«Союз нерушимый республик свободных...»: СССР как место дружбы народов
- О дискуссии
- Видео
- Текст
5 апреля состоялась вторая дискуссия цикла «Четверть века без СССР: Ad Memoriam», организованного совместно Фондом Егора Гайдара и Сахаровским центром и посвященного осмыслению советского наследия 25 лет спустя после распада Советского Союза.
В дискуссии о национальном вопросе в СССР приняли участие доктор политических наук, профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ Эмиль Паин, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор РГГУ Тамара Красовицкая и доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН Виктор Шнирельман. Автор и модератор цикла - доцент кафедры культуры мира и демократии Факультета истории, политологии и права Историко-архивного института РГГУ, редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре» Андрей Захаров.
Подавив национальные движения, возникшие на обломках Российской империи, советская система давала множество преференций малым народам, приобщившимся к «социалистической семье». Систематически развивая национальное сознание этнических меньшинств и снабжая их институциональными формами, присущими национальному государству, большевики пытались провести деколонизацию, не распуская империи. Это было сделано весьма нетривиально: бывшие колонизируемые народы получили более высокий статус, чем их экс-колонизаторы.
СССР стал необычным федеративным союзом: его члены на бумаге имели право на самоопределение вплоть до отделения. Однако это масштабное перераспредение материальных, культурных, человеческих ресурсов, в первую очередь, в пользу национальных окраин Советский Союз сочетал с насильственным присоединением территорий, депортацией народов и подавлением местных национальных движений. Участники дискуссии обсудили, какие издержки были у этой попытки сочетать несочетаемое и почему в итоге национальная политика большевиков провалилась.
Участники:
- Эмиль Паин - доктор политических наук, профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ;
- Тамара Красовицкая - главный научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор РГГУ;
- Виктор Шнирельман - доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, лауреат Премии Егора Гайдара.
Модератор:
- Андрей Захаров - доцент кафедры культуры мира и демократии Факультета истории, политологии и права Историко-архивного института РГГУ, редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре».
Сергей Лукашевский: Добрый вечер. Меня зовут Сергей Лукашевский, я директор Сахаровского центра. Спасибо всем, кто сегодня собрался у нас на второй дискуссии, посвященной 25-летию распада Советского Союза, которую мы делаем в цикле совместно с Фондом Егора Гайдара. Наш разговор будет посвящен национальной политике и межнациональным отношениям в Советском Союзе.
Советский Союз, безусловно, обладал очень многими чертами империи и в то же время был империей очень своеобразной. В классической империи есть метрополия, которая существует за счет окраин – национальных, колониальных и других – и эксплуатирует их. Советский Союз в этом смысле проводил весьма оригинальную политику. С одной стороны, национальные окраины подавлялись. Здесь можно вспомнить и то, как присоединялось к Советскому Союзу Закавказье, отчасти Средняя Азия, и то, как подавлялись национальные вооруженные движения в Прибалтике и Западной Украине. Но вместе с тем, одновременно, мы все помним, что в Советском Союзе была специальная, мощная, организованная политика и перераспределения ресурсов в пользу национальных окраин, и создания национальных элит, и всяческого развития национальных регионов, подчас даже в ущерб тем частям Советского Союза, которые можно было бы номинально считать метрополией.
Несмотря на это, и межнациональные, межэтнические противоречия, и освободительные движения внесли очень серьезный вклад в то, что Советский Союз перестал существовать. То есть в итоге, как мне представляется, эта политика все равно оказалась недееспособной. Вот об этом мы сегодня будем говорить. И я сейчас передам микрофон для небольшого вступительного слова креативному директору Фонда Егора Гайдара Борису Грозовскому.
Борис Грозовский: Добрый день, друзья. Это наш второй разговор из трехчастного цикла о гибели империи. Третий будет посвящен международному, глобальному аспекту, вкладу наших заокеанских партнеров в нашу историю. Совершенно случайно сегодня видел стенограмму лекции, которую года два назад на похожую тему прочитал один из самых внимательных исследователей этого периода – Владислав Зубок из Лондонской экономической школы. Я думаю, что через несколько лет мы еще увидим его книжки на русском языке об этой эпохе. В этой лекции он, в частности, цитировал высказывание другого, даже более известного, наверное, историка – Алексея Миллера из Европейского университета в Петербурге, который однажды сказал, что распад СССР в 1991 году был предопределен союзным соглашением 1922 года, который дал республикам право на самоопределение и свободный выбор. Я знаю, что Эмиль Абрамович Паин с этим тезисом категорически не согласен, а Андрей Захаров вообще большой специалист по федерализму, и, наверное, какие-то точки зрения мы сегодня по этому поводу услышим. Ведет сегодняшний разговор Андрей Захаров, редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре» и преподаватель РГГУ.
Андрей Захаров: Спасибо большое, Борис. Добрый вечер, коллеги. Чрезвычайно приятно, что столько людей сегодня решили провести вечер с нами. Нас это не может не радовать, поскольку это вторая дискуссия, посвященная памяти Советского Союза. Сегодня у нас будет разговор не менее интересный, чем тот, который состоялся в прошлый раз – тогда мы обсуждали, как устроен советский человек. А сегодня резонным образом мы переходим к тому, как функционировали коллективы, состоящие из этих советских человеков. Я хотел бы вам представить профессора Тамару Красовицкую. К сожалению, я не смогу сказать ничего больше, поскольку мы познакомились пять минут назад. Я надеюсь, что, открывая реплику, вы, профессор, скажете…
Тамара Красовицкая: Кто я такая.
Андрей Захаров: Да-да. И чем вы занимаетесь в межнациональных отношениях. Я гораздо больше могу сказать об Эмиле Абрамовиче Паине, моем дорогом товарище. Мы знакомы уже много лет. Эмиль Абрамович – один из сильнейших в России специалистов по межнациональной проблематике. Я уверен, что люди, которые здесь присутствуют, читали его работы. И должен предупредить всех собравшихся, что Эмиль Абрамович – полемист. И полемист весьма неугомонный. Поэтому осторожней, а то можно получить. Я сам страдал от этого не раз.
Эмиль Паин: Раз! Один раз, и припоминает мне много лет.
Андрей Захаров: И я с удовольствием представляю Виктора Александровича Шнирельмана, который также прославился на обсуждаемой сегодня ниве. Виктор Александрович – автор большой работы… По крайней мере, это последняя работа, которая издавалась издательством НЛО, я имею в виду двухтомник о расизме. И я также уверен, что Виктор Александрович сегодня внесет большой вклад в нашу дискуссию.
Здесь у нас в кулуарах состоялся с Эмилем Абрамовичем краткий – нельзя сказать, спор – обмен мнениями. Потому что Эмиль Абрамович сразу ринулся в бой и стал критиковать авторов анонса сегодняшнего мероприятия. В анонсе говорилось о том, что Советский Союз проводил в высшей степени двусмысленную, да и двузначную национальную политику, с одной стороны, поощряя национальное самоопределение и наделяя этнические группы элементами политического самоопределения где только можно, а с другой стороны, подавляя эти этнические группы. Эмиль Абрамович критиковал эту концепцию, говорил, что это от Маркса и других подобных деятелей. Поскольку этот вводный текст писал я, только по этой причине я об этом и упоминаю. Я думаю, что этой точке зрения еще достанется сегодня от нашего уважаемого эксперта.
Коллеги, по порядку работы, который я хотел бы вам предложить. Я буду с теми полномочиями, которые мне вверили, предоставлять слово как нашим уважаемым специалистам, так и всем присутствующим здесь. И делать это мы будем в таком порядке. Каждый из экспертов получит 15 минут для представления своей точки зрения. Вопросы экспертам можно будет задавать после того, когда выскажутся все трое, чтобы я мог сбалансировать время. После того, как уважаемые специалисты выскажутся, мы откроем площадку для дискуссий. И я сразу хотел попросить вас о том, чтобы вы, вступая в дискуссию, получали на это мою санкцию, поскольку в противном случае я буду просто не нужен и бесполезен. Если вы будете пытаться делать это без моей санкции, я буду отвечать не симметрично. Кажется, все, что нужно было сказать для начала, я сказал. И я передаю микрофон профессору Красовицкой.
Тамара Красовицкая: Спасибо. Я должна сначала сказать, кто я такая есть. Я профессор РГГУ, но это моя вторая занятость и работа. А главная моя работа – я главный научный сотрудник в Институте российской истории Российской академии наук. Я занимаюсь в данном секторе культурой, поэтому специфика моих исследований больше направлена на культурную сферу. Я написала на этот счет уже целых восемь монографий – последняя вышла у меня в 2015 году. Назвала я ее так: «Этнокультурный дискурс в революционном дизайне». Да, за дизайн мне особенно досталось. Мне выкрутили руки, я назвала, сказала, бог с вами, пусть будет «в контексте». Совсем недавно я выступала с этой книжкой на «Эхе Москвы».
Но я хотела бы вот с чего начать и потратить на это какую-то долю своего времени. Почему я получила все-таки возможность оказаться в такой блистательной компании своих коллег? Дело в том, что я никогда не хотела заниматься национальным вопросом. У моего отца, карачаевца, который не был выслан, правда, благодаря помощи моей русской мамы, то, что я занимаюсь именно этим вопросом, было больным местом. Потому что он понимал, что то, что он знает об этом, мне не дадут написать никогда. Ну, он умер, не предполагая, что советская власть может когда-то все-таки кончиться.
Сама я тоже способствовала продвижению к какой-то истине. Я заканчивала Историко-архивный институт и, конечно, хотела заниматься театром, как вы понимаете, девочки все любят это. Но пришел мой научный руководитель, показал мне на четыре мешка, стоящих в архиве на практике, и кто учился в Историко-архивном институте в старые времена, знает, что мы должны были писать диплом по необработанным архивным материалам, не введенным в научный оборот. И вот на эти четыре мешка мне было указано. И там были, как я сказала, какие-то нацмены. Я рыдала, раскладывала эти бумажки по всем комнатам. В общем, я сформировала весь этот фонд. И, может быть, это, действительно, самое лучшее и главное, что я сделала в своей научной карьере. Потому что сейчас мимо этого фонда не проходит ни один исследователь, который занимается научно-культурными проблемами. Так сложилось, что во времена идеологемы «советский народ – единая общность» никому в архиве не было нужно и никто не хотел потратить рабочее время сотрудника на то, чтобы обработать огромный фонд из 500 единиц хранения, в котором и содержалась информация о том, как советская власть… вот я, между прочим, в этом смысле поддерживаю название сегодняшней дискуссии. Потому что нам об этом давно надо поговорить по «гамбургскому счету».
В том, как создавался Советский Союз, как создавались возможности для культурного роста, было столько много положительного и горького, отрицательного, что в предпоследней своей монографии, которую я посвятила научному руководителю, я написала ее фразу: «Здесь дна нет. И ты будешь заниматься этим всю свою жизнь». Что и случилось. Таким образом, я специалист по государственному руководству этими процессами и очень положительно отношусь к 20-м годам, когда эти государственные структуры создавались. Я понимаю все сложности в проблеме федерализации нашей страны, вот этого ее устройства как федерации. Нам с Альбертом Павловичем удалось ненароком опубликовать документы, которые были рассекречены самыми последними, когда уже про Ленина можно было писать все, что угодно, а их не давали в открытую печать. Это материалы X Съезда Советов и XII Съезда партии, когда впервые был поставлен вопрос: а что же с русскими-то делать в этом Советском Союзе. Там была очень интересная дискуссия, и оттуда пошли уже перекосы во всем управленческом выстраивании системы власти и отношения к различным национальностям. Вот эту сторону дела я изучаю и описываю. Ну, и еще я люблю, конечно, национальную школу. Вообще систему образования. Потому что тот период времени, которым я занимаюсь, это, конечно, основные культурные ресурсы, это школа. И вот все эти проблемы обучения родному языку, перемена графики, латинизация и прочие всякие вещи, научные подходы, работы ученых, востоковедов на этот счет, проблемы с религиоведением, с религиозными структурами – вот это мой бэкграунд. Вот все.
По существу сегодняшней проблемы. Я так понимаю, что мы все-таки обсуждаем, правильной ли была политика, которая проводилась советской властью и коммунистической партией в этом плане?
Андрей Захаров: Но для того, чтобы решить, правильная она или неправильная, если можно так говорить, надо понять, какой она была. И если бы вы сказали что-то на этот счет, мы были бы признательны.
Тамара Красовицкая: Какая была политика. Я вообще поняла такую вещь: все национальные элиты, а это была их главная роль в 1917 году, эту главную роль сыграли, кроме поляков и финнов никто не хотел выходить из состава Российской империи. Проанализировав все партийные программы, проанализировав все материалы национальных съездов, различных национальных комитетов, я поняла, что у них не было четкого понимания, что такое федерация, кто с кем будет федерироваться. Вот поляки – да. Финны – это было понятно. У остальных этого четкого понимания не было. Хотя все стояли за федерацию. Советская власть в октябре 1917 года с большим нежеланием только подхватила волну и вынуждена была вот этой волне способствовать. Хотя уходила от этого как могла, пыталась прятать проблему в составе каких-то государственных органов, каких-то партийных комитетов. Это очень длинная история, о ней надо очень подробно рассказывать. Но все-таки национальные элиты вынудили тогда Сталина заниматься этим делом. И требование создания союзных республик, выстраивания самой федерации, потом создания различных автономий внутри Союза было практически вынужденным. Когда деваться было некуда.
Самый яркий пример – с Башкирской автономией. Когда на VIII Съезде была просто аховая ситуация и большевики не удерживали власть, они начинали обещать тем или иным народам… Башкирам, а, естественно, следующие пришли татары, и потом это все начало распространяться. Таким образом, с точки зрения политики, это была идея мировой революции, идея интернационализации, идея, направленная на выравнивание культурного уровня по стране. Она очень плохо, конечно, получалась, потому что возможности и ресурсы у народа были очень сильно разные. Но она все время корреспондировала, и, так сказать, ей возражали те или иные представители тех или иных национальностей. И здесь вот я это понимала и описывала. Я понимала, что, когда у нас имеется малый народ, предположим, кеты, которых 1000 человек, то с ними можно сделать все. Но когда у нас миллионный народ, с этим делом нужно считаться. Отсюда открытие различных школ, различных культурных ресурсов, институтов и так далее.
То есть у нас всегда была политика с одной стороны и политика с другой. Когда-то это было на пользу национальным республикам и народам, в 30-е годы уже шло жесткое подавление именно этой линии. А в 40-е годы было еще хуже, еще худшие пошли репрессии. Ну и в конечном счете мы пришли во времена Брежнева к идеологеме «советский народ – единая общность», когда национальная компонента, по сути дела, не учитывалась. У нас были союзные республики, в которых работало по одной, для приличия, школе на родном языке. Уже при Горбачеве, в середине 80-х годов, это начало выражаться в Карабахе – все конфликты там возникли именно на школьной основе. Ну и пошло по всем остальным республикам. Советский Союз раскололся ровно по тем границам, по которым он раскололся в 1917 году. Вот результат двусмысленной политики.
Андрей Захаров: Спасибо. Коллеги, я говорил о том, что вопросы мы будем задавать после того, как выскажутся все. Единственное исключение из этого правила, с вашего позволения, я сделаю для себя, поскольку мне надо поддерживать разговор. И я хотел бы поинтересоваться у профессора Красовицкой: в сухом остатке то, что делал Советский Союз в этом отношении, это зло? Благо? Ни то, ни другое? Вообще нельзя ставить вопрос таким образом? Как вы считаете?
Тамара Красовицкая: Ну, видите, в чем дело. Я историк. Как я могу отвечать на вопрос, зло это или благо? Если мы имеем в виду многие народы, то они пришли к 1917 году с тем, что у них ничего не было. У них не было письменности – это надо было создать, надо было отправлять туда русских учителей, они там сидели, их ели комары, они создавали азбуки, учебники, учили детей, вообще создавали современные институты, создавали современные ресурсы культуры.
Андрей Захаров: То есть они выполняли модернизаторскую работу?
Тамара Красовицкая: В этом смысле да. А если брать другие народы... Возьмем тех же самых татар. Я написала об этом отдельную монографию. Вопрос очень глубокий. И сейчас не скажешь, положительно это было или отрицательно. Не было этноса, который бы больше протестовал против латинизации. Татары были первые, и это, во-первых, был развитый этнос. Во-первых, они были грамотные, они писали арабицей, а учились на тюрки или на новотюркском языке. Оказывается, в их религиозных школах был полный комплект учебников по тем же самым дисциплинам, которые были в русской гимназии. И эти учебники… вы понимаете, их надо было оценить. Мы же не можем сказать, что там написано, что там по химии, по физике, чему они там учили. По истории кое-какие исследования сейчас начинаются. Думали, что это все уничтожили, а на самом деле, это все сохранилось, и кое-что начинает изучаться. Но вот вы мне скажите. Кто из наших народов, этносов, в последние годы был за латинизацию? Те же самые татары. Огромные были дискуссии на эту тему на Северном Кавказе. Там латиница не прижилась. Сейчас они тоже говорят «нам бы хорошо с этой латиницей».
Тут вопрос, мне кажется, историку надо ставить применительно к конкретному времени. К тому времени это одно отношение, а к сегодняшнему времени – другое. Потому что вызовы другие. Как мы сейчас можем с вами сказать: это было хорошо, что мы лишили их арабицы, или нет? Они вырвались. Вот я была на какой-то конференции, и они там уже разрабатывают свой татарский вариант и вводят его в интернет-пространство. Это, извините меня, серьезная вещь.
Андрей Захаров: Понятно. И еще один вопрос, позвольте. Хотел спросить вот о чем: Советский Союз был обречен в силу того, что он проводил определенную национальную политику?
Тамара Красовицкая: Я вам недаром назвала социологов, которых я чту. Я считаю, что, если у вас миллионная, 40-миллионная Украина, она рано или поздно захочет жить отдельно. Понимаете?
Андрей Захаров: Спасибо огромное. Думаю, что Эмиль Абрамович, который не историк, сейчас нам что-то расскажет. Эмиль Абрамович, вам слово.
Эмиль Паин: Спасибо. Я, правда, тоже историк, я закончил исторический факультет и даже кандидат исторических наук. Я думаю, что, конечно, эту тему нужно раскрывать в лекциях, а не в дискуссиях. Потому что она очень сложна. Я не знаю, как моих коллег, а меня очень подзадоривают упрощения. Они меня всегда подталкивают к выступлениям.
Трудно найти такую сферу, где было бы так много упрощений, как тема национально-государственного устройства. И я вижу два типа стереотипов, которые существуют. Один из них – это постсоветский стереотип в рамках доктрины «величайшая геополитическая катастрофа XX века – это распад СССР». У него есть простое объяснение: мир – театр марионеток, какие-то проклятые силы дергают за веревочки, они и развалили. Об этом стереотипе, я думаю, мы сегодня говорить не будем. Есть либеральный стереотип. Он изложен в анонсе, и, строго говоря, он меня сюда и привел. Нам задали всего два вопроса. Почему провалилась национальная политика? А кто сказал, что она провалилась? Понимаете, человек может вести здоровый образ жизни и умереть от случайной пули. Значит ли это, что провалилось его стремление к здоровому образу жизни? Сразу скажу, я уверен, что распад СССР в очень малой мере связан с национальной политикой. Его истоки и причины распада в значительной мере были в другом.
Второй вопрос – он как бы и не вопрос, а ответ на вопрос. Я не помню точно, как он был сформулирован, но что-то типа того, почему большевики были такими дураками, что не понимали, как это можно было совместить – развитие национального самосознания и ликвидацию каких-то национальных различий. Мол, они дали им республики, создали условия для, скажем, институционализации этнического самосознания, и это и привело к распаду СССР. Надо полагать, что распад СССР произошел в результате мощных национально-освободительных войн. Все узбеки и таджики взяли камни, взяли палки, боролись за освобождение. Ничего похожего я не знаю, не замечал. К 1988 году сложилось три национальных фронта в Прибалтике, но и они выступали с очень мягкими требованиями по автономизации. Ничего похожего на войну Алжира, алжирского национального восстания, которое шесть лет воевало с Францией, на всей территории не было. Никаких признаков национально-освободительных движений в 80-е годы не замечено. Более того, мы знаем, что и во Франции, и в Англии империи распались вовсе не потому, что они распались под напором национально-освободительного движения. Они были распущены сверху, когда элиты поняли, что содержать такие империи дороже, чем их отпустить. В известном смысле распад Российской империи был произведен по такому же принципу.
Я полагаю, что идея Терри Мартина о том, что Россия была империей, но странной, диковинной, уникальной империей (его книга называется «Affairmative Action Empire»), империей с позитивной дискриминацией, связана с тем, что Терри Мартин – историк советского времени. И ему никогда не приходило в голову сравнивать Российскую империю со всеми другими империями. А если бы он сравнил, то увидел бы, что этот принцип был не только не уникальным, но, наоборот, массовым, чрезвычайно распространенным. Персидская империя от Кира II Великого, VI век до нашей эры, до Мохаммеда Реза Пехлеви, чья бренная жизнь закончилась в 1978 году. Так вот, все эти императоры назывались «шахиншах» – царь царей. И это не просто амбиция. Это отражало ситуацию.
Дело в том, что все сатрапии были построены по принципу автономно существующих образований, возглавлялись местным царем, говорили на собственных языках: на арамейском, на кавказских, на вариантах персидского и так далее. И продолжалось существование 2,5 тысячелетия с перерывами. Какие были перерывы? Перерывы были тогда, когда этот принцип этнархий нарушался. Римская империя была также построена по принципу провинций, которыми руководили наследственные этнархи. Они получали звание этнарха, то есть предводителя этноса, от Рима, но дальше продолжали свои роды по наследственному принципу, как Ирод Великий, династия Маккавеев, Хасмонеев в иудейском государстве. И что я вам скажу – что это был первый случай, когда провинции жили лучше, чем многие римляне? Да ничего подобного. Это было весьма распространенное явление. Ну что далеко ходить. Я мог бы сказать, что Османская империя, большая часть ее провинций жила лучше, чем Анатолия. В Австро-Венгерской империи Богемия жила лучше, чем Австрия. Есть Российская империя, в которой больше 100 лет существовало Великое княжество Финляндское. Существовало больше, чем существовал СССР. И вот это Великое княжество Финляндское имело собственную конституцию, имело собственный Сейм. Более того, оно имело собственную валюту – финскую крону. Все это время.
Из зала: Марку.
Эмиль Паин: Или марку. Ну, финскую. Значит, существовала такая система. И нужно ли говорить о том, что уровень жизни в Великом финском княжестве был получше большинства российских губерний? И что, это новость? Так вот Советский Союз был системой этнархий, во главе которой стоял этнарх. Не наследственный, там какой-нибудь Рашидов, Шеварднадзе, Алиев. Рядом с ним был прокуратор – не Понтий Пилат, а какой-нибудь Иванов, Сидоров, Петров. Он занимал должность второго секретаря ЦК партии, как правило, был русский, око царево, следил за всем.
Кстати говоря, империи с этнархиями распадались, но до этого успевали просуществовать 1-2,5 тысячи лет. Их трудно сравнить с национальными государствами, которые только появились. Они дети малые. По возрасту их просто нельзя никак сопоставить, какая из систем живет лучше и дольше, потому что время разное. Так вот я полагаю, что для той архаичной социально-экономической и политической системы, коей и был Советский Союз (а он, на мой взгляд, очень сильно напоминал империю фараонов, потому что так же, как фараон, вождь непосредственно и правительство осуществляли экономическое управление, сгоняли людей на строительство каналов – иногда более-менее добровольно – Днепрогэсы с Турксибами, иногда более близко к труду фараоновских рабов во времена ГУЛАГа), имперский принцип этнархии был оптимален.
Я говорю о том, что империи жили долго, но рабство существовало еще дольше. Во всяком случае, рабство существовало дольше, чем наемный труд. И сегодня мы не можем сравнивать эти две системы по времени, по длительности существования. И мы говорим о том, что рабство сегодня невозможно не только по правовым и моральным соображениям. Но и потому что оно экономически несостоятельно. Так вот, переход от империи к нации возникал тогда, когда возникала необходимость свободного перемещения трудовых ресурсов, населения, вслед за этим культурных норм. И в этом случае возникала потребность унификации.
Что такое империя в национальном смысле? Ренан полтора века назад говорил о том, что в Австрийской империи мадьяры и славяне, немцы и чехи жили, как вода и масло в стакане. То есть емкость одна, а никакого смешения не происходило. Все барьеры, все границы между ними четко просматривались. Так вот, империя и существовала, пока они не смешивались. Более того, императоры и повелители сознательно создавали условия, при которых это соединение и смешение было невозможно. Вертикально-иерархическая система. В условиях, когда все сидят на своих местах и мало передвигаются, эта система замкнутых ячеек достаточно эффективна. Но как только возникает перемещение населения, сразу возникает необходимость перехода от имперской системы замкнутых страт к системе интеграции, созданию неких универсальных норм, при которых люди разных культур имеют возможность в разных местах чувствовать себя одинаково. В СССР была такая проблема? В СССР до самого последнего дня был институт прописки. Особо не сунешься. Особо не переедешь. В СССР до самого последнего дня, да и до сих пор существовали огромные ограничения с точки зрения свободного жилья – дефицит, высокая стоимость и так далее. Основные перемещения были, как у фараонов, в результате государственных перераспределений населения. Я уже говорил, Турксибы, Днепрогэсы, ГУЛАГи и прочие прелести этой организации.
Так вот, пока существовала чисто имперская система экономики с распределением, вполне адекватно существовали и эти этнархии. И они не были ошибкой, и не были уникальными. Они были удачным, в общем-то, адекватным решением для той системы. Сегодня какие-то люди говорят о том, что надо восстановить великую империю, восстановить великий Союз, развалили. И те же самые люди говорят: введем визы, чтобы не пустить этих черных. Как это вы так собираетесь одно с другим поженить? Этот вопрос они сами себе не задают. В том-то и дело, что даже человек, который сказал «распад СССР – великая геополитическая катастрофа», если бы ему предложили Узбекистан, Таджикистан, даже пол Донецкой области с Луганской не очень-то сильно хочет. То есть идея великого Союза провалилась вовсе не по национальной причине.
До распада СССР распалась другая микроимперия или, как вам сказать, пред-империя – распался социалистический лагерь. В 1989 году вывели войска из Центральной и Восточной Европы. После этого там начались демократические выборы, запустились все процессы. До этого тоже не было больших национальных движений. С 1956 года Венгрия как была покорена, так особо и не дергалась. А вот когда вывели, начались эти самые процессы. Но вывод был связан не только с идеей гуманизма и общечеловеческих ценностей. Я вот недавно прочитал, что ежегодные затраты только на безвозмездную помощь соцлагерю составляли 56 миллиардов инвалютных рублей. Примерно 1% валового национального продукта. Но это только незначительная часть всех затрат – то, что шло по статье «безвозмездная помощь». А сколько шло на армию, на дотации на газ, электричество и так далее. То есть в известном смысле в условиях конца 1980-х годов, когда уже были талоны, пустые полки и так далее, содержать этот великий символ становилось все труднее и очевиднее. Примерно то же самое произошло и в составе Советского Союза.
Я напомню сидящим, что к этому времени значительная масса интеллектуалов, и отнюдь не только демократов, ощущала, что все едут на бедном Иване, что все они живут только потому, что Россия доплачивает и подкармливает. И первым на первом съезде советов выступил с идеей «а может быть, России выйти из Советского Союза?» вовсе не демократ, а писатель-почвенник, националист Распутин. Он первым поставил вопрос, после него подхватили другие. И это отражало в известном смысле те настроения, которые были тогда. Значит, Россия распалась вовсе не под давлением национальных движений. Она распалась, как я уже говорил, в результате роспуска ее сверху. И это было связано с комплексом различного рода причин. В общем виде с тем, что архаичность той системы уже тогда хорошо осознавалась. А она обычно хорошо осознается в периоды падения цен на нефть. Вы можете сопоставить периоды подъемов и падений: когда цена на нефть дошла до 100 и за 100 зашкаливала, сразу возникло «а можно жить и так – жили себе тысячелетиями с этой империей, еще поживем»; сейчас цена опять упала – опять начинается переосмысление процессов. И при чем здесь этнополитика? А ни при чем. Спасибо!
Андрей Захаров: Я хочу покритиковать Эмиля Абрамовича. Но, к сожалению, не могу по той причине, что мой статус модератора понижает меня в правах. Поэтому я ограничусь парой вопросов, с вашего позволения. Я правильно вас понял, что вы придерживаетесь такой нетрадиционной точки зрения, что нация – это не порождение нового времени, как мы считали до сих пор, а что-то, что было уже во времена Римской империи?
Эмиль Паин: Боже упаси, нет, я так не считаю.
Андрей Захаров: Я еще удивился, Эмиль Абрамович, почему вы не упоминаете Древний Египет.
Эмиль Паин: Да, но я ни разу не произносил слово «нация». Я даже говорил о этнотерриториальном устройстве. А вот этносы, в отличие от наций, существовали тысячелетиями. Могу сказать, что и во времена Римской империи Иосиф Флавий осознавал, какой он этничности, и во времена арабского халифата Маймонид осознавал, какой он этничности, и Спиноза в постреформационный период осознавал, какой он этничности. А наций никаких не было. Более того, то, что вы сказали, очень важно. Их и сейчас нет. Потому что империя распалась на микроимперии. В этом все и дело. Она распалась еще до того, как возникли некие возможности формирования, строго говоря, нации. По большей части я согласен с теми, кто говорит, что сегодня в мире наций примерно столько же, сколько сколько народов, осознающих свое свойство к народному суверенитету. Это примерно 10% государств мира. И в наших широтах, ну, может быть, балтийские государства как-то к этому приближаются. Все остальные на нации не тянут. Именно поэтому я и говорю, что сам имперский тип был, в общем-то, достаточно адекватен тем условиям, поскольку до наций никак не дотягивало. Именно это я и говорил.
Андрей Захаров: Понятно. Не было, так не было. В Советском Союзе национальных противоречий тоже не было, раз наций не было?
Эмиль Паин: Это тоже важный вопрос. Я же говорю, было бы куда полезнее прочитать лекцию, чем устраивать дискуссии. Это длинная история о том, как в России появилось понятие «нации». Понятие «нации» и нации – вещи разные. Понятие «нации» появилось в России примерно тогда же, когда и во Франции, в конце XVIII века. Примерно 70 лет существовало гражданское представление о нации. Оно было у декабристов, оно было у Александра I, а потом его стали вытеснять этатистским представлением о народности, заменили этническим представлением о нации. Параллельно появилось слово «национальность», которое отражало, скорее, этническую составляющую, чем нации. Что значит «нации появились в новое время»? Почему так сказал, скажем, тот же Ренан? Потому что он держал в голове гражданскую трактовку наций. То есть почему он говорил, не было наций в Древнем Египте и в Древней Халдее? Не было граждан египетских и халдейский, не было и наций.
Я полагаю, что в сегодняшней России граждан в том смысле, как их понимал Ренан или как их понимал Фуко, тоже нет. Нет у нас и общества, а есть население. В этом смысле у нас и нет нации. Ни отдельных, ни большой. Существуют этнические сообщества. Существует этническая идентификация, которая называется у нас «национальность»: «Ты какой национальности?» – «Украинской, еврейской, армянской и так далее». То есть я себя идентифицирую вот с этой этнической общностью. А противоречия, разумеется, были и в Советском Союзе, а после него еще больше. Неизмеримо больше. Если вы мне скажете, что в соседних странах Европы их было меньше, то мы с вами поспорим. Это другой вопрос. Я даже могу сказать, что ни сама проблема этнотерриториального устройства с иерархией «союзная республика – автономная республика – автономные области», ни те доктрины, которые использовало государство – интернационализм с опорой на то, что существует какие-то надэтнические ценности, ни сам характер межэтнических отношений в Советском Союзе не был таковым, что в результате него распалась страна.
Были, конечно, и проблемы. Но из-за 5-го пункта, из-за антисемитизма, который существовал в стране, который я ощущал не только по книжкам, но и на собственном опыте – нет, из-за этого страна не распалась, это не было причиной распада СССР. Были и другие вещи. Могли бы вспомнить депортации и чеченцы депортации. Но ОКЧН появился после распада СССР, а не до него, и в значительной мере был стимулирован инерцией распада. То есть не могу сказать, что хоть какое-то из известных национальных движений, выступавших с идеей, скажем, распада СССР, повлияло на этот самый распад.
Андрей Захаров: То есть национальные движения все-таки были? Национальности были, а наций не было. Правильно я понял?
Эмиль Паин: Да, да. Можно даже сказать так, если разделить: были этнические нации, ну и, если как-то сформулировать, такие сообщества, которые забыли о том, что они были древлянами, северянами, дреговичами и так далее, уже имели некое общее самосознание. А наций в гражданском смысле, конечно, не было и нет.
Из зала: А можно модератора попросить дать определение «нации»?
Андрей Захаров: Нет, нельзя, модератор здесь не для этого. Сейчас у нас Виктор Александрович выступает, а потом в полемике, пожалуйста, если кто-то попросит, то да. Виктор Александрович, пожалуйста, прошу, вам слово.
Виктор Шнирельман: Спасибо. У нас тут как-то повелось, что поначалу мы поправляем модератора. Я не буду отходить далеко от этой традиции. Значит, поправляю: последняя моя книга не про национализм и не про расизм, а про арийскую идею, арийский миф. А между расизмом и арийским мифом вышло еще две книги.
Андрей Захаров: Уж мне как сотруднику издательства, надо было, конечно. Приношу свои извинения.
Виктор Шнирельман: Это то, с чего я начал. Дальше я продолжу в том же духе, как это у нас повелось. Немножко о себе. Мне тоже, когда я начинал заниматься наукой, в страшном сне не могло привидеться, что я буду заниматься национальным вопросом и всеми этими проблемами. Я двадцать лет занимался археологией, первобытными обществами – в общем, древностью, что было страшно интересно. Но потом пришла перестройка, начались очень бурные процессы. Не буду вдаваться в подробности, как я, так сказать, тоже перестроился, но мне стало страшно интересно заниматься современностью. Там я нашел свою нишу, которой не было в советское время и которой просто нельзя было заниматься. А вот начиная с 1990-1991 года оказалось, что заниматься можно. Это второй момент.
А третий момент уже по делу. Сегодня тут говорилось о неких вызовах, и об империях, и о том, что такое империи, и о том, как они плохо кончали. Тут есть, о чем поговорить. Это, действительно, очень сложные вопросы. Сначала об империях. Вот те империи, о которых говорил мой друг Эмиль Паин, это империи еще до эпохи модерна. Это империи, где власти – императору, королю, монарху – важно было собирать налоги. А на каких языках говорит население, каким богам оно поклоняется, было глубоко безразлично. Поэтому с культурным многообразием никто не пытался что-либо сделать. Оно было, потому что империи расширялись за счет новых земель. А новые земли – это какие-то новые группы населения, это прибавка культурного разнообразия. Но – наплевать! Лишь бы они платили налоги в казну. Вот это было главное. А вот с эпохой модерна мы переходим к совершенно другой ситуации, когда, действительно, нужна некая унификация. Нужна унификация, чтобы люди, которые имеют дело с машинами, с индустрией, понимали друг друга, чтобы они вместе как-то работали. Причем это не только индустрия, это и денежные отношения, и много всего. Тут я, в общем, буду где-то повторять то, что говорил, опять же, мой, к сожалению, давно почивший друг Эрнест Геллнер, который очень четко определил, что такое нация и что такое национализм. Геллнер говорил, что национализм порождает нацию, а не нация национализм. Я с этим абсолютно согласен. Не буду вдаваться в детали и аргументировать это. Теперь вопрос насчет нации и этноса. Вот что нация – это совершенно новое явление, тут мы все согласны. Насчет этноса и этничности – позволю себе не согласиться с моим, опять же, другом Эмилем Паиным, с которым во многом другом я согласен. А вот насчет так называемого этноса, знаете, лет 40 назад я тоже так считал. И все мы считали, что этнос возникает где-то в палеолите и с тех пор он просто в разных так сказать ипостасях перед нами предстает.
Эмиль Паин: Я тоже был такой конструктивист до недавнего времени. Ну ладно.
Виктор Шнирельман: Но сегодня я думаю иначе. Те этносы или этничности, как мы их сегодня определяем и как мы их сегодня понимаем, определяются прежде всего через язык, но у них бывают разные основания. Во всяком случае, такие строгие общности, которые себя осознают и которые достаточно устойчивы, возникли сравнительно недавно. Потому что в далеком прошлом ситуация была совершенно иной. И я говорю это как человек, который много занимался именно традиционными обществами, и как человек, у которого есть опыт изучения индейцев на Аляске, и как человек, который жил два года в Японии и имел возможность наблюдать айнов на Хоккайдо. Это все очень сильно отличается от современных наших представлений. Но это такое замечание.
Сегодня уже был упомянут очень интересный термин и было, так сказать, обозначено, что Советский Союз встретился с вызовами. Вот об этих вызовах я и хочу поговорить. Дело в том, что, да, большевики, в общем, пытались встроиться в эпоху модерна. И во многом та самая так называемая национальная политика, которую они проводили, проводилась, в общем, в рамках представлений модерна. А что такое модерн? Это четкая классификация, типология, разграничение по полочкам, чтобы все было ясно. Чтобы были четкие границы: вот это вы, это мы, это они. Но с какой ситуацией столкнулись большевики? Это то, что, в общем, нас сопровождает очень долго и сохраняется до некоторой степени и сегодня. Колоссальное многообразие – многообразие культур, многообразие языков, многообразие религий. Причем еще и в совершенно типологически разных контекстах. Поэтому сразу возникли вопросы.
Допустим, мы будем оперировать термином «этнос». А сколько у нас таких народов-этносов? Если мы возьмем результаты национальной переписи, мы увидим, что каждая перепись называла иное число этносов. У нас их было то больше, то меньше. В чем тут дело? А как выделить этот самый народ-этнос? Вот, скажем, кряшены – они отдельно этнос или часть татарского этноса? Нагайбаки те же. Или булгары. Я целую книжку написал об этой самой булгарской идентичности. Что это такое? Дело в том, что так называемые этнические общности и их выделение зависят от того, где мы расставляем акценты. Потому что сама этничность может опираться на очень разные вещи. Нам привычно, что чаще всего это язык. Мы все знаем – вот отдельный язык, значит, отдельная этническая группа. Но, на самом деле, это не совсем так, а может, и совсем не так. Потому что англичане говорят по-английски и шотландцы говорят по-английски, хотя шотландцы хорошо понимают, что они немножко другие. И ирландцы, которые, когда они боролись за независимость, прежде всего выдвигали лозунг возвращения к гэльскому языку. Но когда они независимости добились, они об этом гэльском языке забыли. И стали заниматься экономикой. Это к вопросу о языках.
В некоторых случаях этничность опирается на религию. Проблема тех же кряшенов в том, что они являются крещеными татарами, поэтому считают себя чем-то отдельным. Между прочим, этничность может опираться на физический тип. Возьмите афро-американцев, которые в своей длительной истории переживали рабство и угнетение. Но сегодня и сами они, и их соседи выделяются, прежде всего, по цвету кожи. Но бывают вообще вещи, которые знают, наверное, только этнографы. Вот мне приходилось работать на Камчатке. Там коряки. Мы говорим, коряки – единый народ, да? Но на самом деле, коряки распадаются на две группы: чавчувены – это оленные коряки, и нымыланы – это оседлые, прибрежные коряки. У них разные диалекты, разный образ жизни, разные диалекты, но язык как бы единый.
Тут мы возвращаемся к вопросу о языке. Вот вы говорили о школе, о языке и тому подобном. Еще одна часть модернистского проекта – введение этих самых языков, разработка новых алфавитов, разработка грамот для народа. А что такое народ и что такое его язык? Когда мы имеем с этим дело и попадаем, скажем, в среду народов севера или в ту же Среднюю Азию, мы обнаруживаем, что язык распадается на диалекты, и когда речь идет о том, какой язык преподавать, для какого языка создавать алфавит, выясняется, что каждая группа хочет, чтобы именно ее диалект был вот этим главным языком. И вот тут возникают трения, одни из немногих. Но в начале и в течение 20-х годов это было очень важной вещью.
Теперь – как делили. Уже в постсоветское время, когда мы стали анализировать, как что происходило, как выделяли так называемые народы? Где граница между башкирами и татарами? Очень сложно. Сегодня мы знаем, что западная Башкирия населена, в основном, татарами. Но она является частью Башкирии. Так вот когда образовывали республики, там между ними протекала река Ик, и на одной стороне реки жил один брат, а на другой жил другой брат. Брат, который жил на башкирской стороне, стал башкирином, а брат, который жил на татарской стороне, стал татарином. Вот так делили. Не по крови, не по происхождению. То же самое происходило на Амуре, когда те, кто жил в низовьях Амура, стали нивхами, кто жил повыше – нанайцами или урчами.
Кстати говоря, к вопросу о том, что было положено в основу Советской федерации или еще до Советского Союза – что хотели положить туда. Советский Союз – в 1922 году, а революция, как мы знаем, случилась все-таки в 1917-м. А между ними промежуток, который заполнялся бесконечными спорами о том, как организовывать государство. Так вот поначалу-то в основу клали отнюдь не этничность. А что? Крупные такие общности. Туркестан, Закавказская федерация, горская республика – каждую из этих огромных общностей объединяла масса самых разных народов-этносов. Ну а дальше выяснилось, что ужиться в одном поле они не могут, и начался раздрай. Историки это очень хорошо знают, как все постепенно распадалось, разделялось, и шли споры. Кто будет у власти? Кто кем будет командовать? Это один из очень важных вопросов. А второй вопрос, когда это распадалось и когда вообще образовывались советские республики: а где проводить границы? Поэтому было очень много споров, они продолжались годами и десятилетиями. Где чья территория? Почему? Не только потому, что были какие-то исторические границы – потому что вспоминали ведь, было в той же Средней Азии Бухарское ханство, Хивинское ханство и бог знает что еще. И не только там. Это границы тех самых домодернистских государств, где никто не думал ни о какой этничности. В этих государствах собиралось очень много самого разного народа с разными языками. Но большевики-то хотели разделить по народам, а значит, в первую очередь, по языкам.
Теперь дальше. Вот такая ситуация. Вот что такое Нагорный Карабах? Нагорный Карабах – это оседлые армяне, земледельцы, все достаточно устойчиво. Но те же земли еще навещают скотоводы-азербайджанцы, потому что они очень важны им как зимние пастбища. Поэтому возникает вопрос – а чья это земля? На самом-то деле она использовалась и теми, и другими – как в традиционное, досоветское, так и в советское время. Потому что азербайджанцы все равно гоняли свои стада туда наверх и вниз. И то же самое в горной местности, на том же Северном Кавказе сплошь и рядом. Вот карачаевцы тоже, и балкарцы с кабардинцами не могли поделить земли. Этот вопрос –вопрос территориальных границ возник, когда стали заниматься делением.
Дальше. Вопрос статуса. А кто может быть республикой? А кто может быть автономной республикой, автономной областью и так далее? Ведь это не просто статус, не просто престиж, а еще и очень важные институции. Потому что у союзной республики – и академия наук, и театры, и кинотеатры, и много чего. У автономной республики никакой академии наук нет, и уже гораздо меньше сфера институций. А в автономном округе совсем другое. И так далее. Ведь почему Советский Союз возник в 1922 году, а окончательно все сложилось только в конституции 1936 года, когда это было закреплено? Потому что в течение этого времени шли бесконечные споры. И ссоры, и передел границ.
Например, Туркестан. Если мы посмотрим первые советские документы касательно того, кто жил на территории Туркестана, мы таджиков там не найдем. Сплошь тюрки. В чем дело? А дело в том, что в досоветское время, в имперское все эти местные ханства или основные из них управлялись таджикоязычными руководителями. И таджикский язык был более престижным. Он был языком угнетателей. А советская власть – это же власть, так сказать, народа. Поэтому язык угнетателей тут же был отодвинут в сторону. И в этом беда таджиков, почему они сначала не получили вообще ничего, никакой республики. До конца 20-х годов они долго за это боролись. И когда они получили, они не получили самое заветное, что хотели, – Самарканд и Бухару, где, действительно, жило таджикское население, а только горные районы. Вот такая коллизия тоже. Я бы очень много об этом мог рассказать.
Андрей Захаров: Виктор Александрович, если мы хотим, чтобы…
Виктор Шнирельман: Последнее, чем я хочу завершить. Дело в том, что у меня есть некоторая привилегия. Мои коллеги – преподаватели. Они профессора, они без конца читают лекции, они все время выступают. Я выступаю крайне редко.
Андрей Захаров: Виктор Александрович, в моих глазах это не такая мощная привилегия.
Виктор Шнирельман: Я хочу закончить тем, что со всеми этими сложными вещами столкнулась советская власть, когда происходило формирование Советского Союза. В результате, естественно, на местах, в республиках было сопротивление. И естественно, местная элита так или иначе ворчала или выступала. Чем отвечала на это советская власть? Репрессиями. Отсюда волны борьбы с национализмом, которые велись, по моим расчетами, примерно раз в 10 лет – конец 20-х-начало 30-х годов, потом конец 30-х годов, потом конец 40-х годов и так далее. Но это отдельный вопрос, об этом я тоже много мог бы рассказать. В республиках делают акцент на своих, говорят, что репрессировали только национальные кадры, имея в виду не русских. В русской среде говорят: вот, репрессировали русских, прежде всего. На самом деле, если мы посмотрим, репрессировали абсолютно всех. Вплоть до того, что мне как-то попались списки репрессированных Ленинградской области. Я к своему удивлению обнаружил, что там огромное количество репрессированных было как раз рабочих. На этом я заканчиваю. Спасибо.
Андрей Захаров: Виктор Александрович, скажите мне, пожалуйста, вы поддерживаете точку зрения, Эмиля Абрамовича о том, что в крахе Советского Союза национальный вопрос не сыграл никакой роли?
Виктор Шнирельман: Вот в этом, пожалуй, поддерживаю. Когда я шел сюда, я думал, что как раз такой вопрос будет обсуждаться, и думал, как бы я на него ответил. Никто не знает, на самом деле, от чего распался Советский Союз, но есть разные гипотезы. Одни – более вероятные и более основательные, другие – менее основательные. И в целом на этот вопрос я все-таки близок к тому, что сказал Эмиль Абрамович. Так называемый национальный вопрос определенную роль сыграл, но он был, так сказать, дополнительной подпоркой к той силе, которая рушила Советский Союз, если можно в таких терминах это обозначить. Не главным.
Эмиль Паин: А мне можно? Я хотел сказать, какую пользу принесло национальное государственное деление. Мы с Виктором едины в том, что национально-территориальное деление не было фактором, во всяком случае, главным фактором распада, но оно было главным фактором смягчения распада, уменьшения плохих последствий распада. То, что в основном распались по республикам, обеспечило бескровность. Потому что, когда народы воюют за национальный суверенитет, не имея предварительных статусных границ, то получается тридцатилетняя войной, получается Дарфур, где не было никаких признаков того, где эти границы проходят и так далее. Так что в этом смысле национально-территориальное деление, которое было устроено, смягчило, обеспечило условия вот этого самого бескровного мирного развода.
Андрей Захаров: То есть, иными словами, большевики, предвидя заранее развал Советского государства, организовали его таким образом, чтобы развал через 70 лет прошел максимально легко.
Эмиль Паин: Ну, они-то хотели другого, но кончилось тем, что нам на руку.
Тамара Красовицкая: Я хочу сказать, что я остаюсь при своем мнении. Я этой темой занимаюсь практически 50 лет с 3-го курса института. Я считаю, что нельзя отвечать на этот вопрос, оперируя данными только своей специальности, только конкретными, скажем, историческими знаниями. Потому что все-таки помимо того, что распадалась Российская империя, коллеги говорили о том, что распадалась и Австро-Венгрия, и Османская империя. И эти страны, какие бы они ни переживали перипетии за это столетие, не вернулись к имперской парадигме своего бытования. Они остались национальными государствами. Когда вы берете культурологические, социологические, демографические аспекты, вы должны понимать одну важную вещь… и кстати говоря, большевики это не очень понимали. Но все-таки в Новороссии была довольно сильная гуманитарная, востоковедная и прочая наука. Если есть миллион, то народ вполне в состоянии закрыть вот эти современные вызовы, он не нуждается в приглашении снаружи других специалистов. И это перекрывает проблему ассимиляции. Если вы обратите внимание, все народы-миллионники у нас получили автономии. И ничто не могло удержать ни Закавказье, ни Прибалтику в составе СССР. Спасибо за все академии наук, за все университеты, за все школы, за все учебники – дальше сами. Вот так они и живут. И я думаю, что это благо, в первую очередь, для России. Такова моя точка зрения.
Андрей Захаров: И это объясняет, почему, вопреки логике профессора Паина, они все не вернулись в СССР, когда цены на нефть подпрыгнули.
Тамара Красовицкая: И дай бы бог не вернулись. Пусть живут сами.
Эмиль Паин: Вы меня совершенно неправильно поняли.
Андрей Захаров: Коллеги, мы можем приступить к дискуссии. Дискуссию мы организуем следующим образом. Я думаю, что, может быть, послушаем 4-5 вопросов, а потом эксперты отреагируют на них.
Вопрос: Два вопроса. Первый – все-таки что такое нация? Дайте определение. Из школьных курсов что-то помнится, но вот такое не формальное, а понятное. И второй вопрос: Виктор Шнирельман рассказывал о трудностях, какой клубок противоречий был в период формирования Советского Союза, и это все очень понятно. Был ли другой способ устройства нашего государства? Кажется, в Соединенных Штатах Америки пошли по другому пути?
Вопрос: Вопрос Эмилю Паину по поводу гражданской нации. Получается, что в Афинах она уже была? То есть, по-вашему, афинский полис и вообще полисная система Греции наиболее гражданственная, скажем так, в дохристианский период. Получается, это уже гражданская нация?
Эмиль Паин: Нет, не получается. Расскажу.
Вопрос: Соответственно, второй вопрос уважаемому Виктору Шнирельману по поводу как бы домодерновских наций, унификаций. То есть когда государственные религии появляются сначала в Персии, потом христианство в Риме – это что, уже модерн начался или как? И почему тогда унификация пошла, по вашему мнению? Получается противоречие некое. И вопрос Тамаре Красовицкой по поводу того, почему кто куда не захотел. Я напомню, что к 1994 году в Белоруссии побеждает Лукашенко, в Украине побеждает Кучма, одновременно падают режимы в Грузии, в Азербайджане. И получается некое противоречие. То есть все-таки внутренние предпосылки, по крайней мере, у украинского и белорусского населения были к восстановлению или это иллюзия?
Вопрос: Тамаре Красовицкой вопрос. Скажите, меня интересует, можно ли определить нацию только количественными параметрами? То есть миллион – нация, 2 человека – не нация, или есть какие-то еще качественные параметры?
Вопрос: Сейчас говорили об отношениях центра и национальных республик. Но есть еще отношения между народами внутри самих республик, когда вдруг центр ослаб. Почему уже на износе Советского Союза вдруг пошла такая вспышка кровавая: Карабах, Ош, Фергана и так далее? Это результат того, что прекратилась национальная политика? То есть все-таки как это связано?
Вопрос: У меня вопрос к Эмилю Абрамовичу. Вот вы говорите, что политика этнархий была логична для империи вообще. Но вот у Виктора Александровича в сборнике статей о расизме есть работа, посвященная национальным политикам Советского Союза. И там высказывается мысль, что национальности не просто бытовали, их насаждали специально, усиленно. А у вас это скорее звучит, как их не насаждали – они просто бытовали и просто бытовали бы дальше.
Андрей Захаров: Сейчас экспертам слово, пожалуйста.
Тамара Красовицкая: Значит, о других способах решения проблемы разделения на национальные республики разного ранга. Ну вы знаете, что была такая идея о национально-культурной автономии. Это из Австро-Венгрии. Проблема в том, что все-таки это было более западное государство. В Австро-Венгрии были теоретики этой национально-культурной автономии. Виктор Александрович затронул очень важную историю традиционного общества и общества модерна или общества индустриального – там была уже совсем другая раскладка, населения жили по-другому. И применительно к российской территории эта идея культурно-национальной автономии имела хождение только в еврейских средах, которые были очень активны в этот период. Другие народы все-таки жили очень кучно, они больше относились к категории традиционных общностей. И эта идея, эта конструкция там бы не сработала. Она очень активно обсуждалась, Сталин об этом много писал, Ленин, вы знаете, очень активно ее критиковал до революции в своих работах. Но, надо сказать, что после революции он ни слова плохого в адрес национально-культурной автономии не сказал. А я так понимаю, что все деление на национальные республики, которые у нас были, и стало такой идеологизированной формой национально-культурной автономии. Потому что помимо того, что мы видим форму и границу этой республики, мы очень часто забываем о том, что шел очень большой спор о юрисдикции, правах и компетенциях. И надо очень долго рассказывать, как даже в сфере образования делилось между центром и регионами, что давалось союзным республикам, какие права давались автономным республикам. Тут надо очень долго этот момент обсуждать. Но главная идея образования той или автономии или союзного государства сводился к тому, что права давались в сфере культуры, немножко в области медицины и еще какое-то время в 20-е годы в области права, потому что существовало традиционное право, особенно оно касалось мусульман. Это что касается национально-культурной автономии. Об этой идее знали, но она реализовалась в таком социалистическом, как бы коммунистическом, большевистском раскладе.
Еще я бы сказала о границах. Тоже сегодня об этом говорили. Но мы не затронули очень важный момент, почему границы не совпадают с ареалом проживания того или иного этноса. Это материалы X Съезда партии. Русские города специально входили в состав той или иной республики, поскольку они должны были решать те задачи, которые ставились перед той или иной структурой власти, получавшей автономию. Раз уж тут говорили о башкирах, то: автономия была провозглашена в селе Темясово?), потом столицей стал город Стерлитамак, а потом им дали Уфу – 100-тысячный русский город. В городе Грозном, по-моему, жило 30 чеченцев и 3 или 5 ингушей. Это было абсолютно русский город. И это тоже была такая база, когда более высокая культура начинала как бы делиться своим опытом, как строить эту жизнь по-новому, по-социалитически. Это во всех республиках. Где ни возьмете, везде русский город – кроме Казани. Все-таки будем считать, что это был русифицированный, но татарский город.
Об украинцах и белорусах. Я только неделю назад приехала из Беларуси и хочу сказать, что все-таки то, что они проголосовали за Кучму, а не за этих западных представителей, не говорит о том, что они склонны были с нами общаться. И тем более возвращаться в состав Советского Союза. У украинцев этой идеи, насколько я понимаю, никогда не было. И у белорусов, кстати говоря, тоже. Это я предлагаю вам сегодняшние свои на этот счет ощущения и представления.
О количестве и качестве характеристики наций. Конечно, не надо вот так сразу хватать за язык. Миллион – нация, а если 999 тысяч, то уже все? Нет. Конечно, есть огромное количество других характеристик. Вы их анализируете и говорите, да, вот этот народ имеет достаточно ресурсов, чтобы покрыть социопрофессиональную структуру на современном уровне. Понимаете? Вот на современном уровне все профессии должны быть заняты своими – ну, помимо космонавтов и каких-то генетиков, это, наверное, не у всех будет. Тогда нет ассимиляции. Вот это характеристика качества, которая, как пишут социологи, начинается от миллиона. Все, больше вопросов я не записала.
Эмиль Паин: Беда в том, еще раз повторю, что у нас дискуссия до лекции. Вот кто-то спросил что-нибудь из школьной программы. Так на беду, в школьной программе ничего этого не было. На беду! Самая распространенная в мире гражданская теория наций в школах не преподавалась. Сегодня есть интернет. И я специально обращаю на это внимание тех, кто спрашивал про нацию, и тех, кто задал мне вопрос: «Как же так?! В Афинах уже были граждане, в Риме были граждане, а совершенно глупый Эрнст Ренан говорит, не было нации, не было в Риме нации!» Во-первых, это доступно – лекция о нациях в интернете, и так далее. Во-вторых, опять же, я довольно подробно излагал свою точку зрения, она есть тоже в интернете. Лекция называется «Страна без общества, страна без нации». Там есть более подробный анализ, выкладки, даже есть какие-то цифровые данные.
Теперь по сути. Самая распространенная идея гражданской нации, которую наш общий друг Геллнер, наш общий уважаемый ученый Андерсон и многие-многие предлагают, в том, что это явление нового времени. Несмотря на то, что термин «нация» был известен с римских времен и обозначал племя, семью и так далее. Кстати говоря, не свою, а чужую, потому что для своих у них был термин «генус» и так далее. Понятие «нация» как политическое возникло в новое время. Его связывают, прежде всего, с Французской революцией, с изменением представлений о суверенитете. Когда предполагалось, что сувереном выступает не монарх, а народ. Так вот, когда народ становился сувереном, в этом смысле его называли граждане. Не в юридическом смысле, как в Риме, а в том смысле, что вот я, народ, источник власти, вы, люди в Белом доме или Кремле, от меня зависите, живете на мои налоги и так далее. Вот когда возникает такое сознание. И я, кстати, в этой лекции показывал, что в России с 1991 года гражданское самосознание и желание влиять на государство падает, а не растет. То есть идет дегражданизация. В этом смысле происходит движение от гражданской нации.
Самое такое емкое определение гражданской нации: нация – это общество, овладевшее государством и сделавшем его орудием защиты своих интересов и реализации своих общественных и в этом смысле национальных интересов. Национальный и государственный интерес – это явления разные. И только государство, которое, действительно, исходит из общественного интереса, направляется обществом, называется государством-нацией. А все те, где существует значительный разрыв между общественным и, скажем, элитарным интересом, в социально-политическом смысле… Мы все говорим на языке своих наук – я доктор политических наук и говорю так, как принято определять нацию в рамках моей дисциплины. Так вот, это такой политический актор, который исходит из народного суверенитета. Сегодня не более 10% стран мира так или иначе могут похвастаться этим самым народным суверенитетом. Это про нацию и про гражданскую нацию.
Теперь. Можно ли было начать устраивать страну не так, как начали, а, например, по-американски? И тут еще одна важная деталь, которую тоже полезно знать и которую часто упускают. Россия относится к редкому, но, в общем-то, не уникальному типу стран, которые называются составными. Это государства, которые включают в себя сложившиеся ареалы этнического расселения. Это не мигрантская страна, куда прибывали, как в Соединенные Штаты или в Аргентину. Это территории, которые сложились исторически – объединились в государство по мере захватов и присоединений и у которых при всех разговорах все-таки более-менее устойчиво сохраняется самосознание. Вы можете проследить, сколько веков назад употреблялся этноним, скажем, «татары» или «калмыки» – это более-менее устойчивое по отношению к данной территории явление, и они имеют эти самые ареалы. В этом смысле можно придумать что угодно – Закавказская республика, какие-то сверхмощные северные республики – бумага все терпит. Жизнь терпит меньше – она имеет какие-то ограничения.
Я тоже был когда-то – еще до недавнего времени это было модно – супер-конструктивистом. Я считал, что все рисуется, а теперь я вижу, что крайности всегда опасны – и супер-инструментализм с представлениями о том, что все дергается за веревочки, и супер-конструктивизм с представлениями о том, что есть чистый белый лист, что хочешь, то и нарисуем, а все стерпят, все привыкнут и так далее. Назови нацией – будем говорить «нация». У нас академик говорит, что надо чаще повторять, что Россия – «нация», и привыкнут. Я придерживаюсь другого мнения – существует целый ряд ограничений для восприятия неких дискурсов. В том числе вот эти самые исторические. Россия и СССР не единственная страна, которая создавалась на бумаге, мы знаем, что происходит в Африке, в Азии. Как непросто собрать и как быстро они раскалываются, сколько трайбалистских войн происходит на континенте. В этом смысле нужно сказать, что те два года, которые ощупью шли к этнотерриториальному принципу, оказались не напрасными. Потому что этот принцип мобилизации не сидит навечно.
Я, кстати, отнюдь не согласен со всем, что говорит профессор: «Вот, они никогда!» Я считаю, что никогда не говори «никогда». Все бывает. Идентификация меняется. Если посмотреть, как менялась русская идентификация, то это можно написать просто роман о переменах. И украинская идентификация менялась, и все прочие. Но, тем не менее, мы говорим об общностях, которые имеют традицию, то есть диахронную передачу информации, и которые в известном смысле ограничивают произвол. Так вот, существовали эти территории, у них существовали представления о государственностях, и это все в той или иной мере учитывалось при этом самом делении. Я вовсе не говорю, что оно идеальное. И я вовсе не защитник этого принципа. Я говорю, что дефект составлял не сам принцип этнотерриториального деления, а архаичный принцип экономико-политического устройства, на котором был построен Советский Союз и на котором до сих пор построена в значительной мере Россия как ресурсное государство. Вот этот принцип вызывал проблемы, и он в значительной мере, а не этническое устройство, на мой взгляд, порождал и дезинтеграционный процесс.
Последнее. В какой-то мере институты и ограничения, даже репрессивные, которые существовали, сдерживали процессы. Как только сняли, получилось промежуток: власти внешнего принуждения уже нет, внутреннего гражданского самоорганизации еще нет. Вот это та самая проблема, в которой мы сегодня живем. У меня книжка называлась «Между империей и нацией». Вот я и сегодня бы назвал так все: страна между. Старые внешние принудительные формы, плохие или хорошие, но это был закон. И лучше плохой закон, чем никакого. Значит, был какой-то внешний принудительный закон, и они каким-то образом регулировали. Новые самоорганизующиеся не созданы. Конечно, рванет. Мы все это и видим. Я говорю о том, что Карабах – это не то что территориальные проблемы. Где нет территориальных проблем? Есть между Францией и Германией, между Англией и Испанией – везде есть. Вопрос в том, как их решают. Так вот, империя распалась на империи. Вертикальное общество распалось на вертикальные общества. Принципов решения в диалоге не существует. Поэтому проблема не в самих территориальных конфликтах, а в отсутствии правил и норм современных их решений. Спасибо.
Виктор Шнирельман: С нацией все непросто. Потому что есть разные определения, есть разные дефиниции. И все наши споры вызываются тем, что мы исходим из разных дефиниций, как мы определяем нацию. Я на стороне той школы, которая считает, что главное или очень важный компонент в нации – это политическое. Еще Аристотель говорил о важности именно политического момента. Собственно, это с Аристотеля и началось. В чем тут дело. Нация объединяет тех людей, те группы, которые имеют доступ к политической власти. Именно поэтому термин «нация» в этом смысле появился еще задолго до Французской революции, когда под нацией понималась знать, аристократия. Так было во Франции, так было в Польше, так было даже в России. И те же декабристы, когда говорили о нации… представьте себе, что за нация в стране, где большая часть населения – крепостные крестьяне? Это может быть нация только группы представителей знати. Пусть с определенными идеями, передовыми, либеральными, но никакой нации при вот таком разделении быть не может.
Нация – это общность людей с равными гражданскими правами, с равными политическими правами, с равным отношением судебной власти, где все, независимо ни от чего, подвержены действию одних и тех же законов. И прежде всего, вот я говорю, что очень важно, это доступ к политической власти. Хотя может быть и социальное неравенство, это возможно. Но вот та система выборов, которая работает – что это такое? Когда люди имеют право голосовать за тех, кому они доверяют и, так сказать, передавать властные полномочия каким-то людям, которые будут отражать их точку зрения. Вот это доступ к политической власти. Вот это и отвечает на вопрос о христианстве в Римской империи или, там, о зороастризме. Ну и что, христианство. Общество оставалось рабовладельческое, общество оставалось с резким различием в правах и обязанностях. Были граждане, так сказать, того же Рима, а была масса рабов. Никакой нации здесь не получается.
Был ли иной способ устройства? Вот это интересный вопрос. И тут надо различать две вещи. Одно дело – возможно ли иное устройство теоретически, а другое – возможно ли его ввести в данных конкретных условиях. Две большие разницы, как говорится. Теоретически – да, вот то самое гражданское общество, гражданская нация, о которых мы сейчас и говорили. А фактически – возьмите начало 20-х годов. Это 75 миллионов русских и 65 миллионов не русских. Причем это не просто не русские, а это те, от которых в значительной мере зависел и исход Гражданской войны, и исход всевозможных споров об устройстве Советского Союза, и вообще судьба Советского Союза в начале 20-х годов. Насколько большевики могли поладить с местными элитами? Это очень сложный вопрос. А дальше начинается все то, о чем мы здесь говорили: так называемые этнические конфликты, сложности устройства политического, административного и прочего. Они, естественно, вызывали сложные взаимоотношения между соседями. Особенно в двусоставных республиках, скажем, Кабардино-Балкарии или Карачаево-Черкессии. Но не только.
У нас не было совершенно однородных так называемых национальных республик. Хотя в каждой республике был свой титульный народ, этнический состав каждой республики был, в общем, достаточно разнородный. И, естественно, само это понятие «титульный народ» говорит о многом. Потому что это не только понятие, это еще и статус, который вел к тому, что, скажем, в той же Башкирии даже сейчас, когда уже, казалось бы, башкиры составляют меньшую часть населения, а значительная часть населения – это русские и татары, все равно, когда происходят выборы, голосуют и выбирают все-таки башкир. То же самое происходит в Адыгее, где адыгейцы представляют собой меньшую часть населения и значительная доля русских. А голосуют, и в результате руководство оказывается в руках адыгейцев.
Эмиль Паин: Но не по выборам. Там другая система. В большинстве назначают.
Виктор Шнирельман: Играет роль психологический настрой. Он очень важен, потому что люди считают, раз титульный народ, раз ему как бы принадлежит республика, значит, его представители, в общем, и должны руководить, потому что вот так сложилось. Возникали разного рода трения. И, конечно, наши зарубежные коллеги очень любят, когда говорят о трениях, противопоставлять центр и республики, это для них главное. А я как раз, когда стал заниматься этим вопросом, понял: ну, хорошо, ребята, вы занимаетесь этим, это важный момент, но есть еще много другого. Помимо этого, есть, действительно, взаимоотношения между людьми в регионах. В отдельных республиках все тоже очень непросто. У меня на эту тему тоже есть несколько книг. Но как это гасилось? А прежде всего репрессивными мерами. Прежде всего, жестким репрессивным аппаратом. Причем на разных уровнях. Правоохранительные органы и армия – это одно. Всякие партийные комитеты – тоже важная вещь, очень держали в узде. Потому что не только исключения из партии, а даже партийный выговор – это уже для людей было трагедией. Или потеря работы. Или понижение в статусе. Или блокирование вертикальной мобильности. Вот человек что-то не так сказал, что-то не так сделал – и все, конец его карьеры. И это было важно. Вот это рычаги, которые работали в советское время. А дальше то, что говорил Эмиль Абрамович: когда эти рычаги ослабли, оно и вспыхнуло.
И еще один вопрос был насчет того, насаждались ли нации. Вот почему 20-е годы изучать страшно интересно – в 20-е годы, действительно, большевики и большевистские лидеры неоднократно в республиках в своих речах говорили о том, что мы создаем нации. Микоян говорил об этом, и не только он. Так вот, в 20-е годы они говорили, что мы создаем нации, а прошло 10 лет и оказалось, что у этих наций уже тысячелетняя история существования. Потому что как только нации возникли, сразу стали искать свои корни и углублять… это тоже мое любимое.
Тамара Красовицкая: Что интересно, и находили ведь.
Виктор Шнирельман: Это интересный вопрос, как они находили и что они находили. И сегодня копают уже вплоть до палеолита. Это, действительно, очень интересная вещь. Но вот коллизия. Они, действительно, в 20-е годы были уверены, что они создают. Это на самом деле была конструкция. Конструирование действительно происходило.
Эмиль Паин: Да, я добавлю. У всех был свой Пушкин, у всех был свой Ломоносов и так далее, то есть пантеон героев…
Андрей Захаров: Эмиль Абрамович, у нас время… Я примерно оценил масштабы. Еще вопросы.
Вопрос: Я обратил внимание, что среди перечисленных причин распада Союза ни разу не было упомянуто слово «идеология», только однажды профессор Красовицкая сказала про идеологизированные формы национальных устройств. Можно ли сам по себе феномен падения авторитета идеологии как таковой, большевистской, коммунистической, назвать, как говорил Эмиль Абрамович, в числе главных катализаторов распада? Либо идеология была всего лишь инструментом модернизации, который, в общем, как раз уже не соответствовал внутреннему архаическому содержанию этого государства?
Вопрос: У меня вопрос по анонсу дискуссии на фейсбуке. Я сейчас зачитаю цитату: «Большевики пытались провести деколонизацию, не распуская империю. Это было сделано весьма нетривиально. Бывшие колонизированные народы получили более высокий статус, чем их колонизаторы». Что имеется в виду?
Вопрос: У меня вопрос к Эмилю Паину насчет того, что Распутин предложил России выйти из Советского Союза. Насколько я помню, это был Василий Белов. По крайней мере, он сказал саркастически: «Может быть, России выйти?!»
Андрей Захаров: Союзным депутатом был Распутин, и это именно его фраза.
Вопрос: Спасибо вам за такие выступления. Вопрос у меня к Эмилю Абрамовичу и Виктору Александровичу. Было упомянуто, что не было национально-освободительного движения ни во время распада Советского Союза, ни во время 1917 года, когда распадалась Российская империя. Можно ли трактовать эти слова так, что ни Российская империя, ни Советский Союз не были тюрьмой народов, ни сейчас Российская Федерация не тюрьма народов?
Андрей Захаров: Пожалуйста, коллеги, вам микрофон.
Тамара Красовицкая: Колонизаторы жили хуже, чем колонизируемые – примерно так звучал вопрос. Вы знаете, на самом деле, мы, конечно, в конце нашей сегодняшней дискуссии приходим к теме, которой очень боимся. И мы никогда ее не обсуждаем по существу и по гамбургскому счету. Тем самым мы загоняем ее в такие руки, в которые лучше бы она не попадала. Я имею в виду русскую тему. И вот эта тема, собственно говоря, и не позволила в начале 20-х годов выстроить нормальную, грамотную… не надо думать, что большевики были совсем уж… дураков вообще в Кремле обычно бывает немного. Но они не смогли продвинуться с этим вопросом, потому что эту тему закрыл Сталин. Он очень испугался этого вопроса, испугался напора национальных движений на окраинах. Мы же с вами сегодня совершенно не говорили – кто-то задавал мне вопрос про Украину – какой кровью вообще загнали в Союз Украину. Мы не говорили о том, почему до конца советской власти мы, Россия, были гарантом того, что Нагорный Карабах никогда не выйдет из состава Азербайджана.
Вот вы задаете вопрос, как историку сделать оценку того или иного периода. Представьте себе март 1921 года. У вас в Питере Кронштадтское восстание, в Воронеже Тухачевский гасит крестьян, крестьяне бастуют, голод уже вообще реальный, потому что есть нечего. И приехали турки и сказали: «Если вы подпишете, то там…». Подписали этот договор. И снова восстание, и опять рушится советская власть. Понимаете? Уже шел VIII Съезд – это надо видеть архивы – и большевики готовили документы для перехода на подпольное существование. Вот такой остроты была ситуация. Надо прочитать эти документы, они опубликованы. Возьмите эти стенограммы, и вы поймете эту борьбу, в 1922 года Сталина даже жалко. Да что же это такое, почему он должен отвечать за все эти национальные вопросы, он ничего в этом не понимает. А его гнобит Султан-Галиев, а его гнобят башкиры, а выступают украинцы – давай, реши этот вопрос. Он вывернулся, и вывернулся довольно умело. Потому что он придумал две палаты союзного ВЦИКа. Но в Российской Федерации он намертво встал, чтобы не было двухпалатного всероссийского ВЦИКа. Понимаете? Все эти вещи, которые на внешнем уровне открывали возможность показывать – вот, мы же федерация. И в СССР, действительно, было больше федеративных оснований.
Эмиль Паин: Я постараюсь кратко. Идеология. Тут вот какой вопрос – не было перечислено в числе факторов распада идеологии. Не было вообще ничего перечислено. Вот я, например, главной целью ставил показать, что этнические вопросы не были главным фактором. А какие были, я даже и не собирался перечислять. Их огромное количество. И прежде всего политические, о которых я даже не упоминал. Противоречия между союзным центром, Россией и так далее. Конечно, идеология ветшала на протяжении всего существования Советского Союза. И если Хрущев еще, может быть, верил в марксизм-ленинизм, то, похоже, Брежнев уже в это совершенно не верил. И судя по тем бумагам, которые передавались, было видно, что, ну, это пиплы хавают, ну, пока будем. Значит, неверие в основы, в идеи в том числе и интернационала, и дружбы народов, конечно, нарастало. Оно не было главным фактором распада, но в известном смысле тот факт, что вопрос о распаде начали задавать задолго до распада и референдумы провели уже не просто так, не сдуру, означает, что уже какие-то идеи бродили по этому поводу. Это показывало, что то, что сегодня называется духовной скрепой, слабело на протяжении многих лет и к 90-му году от марксизма-ленинизма и веры в него осталось мало. И в этом смысле не сдерживало. Это в меньшей мере распадалось, чем, скажем, распад КГБ, который был куда более сильной скрепой Советского Союза, чем идеология. Но и это тоже в копилочку эрозии свою лепту внесло.
Распутин. Распутин, конечно, иронизировал. Распутин отвечал прибалтийским депутатам, но он их пугал. «Так, может, и мы тогда выйдем?!» – говорил он. Но сам факт, сам ход мысли, который он использовал, показывал, что в народе тогда уже было, что вот Россия, русские люди, всех кормят, если бы от них отказались, сразу бы стали лучше жить. В это время были очень популярны разоблачения. Особенно после хлопкового дела в Средней Азии. Сколько денег туда закачивается, какое там инвестиционное болото, сколько ни вбахивай, все равно пропадет. Это все было. И Распутин был транслятором вот этой массовой идеи, которая тогда существовала. Путин сказал о геополитической катастрофе в 2005 году. Он с 1999 был премьером, с 2000-го фактически хозяином, а через столько лет он вдруг вспомнил про геополитическую катастрофу. Почему? Не было в массовом сознании вот этой идеи геополитической катастрофы. У меня есть отдельные социологические исследования, которые показывают, как легко именно, кстати, русские – у меня есть данные по разным этническим группам – относились к распаду. Легче всех к этому как раз в России на первых порах, до 1993 года, отнеслось этническое большинство. Потом началось ухудшение восприятия жизни, начала устанавливаться связь в мозгу между тем, что жить стало хуже, потому что распался Советский Союз. Это начало циркулировать в прессе, появилось и в сознании.
Теперь о тюрьме народов. Понимаете, это идеологический штамп, и, как всякий идеологический штамп, он неправильный. Но я противник того, чтобы социокультурные вещи рассматривали по принципу взаимоотношений рубля с долларом. Если доллар растет – значит, рубль падает, если рубль растет – доллар падает: если не тюрьма для народов – значит, рай. Это не было большей тюрьмой, чем любая другая имперская страна. Не больше. Но и не меньше! Когда начинают рассказывать сказ «у нас была особая империя, разлюбезная, всех целовали, всех одевали, всех поили», никто не вспоминает, сколько жизней было положено, сколько лет шла война за Кавказ – как будто бы он сам прибежал и в объятья полез, да и Средняя Азия тоже не прибежала. Это была достаточно жесткая империя – если сравнивать с другими, не знаю, где было хуже. Стандартная имперская система со стандартными элементами организации, конечно же, с преобладанием вертикально властных и репрессивных форм. Мы уже говорили об этом. В определенный момент эти системы работали. В известном смысле у них многие годы не было альтернатив, и так жили и другие страны. И Британия была империей, и Франция была империей, и Германия пыталась быть империей, но у нее плохо получалось. Но в принципе имперская система существовала, она была универсальной. В этом смысле Россия встраивалась в мировую систему. Еще раз говорю, не был ни тюрьмой для народов, ни раем. Стандартная имперская система.
Виктор Шнирельман: Мои коллеги, в общем, в значительной мере ответили на эти вопросы. Я во многом согласен, но так, в двух словах, про каждый вопрос. По поводу идеологии. Не было единой идеологии в советское время во временной перспективе, потому что одно дело – идеология 20-х годов, и другое дело – идеология 70-х. Одно дело – идеология революционная, которая увлекала людей в 20-е годы, какой был подъем! Действительно, хотелось мировую революцию, хотелось все перевернуть. Это, кстати, и не в 20-е годы родилось. Это, кстати, и не марксизм, если вы посмотрите на поэтов-символистов, какой у них был настрой, вне зависимости от всякого марксизма, как они ждали, действительно, переворот, революцию. Вот настроение у интеллигенции в самом начале XX века. А другое дело – идеология уже 70-х годов. Эмиль абсолютно правильно сказал, что это уже охранительная идеология. Когда марксизм формально был, его изучали в университетах, и нас учили этому. Но я помню свое окружение. К этому относились очень цинично. И власти относились к этому очень цинично. И, наоборот, в 70-е годы власти очень с интересом стали присматриваться к консервативной охранительской идеологии конца XIX – начала XX века. Это тоже сейчас известно. Совсем другая ситуация.
Теперь насчет деколонизации и понижения статуса. А ведь я об этом говорил, когда сказал про таджиков. Вот народы, которые в представлении масс были связаны с угнетением, вот они были понижены в статусе. Так произошло с таджиками. Но и с русскими произошло примерно так. Хотя тут, опять же, с русскими сложно – почему? Это крепостные крестьяне до 1861 года. А потом это значительная крестьянская масса, еще малограмотная. О какой там нации можно говорить? Это же вам не англичанин в Индии. Это совершенно другой статус. Но, тем не менее, то, что империя говорила на русском языке, и то, что империя была в значительной мере православной, и то, что культура была на русском языке, связывалось в головах у людей, особенно на национальных окраинах, с русскими. Но и не только это, конечно. Еще и колонизация крестьянская. Это, действительно, существовало на практике, когда Северный Казахстан был заселен русскими крестьянами. И, конечно, казахам это не нравилось – а кому это понравится? А когда значительная часть Северного Кавказа была отдана казакам, местными они тоже считались пришлыми. Это столыпинская колонизация окраин, вплоть до Дальнего Востока. Это же не были пустыми землями. Это крестьяне приходили на земли и считали, что пусто. А на самом деле, эти земли принадлежали кое-кому – местным обитателям. Именно поэтому в 20-е годы просто произносить слово «русские», «Россия» было как-то неприлично, нехорошо. Действительно, вот эти вещи тогда были.
Эмиль Паин: Это называлось «великодержавный шовинизм».
Виктор Шнирельман: Да, и не только это, но это было некоторым выражением того, что тогда называлось великодержавным шовинизмом. Ну и последнее, насчет тюрьмы народов. Абсолютно согласен с тем, что сказал Эмиль. Конечно, это был лозунг. Конечно, ситуация была – то, что мы сегодня обсуждали, что обсуждается и будет обсуждаться еще много раз, – очень сложная, которую вот таким броским лозунгом не обозначишь. Броский этот лозунг для чего нужен? Для мобилизации масс, для того, чтобы показать: ребята, вот что плохо, а вот что хорошо, вот добро, а вот зло. Но так не бывает в нашей жизни. Все очень сложно, на самом деле. И особенно с этим вопросом. Спасибо.
Андрей Захаров: