Грубо говоря, там фиксируется ведомственная изолированность друг от друга. То есть органы власти не имеют права обмениваться информацией между собой.
К каким последствиям это приводит. Вот на примере. Городской округ Обнинск – это Калужская область, самый север, в 2013 году я там была. Если брать объем основных фондов по данным Росстата, мне в администрации рассказывали, получается одна цифра. Если мы берем по данным Налоговой службы, цифра получается в три раза выше за счет того, что учет индивидуальных предпринимателей у нее гораздо более полный. Все это, естественно, влияет на оценку эффективности органов местного самоуправления – там есть показатель о развитии экономики на территории. И вот регионы у муниципалитетов, по данным Налоговой, не берут, потому что Росстат отвечает за официальную статистику. Это к вопросу о монополии Росстата на официальную статистику между уровнями власти – за все отвечает только Росстат, цифры берут только по нему, что бы ни говорили другие ведомства. И это к вопросу того, что у нас качественный сбор статистики возможен только при межличностном общении именно в теневой сфере, в неформальной. Потому что была, соответственно, перепись малого и среднего бизнеса в 2011 году, она проводилась по данным 2010 года, и вот в тех муниципалитетах, где обменивались списками, причем это в принципе незаконные действие – административное правонарушение, администрация муниципалитета, налоговая служба и Росстат, можно говорить о том, что учли более-менее грамотно. Там, где этого не происходило, то есть просто нет межличностных контактов между руководителями этих служб, это невозможно. У каждого есть свой список. Если, например, местная администрация просит у налоговой, они говорят, извините, это наше, если Росстат просит у налоговой, они говорят, нет, это наши внутренние данные, мы вам не можем предоставить. Росстат тоже, соответственно, данные первичного учета никому не может дать. Вот эти межведомственные барьеры тоже приводят к резкому падению качества официальной статистической информации.
Борис Грозовский: Давайте перейдем, собственно, к тем явлениям, которые вы видите, в отличие от официальной статистики. Вот это как бы что такое, это как понимать вообще? Из того, что вы говорите, фактически следует, что, с экономической точки зрения, население России в аспекте предпринимательства ведет себя как кот Шредингера, который то ли есть, то ли его нет. Статистика видит одних людей и одно количество, а когда фиксирует предпринимателей в качестве плательщиков взносов во внебюджетные фонды, мы видим других предпринимателей и другую статистику. Это что? Это общемировая проблема? Или это такая уникальная российская вещь?
Александр Павлов: Я тут хотел что сказать. Про предпринимателей я речь-то завел, а завел я ее не исходя из того, что мы говорим про предпринимателей, а просто как пример методологии. На самом деле, я полностью согласен с Юрием Михайловичем – предпринимателей много. Наверняка даже больше, чем 5-7%. Я рассказывал про то, как статистика видит эту историю. На самом деле, история гораздо шире, потому что каким-то своим промыслом, какой-то своей самозанятостью занимается куча людей, которые сохраняют какой-то легальный статус. То есть где-то работает, числится, для статистики видны, а на самом деле занимаются чем-то другим.
Ольга Моляренко: В подробностях я зарубежными странами не занималась, я в основном как раз занимаюсь отечественной системой статистики. Но если мы делаем небольшой исторический экскурс в момент появления государственной статистики России – считается, что это 1802 год, вот начиная с этого времени все уже существовало. То есть начиная с середины XIX века уже пишут о том, что данные ведомств между собой не бьются, вместе с центральной правительственной статистикой они тоже не бьются и с земской статистикой они не бьются – у тех свои показатели. И вообще дикое грубирование сбора различных показателей, между собой эти цифры никак не сопоставишь, и методики у всех разные.
Если мы говорим о других, то я в первую очередь ориентировалась бы на самом деле на опыт Китая, поскольку у них тоже был переход от плановой, соответственно, к более-менее рыночной. Они из этого вышли как – у них в 2000 году очень остро встал вопрос качества статистики, и они сказали как: мы не ставим перед собой задачи учитывать всю экономику, бог с ней, мы будем считать только то, что мы можем качественно сосчитать. Они решили, что они будут учитывать только крупные предприятия – по крайней мере, я смотрела по исследованиям середины 2000-х годов, более поздних у них по качеству статистики еще не было, и они сказали, что всю остальную экономику мы будем учитывать косвенным образом по объему грузоперевозок, по потреблению промышленной энергии и так далее. А малый бизнес сам по себе мы вообще не будем пытаться фиксировать – только крупный. Когда мы заходим на сайт Росстата, мы не видим ограничений применения – мы понимаем, что чиновники думают, что вот так оно и есть, как написано. И это сильная сторона китайской статистики в том плане, что они сказали: хорошо, мы ручаемся только за этот блок, мы его и считаем, а все остальное, значит, пытаемся оценивать косвенно, но мы не делаем вид, что мы знаем абсолютно все.
Юрий Плюснин: Я бы немного резюмировал, но только часть: что мы в результате имеем в России? Ну и в некоторых других странах нашего Союза. А где-то ситуация может быть даже еще хуже с точки зрения учета и контроля, чем в России. Мы последние 20-25 лет имеем ситуацию, когда население как бы разделено на две половинки. Конечно, это не половинки – это две части. Одна часть контролируется и учитывается государством – это бюджетники, это пенсионеры, это, собственно, дети и молодежь, то есть все те, кто поддается учету, и те, кто сидит на бюджете, на бюджетных деньгах, а также работники крупных государственных предприятий, корпораций, частично средних предприятий и сельского хозяйства. При этом значительная часть их – это жители крупных и средних городов, но даже там, в крупных и средних городах, доля неучтенного активного населения составляет четверть и более всего трудоспособного населения. А если мы берем 60% остального населения России, провинциальную Россию – это две трети населения, между прочим, то мы обнаруживаем, что доля учтенного государством населения составляет примерно половину или чуть больше. И в этом учтенном населении бюджетники составляют нередко 40-60%.
В экономике, включая бюджетников, находится около 50-60% населения, а остальная часть – это активное население. Симон Гдальевич назвал первую половину рентным населением – условно, конечно. Хотя мы несколько негативно относимся к этой половине, мы сами относимся к ним, тем не менее. А вот активного населения у нас очень много. Представьте, у нас как минимум 40% в каждом районе, в каждой провинции – это активные мужики и активные женщины, которые либо индивидуальные предприниматели, но в тени, либо в каком-то малом бизнесе, но тоже в основном в тени, либо, что еще хуже, отходники, то есть они совсем в тени. Это, по моим оценкам, примерно 20 миллионов мужчин в стране, а у нас всего 38 миллионов трудоспособных мужчин, и из них 10 миллионов не работают, а стоят с ружьем в разных учреждениях. Значит, остается только 8 миллионов, а 20 миллионов мужчин – отходники. Это в отхожих промыслах в столицах, в крупных городах, где-то на севере – где попало.
Совсем недавно Собянин сообщил нам, что у нас в Москве 6,5 миллионов трудоспособного населения. Но реально-то в Москве находится еще 5-6 миллионов. Они рядом с нами, они ходят, они убирают улицы, они строят дома, они возят на маршрутках, на такси и грузовиках. Это все отходники. Это не только трансграничные мигранты, не только молдоване, украинцы, белорусы или казахи, но и ребята из Воронежа или из Гусиного Брода и так далее – отовсюду. Как говорят в Мордовии, вся Мордовия охраняет Москву, Москва охраняется Мордовией – Мордовией и Чувашией. Это гигантская армия активного населения. Представьте такой маленький момент. Я люблю кататься автостопом по стране. Знаете, сколько у нас примерно дальнобойщиков? 3-5 миллионов. Очень хорошо организованная армия. Они связаны друг с другом. Совсем недавно я подвозил одного дальнобойщика, который в середине Сибири, возле Сковородино, можете представить, как далеко, поломался. Тут же отправились к нему на помощь из Владивостока за две тысячи километров, а он отправился в Иркутск, другие две тысячи километров, то есть они все связаны по стране. Это гигантская армия активных людей. А государство их не видит. Это те люди, которые живут вне государства. По моим оценкам, примерно 40% людей.
Борис Грозовский: Мне кажется, когда вы называете цифры в миллионах человек, они, с точки зрения такого обычного потребителя госстатистики, звучат несколько фантастически. Но давайте оставим проблемы методологии, а поговорим о явлениях, которые статистика не замечает в принципе, не фиксирует как феномены и которые мы (а вернее, вы) можем видеть через такое феноменологическое погружение в эту ткань проницаемой жизни. Значит, отходничество, гаражная экономика, лесные промыслы и так далее. Можно немножко поподробнее?
Юрий Плюснин: Может быть, мы сделаем так: гаражная экономика – как специфическая неучитываемая деятельность в крупных и средних городах, рассеянные мануфактуры – в малых городах, и добыча – в сельской местности.
Александр Павлов: Я просто хотел сказать, что в данном случае мы будем говорить о взгляде снизу. То есть, когда мы оперируем данными статистики, мы смотрим еще через два слоя сверху и, соответственно, вынуждены использовать некие словари. Поэтому я предлагаю все эти истории про предпринимателей, про статистику из головы выбросить, потому что, на самом деле, это к сути дела очень мало отношения имеет, потому что что такое тот же индивидуальный предприниматель, если уж мы на этой теме засели? Это ничего не значит. Потому что очень часто это просто способ мимикрии под что-то – и все. Основную суть деятельности это никак не меняет. Люди заняты выживанием, и способы выживания абсолютно, конечно, разные. Далеко не всегда они могут быть описаны в том словаре, которым оперирует статистика.
Юрий Плюснин: Я вам дал микрофон, чтобы вы рассказали о гаражной экономике. Чем живут многие жители крупных городов? Они живут не так, как мы думаем и читаем в книжках.
Александр Павлов: Вообще у меня взгляд маленько другой в плане именно словаря. Я пришел к выводу, что большинство этих людей живут промыслом в исконном понимании. То есть это история совершенно не рыночная. Они мимикрируют под рыночную, могут выглядеть сверху, через этот промежуточный слой как некий рынок, как бизнес, как экономика, как товарно-денежные отношения в рамках экономических институтов и так далее. Но этим по сути не является почти ничто из того, о чем мы будем говорить. И одно из таких явлений в городах – это как раз условно названная нами так гаражная экономика. Это фактически в чистом виде ремесленно-кустарные промыслы, которые осуществляются в гаражах. И если мы говорим про армию дальнобойщиков, то есть еще армия газелистов – это около 1,5 миллионов человек, большинство из которых, естественно, никак не видимо для статистики, потому что не зарегистрировано, а те, кто зарегистрирован, зарегистрирован для того, чтобы мимикрировать. Фактически вся эта армия газелистов кроме совсем крупных городов, например, той же Москвы, Нижнего и так далее, занята обслуживанием промыслов в чистом виде. И все они тоже точно так же объединены через диспетчерские, через свои всякие конторы и так далее. Но это мы маленько отвлеклись, тем не менее.
Про гаражную экономику, да? Я про цифру хотел сказать. Есть в Ульяновске бывшая ГАИ, то есть ГИБДД, одно на весь город. Вокруг него порядка трех десятков ГСК. Гаражно-строительные кооперативы – ГСК. Так вот, большое колхозное поле, застроенное гаражами. Порядка шести тысяч гаражей. Сколько в них автосервисов, как думаете? Рразного плана. Некоторые – мужик в гараже бампера клеит, некоторые – там мужик чехлы шьет. Я насчитал 350-370. Только автосервисов. Но это не включая мебельное производство и так далее. В каждом в среднем работает 2-3 человека. Даже если это один гараж, в котором сидит автоэлектрик, его обязательно сменяет какой-то друг. При этом очень часто этот друг имеет какую-то другую запись. То есть, например, работает на заводе, находясь там в неоплачиваемом отпуске, потому что завод стоит. И вот он его сменяет, это для него – условно будем называть – прибыль, на самом деле промысел. Получается, что в этих 350-370 гаражах людей работает больше, чем во всем районе официально на всех этих заводах и так далее. Это больше, чем армия бюджетников в районе. Только в автосервисах.
У нас было 11 городов, которые мы объездили, посмотрели, не везде это так развито, но в 7 из них – это примерно те же цифры. То есть объемы очень большие. С чем это связано? Это связано фактически с тем, что промыслы в любом виде завязаны на двор. Двор в широком понимании, если мы будем отходить от понятия «крестьянский двор». Что такое крестьянский двор? Это место, где осуществляется хозяйственная деятельность семьи, человека. Конюшня, всякие скотные вещи, какая-то ремесленная мастерская, баня, огород и так далее. Там хозяйственная деятельность крестьянского двора. Тут хотелось бы вспомнить про явление распределенного образа жизни. Фактически этот крестьянский двор в моем понимании – я говорю сейчас это очень условно, для лучшего понимания – распределился. Соответственно, вот эта деятельность условно ведется в распределенном дворе. То есть у человека есть квартира, где он живет, есть дачный участок, где он что-то сажает, выращивает, заготавливает в своем погребе, есть гараж, в котором он занимается промыслом: делает чьи-нибудь машины, мебель, печет пельмени, выращивает раков и так далее. И масштаб этой деятельности громаден – он просто громаден. То есть по количеству занятых, например, в Тольятти во всяких гаражных вещах, именно в промыслах, количество людей больше, чем рабочих на АвтоВАЗе.
Юрий Плюснин: Многие москвичи едят копченую рыбу, произведенную в гаражах. Ну и многое чего другого.
Александр Павлов: Ну да, есть и такое. Я не буду особо углубляться в тематику того, что там производят. Если кому-то будет интересно, можно потом вопросы задать. Мне бы хотелось все-таки на объемах и на психологии здесь сосредоточиться. И на основах деятельности.
Ольга Моляренко: Можно буквально секунду?
Александр Павлов: Да, конечно.
Ольга Моляренко: На самом деле, по поводу промыслов – историческая справка. Не надо думать, что они никогда не учитывались. В советское время изначально штат статистиков, в основном, был укомплектован земскими статистиками. То есть из центрального правительства, из центрального статистического комитета при построении советской системы статистики практически никого, по понятным причинам, не взяли, а вот земских статистиков как раз привлекали. И поскольку они работали как раз на полях и понимали реальные территории, то уже в 1925 году была проведена первая перепись различных промыслов и кустарных производств. В каком-то виде такие переписи проводились до 1960-х годов, только потом исчезли как явление, и сегодня их нет.
Александр Павлов: До 1956 года, в 1956 году промысловая кооперация была запрещена. Но история в чем. Почему-то многие считают до сих пор, что в советское время промыслов не было. На самом деле, кустарные и ремесленные промысловые артели и реализация через потребкооперацию была крайне развита. И если в царское время количество людей, которые были заняты в промыслах, когда они учитывались, было сопоставимо, а по некоторым данным, даже выше, чем количество людей, занятых в промышленности, причем выше в полтора раза, то это соотношение до 1956 года не изменилось. В 1930-е годы при Сталине, в 1950-е годы в начале, особенно после войны, когда специально были в этом направлении условные гайки отпущены, основная масса товаров производилась промысловым путем. Детские игрушки, еда, сельхоз всякие вещи, халаты, веники и прочее – все это было завязано на промысловых артелях, которые существовали официально. И существовали в условиях, которые сейчас – я пару статей по этому поводу читал научных – называли рыночными или квазирыночными. То есть это было реально саморегулирующееся общество. В 1956 году потребкооперация была практически полностью запрещена, и после этого началась деградация понятия «промыслы». Под ним стали понимать художественные промыслы, народные промыслы и так далее. То есть, после этого все исследования про промыслы, они почему-то стали оперировать понятиями «народные промыслы» и так далее. Но промыслы никуда не делись, они ушли в тень. Объем теневой экономики в СССР с 1956 года стал расти, и основная занятость в этой теневой сфере была тоже промысловой. Все эти истории с варкой джинс, с пошивкой всяких ушанок и с прочими теневыми вещами – это же тоже промысловая деятельность, которая была в тени. С 1962 года начали везде активно заводиться ФСК, поэтому тут эти линии пересеклись. Несложно посчитать и сделать вывод, что процент промысловой деятельности по большому счету вообще не менялся. Он был приблизительно одинаковый с царского времени. И все советское время было то же самое. А сейчас мы наблюдаем чистой воды расцвет.
Юрий Плюснин: Учет менялся. То был, то не было.
Александр Павлов: Да. Учет менялся, а суть оставалась, и она была принесена с очень давних времен. Тяжело проследить начало истории, то есть когда вообще понятие возникло. Но за исторический период в 150-140 лет – это то же самое, что и сейчас.
Борис Грозовский: А что позволяет гаражной экономике оставаться в тени? Эти товары должны же где-то сбываться. Если автосервис, понятно, может в тени оставаться, то в промысловом производстве товаров они должны дальше куда-то по цепочке попасть. Туда, где появляются элементы жизненаблюдения и статистики – счета-фактуры и так далее.
Александр Павлов: Прежде всего, я не говорил, что все это находится в тени. Наоборот, я в начале сделал упор на то, что не стоит исходить из этих посылов. Многие действительно зарегистрированы как индивидуальные предприниматели, минимально по патентам, по МВД, вот что показывают проверяющим. Но есть специальные люди, они называются «барыги», которые производят конвертацию теневого производства в условия назовем это «условного рынка». Придают этому вид некоего промышленного изделия – счет, печать, все дела. Это посредники. Обычная история, она очень распространена. Их все абсолютно называют барыгами. Вот типичное мебельное производство основано на барыгах.
Как это все работает? Типичная распределенная мануфактура: в одном гараже делают каркасы, в другом – набивки боковые, в третьем – деревяшки, в четвертом обшивают, получается диван. Приезжают барыги на «газелях», закупают все это, везут в Москву и продают как итальянскую мебель. Абсолютно типичный пример. У нас есть две мебельные столицы: Пензенская область и Ульяновская, как говорят сами гаражные мужики. И все они производят мебель, которая обретает бренд посредством барыги, который это все привозит и ставит куда-то на реализацию. Интересный бренд. У нас есть фабрика «Ульяновскмебель», а есть еще бренд «Ульяновская мебель». То есть в некоторых салонах выставляют мебель из Ульяновска и подписывают, что это просто Ульяновская мебель. Но некоторые продают под другим брендом. И в очень многих промыслах такая история распространена. Это к вопросу, если производство теневое. Но даже если оно не теневое, люди в основном сами сбытом заниматься не могут. Потому что у них для этого ни компетенций нет, ничего. Здесь возникает, соответственно, помощь других людей – скупщиков, продавцов. Мало кто из производителей торгует на каком-либо рынке, на базаре, либо на рынке в широком понимании. Для этого есть специальные люди, такие же обслуживающие, как те же газелисты, которые возят продукцию и прочее.
Поэтому здесь вопрос про тень – он такой. Взять те же автосервисы: половина зарегистрирована хоть как-то. И при этом какая-нибудь левая уложка за десять тысяч рублей, купленная у бомжа зарегистрированного, такое обязательно есть, особенно в случае, если надо сделать ремонт на страховом случае. Это абсолютно распространенная история. То есть наем персонала – да, в основном, теневой. А какой-нибудь внешний фасад многие пытаются изображать. Но здесь крайне важный момент, к которому я все и вел: они не надеются обрести через эту регистрацию институты. Это очень важный момент. То есть если мы говорим про экономику, про товарно-денежные отношения, то мы подразумеваем, что экономика, рынок существуют в системе неких институтов: судебной системы, экономических институтов и так далее. Во всей этой истории они существуют вне этих институтов. Там вопросы решаются иначе. Эти институты не нужны, поэтому эти истории про регистрацию – это просто мимикрия, чтобы отстали. Другой вариант есть, чтобы отстали: можно крышеваться у кого-нибудь.
Борис Грозовский: Правильно ли я понимаю, что термином «распределенная мануфактура» вы называете то же самое гаражное производство, только в нем есть элементы распределения труда?
Юрий Плюснин: В том числе. Расскажу предысторию. Собственно, мы фиксировали этот феномен довольно давно, но не осознавали его, поскольку понятие давно забыто. Рассеянные мануфактуры – это распределенное производство, когда что-то, особенно в текстильном или кожевенном производстве, производится в домохозяйствах, элементы производственного процесса распределены по элементам по домохозяйствам, затем все это собирается вместе и готовый продукт, готовый товар продается или куда-то увозится. Такие рассеянные мануфактуры были известны в Европе, затем довольно активно существовали в России, но они давно забыты, поскольку это докапиталистическая, как считают историки и экономисты, стадия развития. Это архаическая форма экономической активности. Тем не менее, мы наблюдали эти формы, но как-то этого не осознавали.
Но вот в прошлом году приехали мы в Новохоперск, и слушали мы мастер-класс бывшего местного главы городского поселения и одновременно местного теневого предпринимателя. Видите как, даже люди во власти могут заниматься предпринимательством в тени. И он детально рассказал про пуховое предпринимательство, развитое в Новохоперске. Потом мы это же наблюдали и в Урюпинске. И назвал это словами: «Вот у нас распределенная мануфактура». Действительно, это настоящая рассеянная мануфактура. Есть термин «распределенное производство», он достаточно широко сейчас существует. Вот в гаражах, чаще всего, осуществляется распределенное производство. А рассеянная мануфактура – когда весь цикл производства проходит на месте, но распределен территориально между разными участниками и разными домохозяйствами. В городе Урюпинске и в городе Новохоперске мы обнаружили, что существует пуховое производство, где люди выращивают коз. Одни выращивают коз в сельской местности, другие – в городах, причем значительная часть коз нигде не учтена, так же, как и свиньи, которые теперь запрещены, поскольку появились большие свинокомплексы и люди держат свиней в подвалах. Но их по-прежнему много. Выращенные козы стригутся, кто-то обрабатывает пух, кто-то пух пушит, дальше перерабатывает – это могут быть разные домохозяйства. Затем кто-то вяжет платки, шапочки, варежки, трусики и так далее – пуховые изделия. Затем кто-то выносит это на рынок, а кто-то, в частности, цыгане, эти же пуховые изделия продают в поездах. То есть, это полный цикл производства изделий, за счет которого живет половина города Урюпинска, половина города Новохоперска, половина семей.
Через некоторое время после того, как мы это осознали, нам было сказано, что это же на самом деле рассеянная мануфактура. Да, действительно, это псевдоархаическая форма, которая существовала шесть столетий ранее и в нынешних кризисных условиях обществом была вспомнена и возобновлена как экономическая деятельность. Но она возможна только в малых городах и в сельской местности. В крупных городах она, наверное, реализуется с трудом. Потом я обнаружил, что в городе Лабинске существует меховая рассеянная мануфактура. У нас два центра меховых, два города, где основные меховые рынки: Пятигорск и Лабинск. В городе Лабинске, я посчитал, не менее трети, а может быть, половина всех семей города – это 60 тысяч жителей, то есть примерно 20 тысяч семей – живет за счет меховых мануфактур. Я попытался внедриться туда как меховщик, мне все рассказали и сказали: «Ты сюда не лезь». Это очевидно, потому что конкуренция жесткая, кооперация очень сильная, самоорганизация превосходная, и все тщательно отстроено. И эта рассеянная мануфактура потихоньку централизуется, становится централизованной мануфактурой, то есть очень быстро превращается в ту форму, в которую превращались все рассеянные мануфактуры что в Италии, что в Голландии, что в России. И вот нынче мы ездили на летнюю школу-экспедицию в Дубну, в Кимры и в соседние города и обнаружили там рассеянную мануфактуру по производству фирменной кимрской обуви, сапог. Расскажите!
Александр Павлов: Для летчиков. Есть летчики полярной авиации, для них есть специальная обувь, это такие крутые ботинки на очень толстой подошве, все очень круто. Шьют их кимрские сапожники по домам. При этом каждый по своей специализации. Там же еще с дореволюции шла эта традиция обувного производства, и было очень много кустарей, ремесленников, которые занимались обувным промыслом. Эта традиция в советское время была превращена в две фабрики, одна из которых обанкротилась, а вторая живет практически исключительно за счет этих сапог, которые распределяет по сапожникам, которые с этих фабрик ушли, но которые поддерживают традиции. Им с фабрики выдают им заказ, и соответственно, они по кругу все это делают. Насчет лекал. Мы общались с одним сапожником, который продолжатель вот этой династии. Лекала с фабрики на вот эти эксклюзивные ботинки для летчиков, которые стоят каких-то просто немереных денег, конструкция очень сложная, остались у него. Соответственно, вот это ноу-хау ботинок распределено по кустарям, которые сидят в Кимрах по разным закуткам, подвалам...
Юрий Плюснин: И гаражам, между прочим.
Александр Павлов: И гаражам тоже. Насчет соответственно других примеров про платки и про большие города хочу сказать, что есть история в Казани с меховыми тапочками. Там же шили шубы. Здесь вопрос источника ресурса и источника сбыта. В общем, мех каким-то образом – не будем здесь вдаваться каким – берется с меховой фабрики, распределяется по домам, где из него шьют тапочки. Реализуются они исключительно в поездах. То есть специальные люди, барыги-перекупщики продают их исключительно в поездах. Ездят в день два раза, туда и обратно, до неких соседних станций. Там же ветка большая для Сибири, и в принципе тапочки хорошо расходятся. А в Оренбурге – оренбургский пуховый платок, все дела. Эта история с пуховыми платками работает ровно по той же схеме. При этом есть специализированные мануфактуры – мануфактура по выращиванию коз.
Юрий Плюснин: Урюпинск – это столица по выращиванию коз. В Урюпинске самые лучшие козы в России. Даже лучше, чем в Оренбурге. Между прочим, урюпинские козьи пуховые платки девушки и женщины в Москве покупают за 8-16 тысяч рублей. Там они стоят 2 тысячи рублей. Те же самые платки.
Борис Грозовский: Мне кажется, у нас минут пять осталось буквально перед тем, как мы уже точно должны перейти к вопросам, восклицаниям и репликам из зала. Расскажите, пожалуйста, про лес.
Юрий Плюснин: Собственно говоря, не будем говорить про отходников, это очень большая тема. К сожалению, я тут могу действительно начать и не закончить. У нас в сельской России примерно 40% нашего населения живет реально одним из видов ресурсов, который недоступен контролю государства. Россия – единственная страна, население которой может использовать ресурс, который государство не может контролировать, как в Европе. Этот ресурс – лес и в несколько меньшей степени водные ресурсы, морские и речные. Но лес – это наше богатство, которое не может контролировать государство. В Европе ресурсы леса государства стали контролировать к XV-XVI веку, во Франции уже к XV веку все контролировалось, в Германии – к XVII веку полный контроль. Нигде в мире не существует таких возможностей у населения бесконтрольно использовать этот ресурс, как в России. Это гигантский источник для жизни.
Очень простой пример: многие из вас ездят куда-то далеко, на любых трассах вы видите людей, которые торгуют ягодами, грибами, травами, вениками. Как вы думаете, сколько среднее домохозяйство добывает из этой вроде бы мелочной торговли? Не догадаетесь. Я тоже не догадывался, пока не стал специально этот вопрос изучать. А изучал я недавно, ехал с того края света, то есть из Владивостока и Находки, на машине, останавливался и спрашивал у тех ребят, что торгуют по дорогам, вплоть до Москвы. Так вот, средний бюджетник получает жалования в год 150 тысяч рублей, это его среднее жалование в провинции. Вот я бюджетник, не где-то в администрации, а в школе, но в среднем это 150-200 тысяч рублей. Средняя семья за два месяца вынесет из леса на 200-300-500 тысяч рублей. Что вынесет? Это не только ягоды, это не только грибы, это еще и мох, это еще и дерево, это еще и дрова, это еще и лосятина, кабанятина, медвежатина. Ресурсов леса очень много. Как-то мой знакомый профессор из Австралии, которого я вез из Великого Устюга в Вологду 467 километров, едет по дороге и говорит: «Слушай, Юрий, тут дорога – автобан в Германии, такая же хорошая, а где люди? Людей нет». «Правда, – говорю, – нет людей. Вот видите, управлять нами европейскими методами нельзя. Давайте покажу людей». И вот повез я его и стал показывать людей, люди есть, все леса насыщены людьми. Вот этот ресурс, он колоссальный, и слава богу, что государство до сих пор не контролирует и не хочет контролировать этот ресурс. Потому что это тот ресурс, который помогает нам выживать. Мы же живем этим.
Ольга Моляренко: Совсем маленькая иллюстрация про лес и официальную как раз статистику. В Тюменской области есть такая территория, называется Заболотье. Туда добраться практически девять месяцев невозможно, поскольку не проложена постоянная дорога. Соответственно, зимой, когда почва замерзает, такая возможность появляется. Там расположены, насколько я помню, то ли один, то ли полтора муниципальных района. И по данным официальной статистики, это вообще вымершие территории, потому что предприятий там нет, понятно, что официальная безработица там низкая, поскольку ЦЗН просто не доезжает, фактическая безработица вроде тоже должна зашкаливать, предприятий нет, все понятно. У нас как раз есть знакомые в Совете муниципальных образований Тюменской области, которые туда добирались. И они рассказывают, они летом летали на вертолете, если я не ошибаюсь, а зимой, соответственно, туда можно просто на машине доехать. Так вот, они говорят: «Мы туда приезжаем и видим, что женщины все в шубах, в золоте, лучше, чем в самой Тюмени». И там даже немного другие цифры, если я ничего не путаю, рассказывали, что на ягодах, собирательстве и всем остальном там домохозяйство может до миллиона в год заработать вполне себе.
Юрий Плюснин: Ну, это редкие.
Ольга Моляренко: Видимо, максимальная цифра. Это как раз по соотношению уровня социально-экономического развития территорий и что говорит об этом официальная статистика.
Юрий Плюснин: Если позволите, чуть-чуть уточню. Я был в девяти лесных регионах – Камчатка, Красноярский край, Иркутская область, Костромская область, Вологодская, Архангельская, Коми, Мурманская, Карелия. Там, где рубят лес и рубят много леса, я везде спрашивал у лесников. Лесники – это предприниматели, рубщики. Вот тут у нас есть Ирина Попова, она расскажет случай, как я отправил их на пилораму взять интервью у лесника, и лесник им рассказал: «Ну, что: вот я заготавливаю 600 кубов в месяц, да? За 100 кубов я отчитываюсь, а 500 кубов отправляю в Москву». Я везде, в каждом из этих девяти лесных регионов спрашивал в том числе у властей: «А сколько у вас налево уходит лесопиломатериалов?» Все сказали примерно одну цифру – 75-80%. То есть пятая часть учитывается, а четыре пятых не учитываются. Именно поэтому, например, в справочнике за 2008 год G8 у нас в пересчете на душу населения в России леса рубят в три раза меньше, чем в Англии, и в пять раз меньше, чем в Японии, между прочим.
Борис Грозовский: Спасибо огромное. Нам же удалось создать у вас очень странное впечатление, да? Я не знаю, знаете ли вы, но когда читаешь отчеты фонда «Хамовники» и при этом не занимаешься столько этими исследованиями в разных регионах, некоторые вещи кажутся фантастикой, некоторые вещи кажутся мифологией, некоторые вещи кажутся удивительно тонкими в настоящем смысле слова феноменологическими наблюдениями. Очень часто возникает ощущение, что открыли какой-то такой таинственный «остров», который нам неизвестен, а к нему какой-то ход прорубили и туда попадают и описывают его во всех деталях. Все это возбуждает безумный интерес, иногда на грани с согласием, иногда – с несогласием. Для меня было ужасно важно, чтобы сложилось впечатление не только о том, что эта команда делает, но и о том, как она это делает. Как они перемещаются по стране, как Александр обходит эти самые гаражные кооперативы города Ульяновска, это потрясающе ценный опыт, и, как кажется, в России больше никто так не работает.
ВОПРОСЫ
Вопрос: Спасибо большое. У меня есть два примера и вопроса по ним, соответственно. Первый – это торговля золотом, которая осуществляется прямо около официально зарегистрированных магазинов. Есть в Березниках такой магазин «Сапфир», торгует золотом официально. И рядом каждый день стоят торговочки, в том числе зимой, температура достаточно низкая – градусов 25-30 мороза, а они стоят с лоточками и продают золото. Откуда они его берут и почему их до сих пор не загребли, для меня остается загадкой. Второй случай относительно гаражей, которые сейчас хотят зарегистрировать. Администрация повесила на каждый гараж объявление о том, что его необходимо зарегистрировать на земельном участке. Что это может быть? Может быть, это тоже случай, когда в администрации хотят переучитывать гаражи для того, чтобы сказать, что у нас все хорошо? Может быть, и нет, каково ваше мнение?
Ольга Моляренко: Можно вопрос: администрация чего?
Зал: Администрация города.
Ольга Моляренко: Про приватизацию земли под гаражами это, скорее всего.
Юрий Плюснин: Я скажу про золото. До 2001 года я интересовался этим вопросом, но испугался и перестал. Потому что если я появляюсь, например, на рудниках Забайкалья или севера горного Алтая, там Майский рудник и прочее, то, в общем, без охраны просто опасно ездить, а с охраной бесполезно. Но кое-что я выяснил за счет таких как бы косвенных интервью. На рудниках же крепостные до сих пор. Знаете, сколько им платят? У него на сберкнижке лежат миллионы, а он получает деньги и буханки хлеба, и поскольку дорога одна, выехать он не может оттуда никак. Хозяева контролируют все, они летают на вертолетах, летают, конечно же, в столицы, но, тем не менее, с приисков выносится. Это один источник. Второй источник – это неучтенные прииски. Знаете ли вы, что в 150 километрах от Новосибирска самые лучшие золотые рудники, где частью официально, но и неофициально моют золото? Самое лучшее в стране золото возле Новосибирска. Почти никто из жителей города не знает об этом, не ведает, а всего-то два часа езды. Знаете ли вы, что на севере Костромской и Вологодской областей изумительное золото и там идет тайное намывание золота? Не знаете, конечно же. Таких источников много, их море, но кто вам скажет? Вам никто никогда не скажет об этом. Третий источник – это аффинажные заводы, с каждого аффинажного завода все равно что-то выносится, вывозится. Других источников я не знаю. Вот три источника, которые я знаю, но я уже пятнадцать лет этим специально не занимаюсь, поскольку считаю, что это небезопасно для меня.
Александр Павлов: Наркоманы еще несут золото на скупку, обычная история, самый распространенный канал. Здесь основной вопрос, как я понимаю, не в источнике золота, а почему их не трогают? В каком городе дело?
Зал: Березники, Пермский край.
Александр Павлов: Кто там кого тронет? Там сколько населения?
Зал: Около 150 тысяч.
Александр Павлов: Кто там кого тронет, там все друг друга знают. Тут надо объяснить, чем живет любой маленький муниципалитет: все друг друга знают – раз, условная круговая порука абсолютно везде. С учетом того, что основной источник существования всего местного сообщества заключается вот в таких вот разного рода штуках, никто там трогать никого не будет в принципе. Потому что те, кто трогает, точно так же включены в эти истории, они давно стали корпоративными. У нас корпоративное государство не строится, а возникает само, у нас куча корпораций, которые как раз эти ресурсы осваивают. В том числе и ресурс золото, законные-незаконные продажи. В любом городе есть валютчики, остались с советских времен, у любого обмена валюты торгуют валютой, никто их в жизни не трогает. Ментам тоже это не надо, никому это не надо. То есть тут вопрос, может быть, где-то в Москве их и тронули бы, если бы были чужие люди, вышли и начали торговать. Может быть. А в маленьком муниципалитете история законов – что такое закон там? Это инструмент для формулирования угрозы. Если угрозы нет, то как бы и закон-то применять не к чему. То есть это просто надо в немного другом пространстве помыслить.
А относительно гаражей и почему муниципалитет, администрация, как вы говорите, хочет на кадастр поставить? Просто чтобы налоги собирать. У нас же теперь по рыночной стоимости налоги берутся. И в почти каждом муниципалитете в последние полтора-два года принята программа переучета земель, вот и все. Они хотят, чтобы не осталось неучтенных земель, и им полномочия спустили, но это Оля сейчас расскажет, да? То есть учет неразграниченных земель спущен уже с марта этого года на муниципалитет. И учет всех остальных земель у муниципалитета тоже. С учетом того, что доходная база бюджета падает, а земельный налог – это один из основных источников, почти все муниципалитеты полностью закрыли свою территорию переучетом земель. Соответственно, туда попадают все ГСК, которым, в основном, аренда земли была оформлена в советское время по старым документам, они дальше просто никакие бумажки на них не оформляли. То есть статус земли под очень многими ГСК вообще не понятен. Есть ГСК, где даже ГСК нет. То есть кооператива нет, гаражи стоят, электричество подведено, и люди там что-то делают. Нет ни председателя, ничего вообще. И таких случаев полно. А большинство ГСК, гаражно-строительных кооперативов, которые в 1970-1980-е были заложены и которые аренду земли себе не оформили. Поэтому муниципалитеты хотят, чтобы они платили земельный налог. Здесь все очень просто.
Вопрос: Продолжая тему, то, о чем вы говорили, – незаконное предпринимательство, кому нужно их ловить, кому нужно их сажать и так далее. Но есть очевидный факт, что тюрьмы также ломятся от сидящих в них предпринимателей. Что это за класс людей? Кто в итоге попадает за незаконное предпринимательство? Это случайность, это процент какой-то, что это за люди?
Александр Павлов: Я специально несколько раз заострил внимание на том, что от слова «предприниматель» вообще стараюсь отходить, та же продажа золота – это промысел, это никаким боком не предпринимательство. Тюрьмы ломятся от предпринимателей – хотя ломятся – не ломятся, вопрос двоякий, еще есть о чем поговорить. Ломятся от тех, кто не среагировал на угрозу, вот и все. То есть это жертвы передела неких ресурсов. Маленько из другой оперы люди.
Ольга Моляренко: На самом деле, можно еще дополнить к вопросу «почему не гоняют». В самом начале сказали, что идет дикий процесс укрупнения нижних единиц административно-территориального деления органов власти, укрупнение налоговых инспекций и так далее. И сами поймите, что налоговым гораздо выгоднее поймать одного-двух-трех крупных неплательщиков, чем бегать за отдельными маленькими индивидуальными предпринимателями, издержки очень высокие, а показатели до сбора бюджетов и так далее от этого незначительные.
Вопрос: Я бы хотел узнать про явление гаражных коммун, о которых вы говорили. А рассматривалось ли явление дачных коммун? И хотел узнать о приграничных территориях, скажем, у республики Казахстан с Россией сейчас такая тенденция идет, что утверждается правило застройки и утверждается новый генеральный план городов. И получается так, что для гаражей в нашем понимании, так, как они сейчас у нас устроены, существует два варианта: либо новые территории для застройки, либо убирать гаражи и ставить паркинг. Во втором случае, если поставить паркинг, пропадет ли эта гаражная экономика или она уйдет в тень и что дальше? Второй момент – относительно дачной экономики. Здесь все-таки есть реализация всех товаров и услуг, которые связаны с дачами, и ограничивают именно продажу и реализацию продукции дачников, а это обычно пенсионеры, путем того, что закрывают рынки. Дачная коммуна как таковая будет существовать в этом случае? И куда она может деть товары, и где она может проявиться?
Александр Павлов: Регуляторное воздействие государства на эти явления переоценено. То есть считается, что государство может действительно что-то здесь подавить. Нет, на самом деле это не совсем так. Почему? Представьте ГСК, где люди не ставят машины, а занимаются какими-то делами. Действительно большое ГСК. В любом случае, там есть председатель – уважаемый человек, к которому все с этим вопросом обращаются. Есть куча людей, которые при любом шаге на них начинают бунтовать в прямом смысле. Как пример приведу «Шанхай». Москва, гаражи «Наука 1», «Наука 2» около МГУ, многие, может, где-то в телевизоре видели, статьи читали, слышали про «Шанхай». Их же собирались сносить четыре года назад, чем закончилось, знаете? Мы туда специально ездили, там целый день проходили, с мужиками поговорили, все поизучали, все поузнавали. Чем закончилось: приехала комиссия от муниципалитета, чтобы описывать, поставить точки кадастровые вокруг всего участка и подготовить бумажки для сноса. Их на территорию не пустили и выгнали. Они заехали – им навстречу вышли пятьсот мужиков. С тех пор четыре года там уже никто не появляется.
Вопрос: А эта ситуация могла бы произойти в маленьком городке?
Александр Павлов: В маленьком городке никто никогда…
Вопрос: То, что вы сейчас сказали, связано с уровнем самоорганизации на этой территории?
Александр Павлов: Я сейчас отвечу на оба вопроса сразу. Суть здесь в чем, почему это в маленьком городке в принципе невозможно, потому что в маленьком городке активность, если она есть, в гаражах является системообразующей, она является одной из основных в ткани экономической жизни. И вопросы о принятии решения о правилах землепользования и застройки или генплана на уровне условного местного самоуправления не могут приниматься без учета этого фактора в принципе. Потому что это один из самых значимых факторов. Это в принципе не может приняться. То есть в городе, где 50 тысяч населения, в гаражах работает условно тысяча человек, никто никогда не примет такие правила и генплан в принципе, потому что все всё отлично понимают. Это возможно только в крупных городах, где это предпочитают либо не замечать – раз, либо замечать так, чтобы якобы давить, – два. Это возможно. Но в случае возникновения любого реального сопротивления никто на это не идет. Более того, даже когда принимаются генпланы – есть два кейса по этой теме – правила землепользования и застройки проводятся через городские думы с измененными зонами использования бывших гаражных кооперативов, на которые оформлена земля в аренду, и даже после этого туда не идут застройщики. Если в гаражах реально деятельность ведется, а не машины ставят. Потому что когда машины ставятся, с людьми можно договориться хоть как-то, можно совершить простой рейдерский захват путем регистрации в одном гараже 60 собственников. Таким образом можно сменить председателя и все снести. Но это только в том случае, если там нет сообщества. А в случае, когда какая-то деятельность ведется, в ГСК возникает сообщество, возникает председатель, все вопросы решаются через него, и на уровне ГСК действительно возникает местное самоуправление, которое дает оборот. И поэтому – сталкивался два раза, что приходили с бумажками, говорят, мы им в морду эти бумажки, в морду.
Относительно второй истории насчет дачной экономики. История с рынками, с ярмарками, с бабушками – все это, на самом деле, следует из медийности. То есть это истории, которые просто подхватили медиа, они на виду. На самом деле у нас в Пензе, в Тольятти остались эти маленькие рынки со льготными местами для бабушек и так далее. И сидят бабушки в платочках, торгуют зеленью, огурчиками, «сынок, с огорода» и так далее. Откуда эти огурчики? Откуда эти яблочки? Никто почему-то в это не вникал. А если вникнуть, что окажется? С овощебазы огурцы, с овощебазы зелень, яблоки из брошенных садов, которые несут бомжи. Но я дорасскажу про дачную экономику потом. Соответственно, история про этих бабушек, которые страдают и что-то выращивают экологически чистое на своем огороде и пытаются продать, а власть им не дает, на самом деле очень странная. Основа дачной экономики вовсе не в этом. Она в строительстве. Основная деятельность сейчас на дачных участках – это в последние два года массовая застройка под АЖС. Эти земли, которые долгое время считались бросовыми, СНТ, особенно в черте города, где отдыхать нельзя, стали застраивать, причем застраивать самым разнообразным и невообразимым образом. Есть, например, СНТ, состоящее из автостоянок, оно примыкает к жилому массиву. Между автостоянок – прием металла, а за ними – жилые дома. Благо, сейчас подвести коммуникации можно к любому оформленному участку, проблем в этом нет. И по примеру нескольких городов, где я эту тему изучал, сейчас более трети дачных участков застроены жилыми домами, где живут люди. Причем зачастую живут без газа. Более того, многие люди, которые там строились, строятся там потому, что не хотят лишнего платить и надеются на свои силы, это совсем другая технология. Они от газа даже отказываются. «Мы лучше поставим дровяной котел». Дровами сейчас топиться дешевле, чем газом.
Юрий Плюснин: Конечно, между прочим, в четыре раза дешевле. Чуть-чуть добавлю про дачные. Вы знаете, возле Новосибирска, особенно в той самой южной зоне, где Академгородок, около 48 тысяч дачных участков при 12 тысячах местных жителей. 48 тысяч участков – это 48 тысяч семей, и половина этих участков сейчас застроена индивидуальными домами в два-три этажа. Этих домов не существует вообще. Если вы откроете карту Google, например, и наведете, то увидите, что все прибрежные участки застроены этими дворцами, но их не существует.
Александр Павлов: В Анапе существуют многоэтажные дачные дома. То есть девятиэтажный пятиподъездный дачный дом в долевой собственности, без проблем. Окромя интересного кейса, про жилые гаражи в Анапе и в Сочи – это можете погуглить, крайне интересно. Девятиэтажный гараж, четыре на шесть, девять этажей вверх. Девять!
Юрий Плюснин: В центре Томска двадцать пять лет назад был построен пятиэтажный гараж. Фотографии есть, можете найти. И там осуществляется изумительная активность, там находится мужской клуб.
Александр Павлов: В Анапе там тоже много чего находится. Ольга, наверное, расскажет, Ольгу это поразило.
Ольга Моляренко: Я там, естественно, ходила с огромными глазами и культурным шоком. Там действительно есть пяти-шестиэтажные гаражи, которые выглядят – вы никогда не скажете, что это гараж, потому что выглядит это как минимум как очень неплохие такие таунхаусы в Подмосковье. А по поводу дачников, кстати, хотела еще сделать отсылку к официальной статистике. Почему считается, что в крупных городах России перепись еще 2002 года прошла очень некачественно? Там же есть разные оценки, что переписано от 30 до 80% населения только. Дело в том, что еще не очень выигрышно выбрали время переписи, предпочитается вообще-то поводить ее в зимнее время, поскольку население наименее подвижное. А она проходила в октябре 2002 года, осень была очень теплой, и, по оценке на 2002 год, у 58% населения городов были на тот момент дачи. Это еще не считая тех, у кого были просто наследственные дома в деревне. И многие люди еще не вернулись с дачи, поэтому не смогли поучаствовать в переписи в городах.
Юрий Плюснин: Я тут сразу добавлю. По данным Андрея Ильича Трейвиша, в России 60 миллионов дачников, это больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. 60 миллионов! У нас, вообще говоря, 54 миллиона семей, но дач у нас 60 миллионов. У кого-то есть по семь-восемь дач.
Вопрос: Прежде всего, спасибо большое за сегодняшний прекрасный вечер. А дополнение мое о дачной экономике. Дело в том, что районном центре, который находится в Тверской области, это город Бежецк, у нас культура рынка и вещевого, и пищевого довольно развита, это такой даже способ досуга для людей. В последние годы, естественно, вещевые палатки переносят в торговые центры. Раньше эта площадь занималась людьми, которые торговали вещами – естественно, они их сами не шили, это понятно, это почти те самые огурцы с овощебазы. Но продуктовая часть всегда была составной, и там были как овощи с овощебазы, так и овощи с местных грядок. Более того, есть отдельные точки по городу, где люди продают разные виды продуктов. Например, рядом с моим домом всегда была точка, куда люди привозили молоко, творог и прочее. И точно так же рядом стояли люди, которые привозили какие-то промышленные продукты, то же пакетированное молоко. Но факт, что ты можешь подойти к бабушке, и ты знаешь, где ее дом, где ее корова, и это действительно та самая дачная экономика, он есть и до сих пор сохраняется. Вот, собственно, такое добавление.
Александр Павлов: Нет, я как раз и не говорю, что его не существует, он существует. Я говорю, что из десяти бабушек только одна торгует своей продукцией. Но интересный вопрос. Просто у нас, наверное, город побольше, про который я рассказываю, с райцентром там и вопросов нет. Единственное что, молоко такое от бабушки, которое привозят, лучше не пить.
Зал: Моя бабушка точно так же стояла и продавал молоко.
Александр Павлов: А, ну, может быть. Почему – объясняю. В больших городах, где молоко привозят и торгуют из открытых багажников во дворах и так далее, фермер Вася привез молоко от коровы, в шесть утра все выходят с пластиковыми бутылками покупать это молоко. Это говорит только о том, что молокозавод это молоко не взял. Почему? Потому что вымя у коровы гноится, бывает, и им колют антибиотики, после которого молоко на молокозавод не проходит.
Зал: Вы понимаете, что на молокозавод продукция берется по определенной цене и она ниже той цены, которую даст обычный человек. Почему вы так категорично говорите?
Александр Павлов: Я не говорю категорично, эту историю я очень хорошо знаю буквально от министра сельского хозяйства и от крупнейшего производителя молока.
Зал: Но он тоже ангажирован. Я просто знаю по городу Пскову, где 15 лет я езжу 3-4-5 раз в год, покупаю молоко и все что угодно. И не потому, что его там не приняли, а потому, что там так устроено, потому что более-менее доброжелательна власть, потому что у нее безвыходное положение по отношению к своему народу, который выживает. А где недоброжелательно, как в Москве, легко уличных музыкантов и книжников выкинуть, вот выкинули. Она недоброжелательная, а в маленьких городах она доброжелательная. Просто вы не правы насчет молока.
Вопрос: У меня один вопрос, одно пояснение. В Адлере действительно есть четырехэтажные жилые гаражи, там разные жилые гаражи. Вопрос следующий: большинство жителей России все равно живут в городах. Мне просто с точки зрения профессиональной ближе IT-сфера, я знаю от знакомых, что даже те, у кого есть формальная занятость, в том числе высокооплачиваемая работа, подрабатывают. Здесь тяжело походить-поговорить, потому что люди находятся в онлайне. С другой стороны, есть какие-то объективные показатели, потому что есть платежные системы, есть доски, на которых обмениваются ресурсами. Я так понимаю, что это не совсем тема вашего исследования. Меня интересует, знаете ли вы, кто занимается этой темой, потому что это достаточно гигантский рынок, зарплаты там в два раза выше, чем средние, как минимум, люди работают дома, их в принципе невозможно никак поймать. Это так называемые фрилансеры, такое явление, на самом деле, люди, работающие удаленно. Кто-то занимается этим?
Борис Грозовский: Находили ли вы в лесу или в гаражах фрилансеров?
Александр Павлов: Нет-нет, тут вопрос интересный: а кто такой IT-фрилансер? У меня большое подозрение, что он кустарь.
Юрий Плюснин: Нет, совсем нет, я позавчера был в гостях в одной заброшенной деревне, в деревне только один обитаемый дом, в этом доме живет фрилансер, айтишник, он работает то ли на Сиэтл, то ли на Бостон, не знаю. Он содержит жену, ребенка, четыре лошади, две козы, два десятка кур, яйцами которых он торгует, и я у него покупаю эти яйца. Мы с ним катаемся на лошадях, а в промежутках между уборкой навоза он работает в свободном режиме. Фонд «Хамовники», кажется, поддерживал такой проект года два или три назад, посмотрите на сайте фонда, как раз по этой теме.
Ольга Моляренко: Про то, где можно найти фрилансеров. Мы же знаем, что есть не только организационные процессы, но и контрорганизационные, то есть, когда население больших городов переезжает в сельскую местность, и помните, Юрий Михайлович, мы как раз были в Алтайском крае, Чарышский муниципальный район. Я действительно там встречала нескольких программистов, которые переезжают намеренно в сельскую местность, проводят себе интернет и так далее и работают в IT-сфере, но просто живут при этом на природе.
Юрий Плюснин: Только вот обычно таких людей называют дауншифтерами, я считаю, что это слово совершенно не соответствует реальному положению дел. Либо это паразиты в исходном греческом смысле слова, то есть, те, кто сел рядом и живет, но при этом не понижает свой статус в реальной жизни. Мы же все живем распределенным образом жизни – не все, конечно, некоторая часть, но скоро будем жить все. Это наша любимая с Симоном Гдальевичем тема, он когда-то начал очень активно этим заниматься, потом оставил, а я практически воплотил эту тему в жизнь.
Борирс Грозовский: Фрилансерами в более традиционном смысле этого слова занимались в недрах Высшей школы экономики, если не ошибаюсь, Денис Стребков и кто-то еще.
Вопрос: У меня два вопроса. Во-первых, по поводу статистики, поскольку я уже теперь засомневался: соответствует ли действительности статистика населения страны и рождаемости? И во-вторых: насколько масштабы местного теневого бизнеса сопоставимы с теневым бизнесом крупной мафии?
Ольга Моляренко: Я отвечу скорее на первый вопрос, по поводу статистики рождаемости в том числе. Историческая небольшая справка: в 1997 году приняли закон об актах гражданского состояния, страшнейший, демографы всей страны были им крайне недовольны в связи с тем, что там выпало огромное количество показателей в части «Возраст рождения первого ребенка у матери», «Очередность рождения ребенка» и так далее. Но дело в том, что там еще нигде не было зафиксировано, что органы ЗАГС вообще должны в статистику передавать информацию о том, что кто-то родился. Там не было этого прописано. Они продолжали это делать по инерции до 2006 года, дальше был принят, соответственно, вот этот закон о персональных данных, и появилась дикая проблема, когда он полностью вступил в силу, потому что органы ЗАГС массово отказывались передавать в статистику информацию о рождениях, так как это разглашение персональных данных.
На сегодняшний день, в принципе, эту проблему решили тем, что разрешили передавать деперсонифицированные данные. Но в чем здесь проблема? Если в целом естественному движению населения, скажем, с рождаемостью в целом по стране можно верить, то в разрезе муниципальных образований нельзя. Почему – потому что получается, что такое деперсонификация? Удаляют имя, удаляют место рождения. То есть вы передаете данные уже агрегированные, статистические, например, вы можете сказать в целом, сколько родилось в муниципальном районе или в городском округе, но вот по территории распределить это население уже не можете. И там до сих пор, кстати, встречаются дикие проблемы, если спрашиваешь в сельском поселении, сколько у них родилось человек, или спрашиваешь в органах статистики. Когда собираешь, аккумулируешь по сельским поселениям, цифра получается гораздо выше, чем зарегистрированная в органах статистики, то есть это еще большой вопрос, почему до сих пор, скорее всего, ЗАГС не все предоставляет.
И по поводу в целом качества статистики по населению. Мы как раз когда рассчитывали численность сословий два года назад, мы оценивали как раз возможную численность населения России. Относительно официальной она получается плюс-минус 20 миллионов. Без шуток. То есть, возможно, она и сильно больше, чем сегодня озвучиваемая цифра.
Юрий Плюснин: Я немного продолжу, потому что где-то в 1994 году меня поразил факт того, что реальная численность населения в сельской местности была гораздо больше, чем официальная. А потом, года три назад в «Эксперте» была опубликована статья двух демографов, которые доказывали, и их не опровергли, что численность населения России всегда росла и растет. Я бы скорее согласился с этим. У нас просто значительный недоучет. Из того, что мы знаем, в провинциальной России недоучет постоянный. Просто слишком много активного населения стало, мы же привыкли, что мы все крепостные, мы все закрепощены либо работой, либо землей, либо квартирой. Сейчас обычно квартирой, да? А многие из нас перешли к распределенному образу жизни. Вот я живу в пяти местах. И половина из вас тоже живет в двух местах, как минимум. Как нас найти, как нас зафиксировать? И не получается. Действительно, скорее всего, нас гораздо больше, но разве это плохо? Пусть думают, что нас мало и что мы вымираем.
Ольга Моляренко: Кстати, комментарий все еще про перепись и небольшая шутка. Есть традиционные ошибки переписи, наличие которых почему-то игнорируется. Например, Росстат. При всех переписях всегда возникают проблемы недоучета детей в возрасте до трех лет. Просто это такая психология людей, они не любят сообщать, что есть маленькие дети, и сообщать какие-то данные о них. У нас априори считается, что данные переписи точны, и от них обратно перерасчитываются данные текущего учета. Вот сейчас что сделал Росстат, почему мы никаких всплесков не увидим между 2010 и 2011 годом, они просто перерассчитали все население обратно. А смех как раз по поводу функции Росстата, потому что я даже в «Вопросах статистики», это официальное издание Росстата, видела очень интересную статью, где говорится: ну конечно, после развала Союза Европа и США очень активно финансировали то, чтобы мы совершенствовали статистические методы и так далее, ну конечно, им же интересно знать, что творится на территории нашей страны. Им не нужно, чтобы у нас была сильная армия, а чтобы у нас была хорошая статистика, это им очень нужно. Вроде шутка, а вроде и не шутка в том плане, что если цель Росстата – давать нашим органам власти качественную информацию для деятельности, то эта цель проваливается. Если цель Росстата дезинформировать противника – эта цель достигается без шуток, на 100%. То есть практически все доклады Госдепа и так далее направлены на то, что в России будет бунт, население вымирает, экономика отсталая и вообще непонятно где, зарплаты низкие. Вот эта задача достигается полностью.
Юрий Плюснин: А у нас население изумительно хорошо в школьные годы прочитало «Мертвые души». Знаете, два года назад в одной из республик Северного Кавказа возникла проблема: 250 тысяч лишних младенцев. Поскольку материнский капитал же выплачивается, да. У нас гигантское количество пенсионеров получает пенсию, давно умерших. Между прочим, не знаете вы это, поэтому у нас на Кавказе так много долгожителей. То есть у нас есть и тот процесс, и этот, одинаково. У нас слишком долго люди живут. Ольга помнит, я когда-то их возил как студентов, когда женщина показывала нам свой участок: вот здесь у меня березки растут, тут у меня морковка, а вы сюда не наступайте, тут у меня бабушка с мамой. Ведь у нас же нет закона о централизованном захоронении родственников, поэтому можно захоронить под порогом. А если захоронил под порогом и у тебя все село твои родственники, то никто не выдаст. И ты будешь получать пенсию за свою бабушку еще десять лет. Это не получится в Москве или где-нибудь в Рязани, в Ульяновске. А вот где-нибудь в хорошем ауле или в хорошей северной деревне это всегда выйдет. Это уже не тема нынешнего разговора, но тоже статистика.
Вопрос: Вы знаете, хотел сказать в защиту – не в защиту той женщины, которая про молоко сказала. Наглядный пример: у меня дача, 118 км от Москвы, Тульская область, Заокский район. Хлебные места, самые лучшие показатели в районе по хлебу. В 1990-х годах Батурина все эти земли выкупила, земли были заброшены. Дачные участки принадлежали министерству черной металлургии, просто мой дедушка работал в этой организации, от платформы «117-й километр» до наших дач 5 километров. На сегодняшний момент от платформ до дач, которые были с самого начала, еще в 1978 году, деревни заселились обратно. И один большой кусок поля продали фермерам, фермеры в этом году начали продавать молоко. Я, к сожалению, только в августе приехал и решил пойти к фермерам, купить у них молока. Меня очень насторожило, что в этот день молоко не продавали. У нас все время стоят какие-то машины, на некоторых написано «Молоко», далеко не первой свежести. Я в этот день вернулся ни с чем. Меня встретил сосед, говорит: «Ты куда ходил?» Я говорю: «К фермерам, хотел молоко купить. Вроде фермеры, все их знают. Зачем куда-то возят, столько народу». 5 км, дачные поселки, деревня возобновилась. «Не стоит там покупать, мы все покупаем в магазине, либо в автолавке». Никто не покупает у этих фермеров. Никто не раскрыл тайну, почему – у меня времени не было вдаваться в подробности. Эти фермеры, может, пытались продать это молоко местным жителям, кто-то покупал, но были какие-то проблемы. Все знают, и никто почему-то у этих фермеров не берет. У деревенских брали, но деревенские люди, которые там живут, не могут составить им конкуренцию. Огромное поле, не знаю, сколько там гектаров, они лес взяли под себя, водят коров, ты этих коров видишь, но молоко почему-то никто не хочет там покупать. Вопрос – почему?
Александр Павлов: Я решил эту тему не продолжать и не спорить, но если уж речь зашла, я объясню про процент закупочный. Дело в том, что дефицит молока на молокозаводах огромен. Даже с учетом пальмового масла – пальма лучше доится, чем корова. Поэтому цены молокозаводов с учетом того, что этот молокозавод приезжает и все забирает, в среднем только на 50 копеек или на рубль ниже, чем можно продать с багажника, приехав в микрорайон. При этом в микрорайон надо приехать и продавать, а молоковоз приедет и заберет. Но у нормальных молокозаводов, которые делают нормальное молоко, любое попадание антибиотика портит всю цистерну. Соответственно, если они заливают в цистерну всего лишь одну флягу молока с коровьим антибиотиком, то им придется выливать всю цистерну. Поэтому за этим у нас, на самом деле, нормальные производители достаточно жестко следят. Ненормальные производители, которые кем-то крышуются, конечно, могут на это глаза закрывать и бодяжить с пальмовым маслом, с чем угодно. Но нормальные производители вынуждены следить за качеством молока. А обеспечить именно нормальное качество молока в условиях приусадебного участка очень тяжело. Это надо нормально платить ветеринару, это нужны нормальные корма, это нужно нормальное лечение без антибиотиков, которые привыкли с советского времени дешевые применять для лечения всяких болезней, в первую очередь, воспаления вымени. Поэтому с молоком действительно для больших городов очень серьезная проблема. Для мелких городов, где за коровой могут следить, действительно остались такие истории, что кто-то держит корову или две у себя во дворе, то, может быть, там молоко и нормальное. Но дело в том, что людей, которых держат сейчас скот в деревнях, осталось очень мало. Потому что скот по одной корове, по две козы держать невыгодно. Раньше держали за счет того, что воровали корма из колхоза. Сейчас воровать нечего, а чтобы корма заготовить, надо очень сильно постараться. Поэтому с коровами это история та еще, на самом деле. Все не так просто.
Борис Грозовский: Я уже в предыдущей реплике пытался выразить, насколько мне симпатичен образ жизни этих людей, образ их мыслей и тот способ исследований, которым они пытаются понимать социально-экономическую реальность. То, что вы делаете, очень похоже на концерт, по крайней мере, удовольствие такое же. Давайте поблагодарим.