- О дискуссии
- Текст
1 июня в клубе «Март» состоялась первая дикуссия нового цикла «Качество жизни», посвященного проблемам городской жизни. В первой беседе цикла, организованной совместно со Школой местного самоуправления и посвященной роли местных сообществ в городском управлении, приняли участие политик, общественный деятель, редактор независимой районной газеты «Наш север» Юлия Галямина, общественный и политический деятель, в 2003-2011 годах - мэр города Троицка Виктор Сиднев и социолог, психолог, депутат Гагаринского района города Москвы Елена Русакова. Дискуссию провел экономический обозреватель, креативный директор Фонда Егора Гайдара Борис Грозовский.
Наши желания и потребности применительно к городскому пространству часто противоречивы и не совпадают друг с другом. Многие ненавидят пробки, но избегают ездить на метро. Одним нужен тихий парк для прогулок с грудничками, а другим - возможность для шумной спортивной активности. Участники дискуссии обсудили, насколько граждане способны искать компромисс и приходить к согласию относительно развития городского пространства, готовы ли они инвестировать время и силы в достижение желаемого, а также есть ли шанс, что в России городские власти захотят делегировать местным сообществам часть своих полномочий для более эффективного управления городской жизнью.
Борис Грозовский: Добрый день, меня зовут Борис Грозовский, я работаю в Фонде Егора Гайдара. Сегодняшней дискуссией мы начинаем цикл из трех разговоров, которые все пройдут в июне под общим названием «Качество жизни». Первый разговор посвящен жизни в городах, второй – состоянию здравоохранения после реформы, и третий – экологии московского мегаполиса. Сегодняшняя наша беседа проводится совместно Фондом Егора Гайдара и Школой местного самоуправления.
Хотелось бы начать со следующего. Известно, что наши крупнейшие мегаполисы были и во многом остаются, даже несмотря на девальвацию, достаточно дорогими для жизни. В течение многих лет они занимали первые места в мировых рейтингах дороговизны жизни. Одновременно наши города на последних местах в рейтингах качества жизни и удобства жизни в городах. Этому есть масса причин. Есть причины, связанные с бюджетным управлением. По сравнению с серединой 90-х годов, бюджетные средства во многом централизованы, перенесены с регионального уровня власти на федеральный. В ответ регионы забирают из городов столько средств, сколько могут. Частный пример ситуаций, которые возникают в связи с этим, – многочисленные программы в российских городах, которые называются «Безопасный двор» – установка видеокамер на дорогах. Затраты несет городской бюджет, третий уровень бюджетной системы. Штрафы, собранные при помощи нарушений ПДД, которые фиксируют эти камеры, поступают на региональный уровень бюджета. Соответственно, городам увеличивать затраты на установку видеокамер просто экономически невыгодно, они в этом не заинтересованы, потому что доходы все равно получают не они.
В российских городах очень низок уровень доверия между жителями. В московском мегаполисе он даже ниже среднероссийского. Если в среднем по России считают, что незнакомым людям можно доверять, примерно 25%, даже чуть больше, в Москве этот уровень чуть ли не 5%. Отсюда у нас – недоиспользование публичных пространств, их как бы ненасыщенность – мало событий общегородских, мало событий для отдельных групп людей по интересам, соответственно, мало самих таких групп. В результате – несколько бедная городская жизнь. Очень часто муниципальные власти пытаются все сделать сами, за людей, не узнавая их предпочтений, не доверяя людям самим как-то организовать свою жизнь, и очень часто неудачно относительно того, что хотели бы сообщества. Крайне редкие попытки вовлечь людей в устройство городской жизни, в то, чтобы люди тратили не только усилия, но еще и средства, деньги, остаются крайне и кране редкими. Есть несколько проектов в малых городах по тому, что называется партисипаторное бюджетирование, но это единичные случаи.
Вот это примерных круг вопросов, который мы будем обсуждать сегодня. Как выстраиваются отношения между городскими сообществами и муниципальной властью? Что можно сделать для того, чтобы сообщества можно было образовывать и они могли принимать участие в городской жизни более активно и более деятельно?
Давайте я представлю участников сегодняшнего разговора. Виктор Сиднев – известный общественно-политический деятель, в течение восьми лет мэр подмосковного города Троицка; Юлия Галямина – научный сотрудник МГУ, политик, общественный деятель, редактор районной газеты «Наш север»; и Елена Русакова – депутат Гагаринского района Москвы, социолог, психолог.
Наверное, в начале хотелось бы, чтобы вы немножко рассказали в целом. Насколько интересы горожан относительно того, как должна быть устроена жизнь в городе, противоречивы? Как может быть построен механизм выяснения интересов с тем, чтобы люди с противоположными интересами не конфликтовали друг с другом? Вообще как в российских условиях, когда, в принципе, очень многие думают, что все про всех знают, правильно организовать жизнь? Может ли в российских условиях произойти так, чтобы типичные муниципальные власти осознали, что парадигма сменилась – не они будут начальниками, которые предписывают всем, когда, где, со скольких до скольких собираться, а есть некоторая естественная городская жизнь, и у разных сообществ могут быть разные видения относительно того, как и когда использовать городские пространства. Вот что со всем этим делать?
Юлия Галямина: Прежде чем начать отвечать на этот вопрос, я хотела сказать, что этот проект мы реализуем вместе со Школой местного самоуправления, и поприветствовать присутствующего сейчас в зале прекрасного организатора этой школы Наталью Шавшукову. Собственно говоря, наша Школа местного самоуправления и направлена на то, чтобы пробудить в людях интерес и понимание того, что у них вообще-то есть какие-то интересы.
Вопрос не в том, что власти не учитывают интересы людей, а в том, что люди не осознают свои групповые интересы. У нас местные жители чаще всего живут как-то сами по себе и даже не представляют, что существуют соседи и что у них с соседями могут быть какие-то общие интересы. Сейчас такие сообщества начинают создавать, интересы начинают проявляться, но люди сталкиваются с агрессией в отношении их прав со стороны как раз чиновников. Когда они сталкиваются с этим, они начинают потихоньку организовываться.
И я сразу перейду к своей любимой теме – нашему районному движению, которое возникло на наших глазах, когда люди начали защищать парк – имеется в виду парк «Дубки». Начали с защиты парка, а теперь вместе занимаются йогой, рисуют, делают какие-то еще вещи, все выливается уже в соседские отношения. И я думаю, что Елена Русакова может это подтвердить или дать какой-то другой взгляд на эту проблему.
Елена Русакова: Ну, за четыре года моего депутатства я не сталкивалась с тем, что люди не понимают своих групповых интересов. То есть не только в пресловутых конфликтных ситуациях, но и в других темах на нашем юго-западе Москвы люди, в принципе, активно занимаются самоорганизацией и довольно в этом успешны. У нас скорее проблема в том, что, когда их интересы осознаны и четко артикулированы, не получается взаимодействие с другой стороной – имеется в виду руководство города.
К сожалению, местное самоуправление в Москве, как известно, запятнано, потому что полномочия муниципальных депутатов урезаны. Это абсолютно не соответствует потребностям, ожиданиям, самосознанию жителей. Так что я могу сказать, что, наоборот, мы сталкиваемся с такой проблемой, что люди, которые как-то управляют городом, занимаются бюджетом, тратами бюджета – вы понимаете, что у нас за этим стоит. Довольно много плохого. Не хотелось бы имитировать такую ситуацию, когда это не жители чего-то требуют, что они хотели бы сделать. Есть печально известный проект «Активный гражданин», который уже прозвали «Фиктивный гражданин». Так сказать, вот такие имитации, которые сопровождают незаконные действия. Просто ситуации, когда вдруг кого-то там подговаривают, легко распознать. Потому что если кто-то говорит, что власти все делают правильно, а люди, которые хотят чего-то другого, не правы, как правило, у них нет аргументов, почему, собственно, нужно реализовать такой проект. Это характерный признак. Они не могут сказать, чем это хорошо для людей. Так что, к сожалению, эта ситуация довольно драматична.
Получается, что, с одной стороны, жители очень часто выступают с какой-то позитивной программой, с какими-то предложениями. Но система не готова к тому, чтобы с этими предложениями работать. Доходит совсем до смешного, когда, допустим, в районе часто меняют людей на должности глав управ и вдруг понравился очередной глава. Когда узнали, что его тоже хотят менять, все дома района собрали заметное количество подписей во главе с председателями правлений, советов домов и так далее за то, чтобы этого человека оставить на должности. И это было доведено до самого верха.
Борис Грозовский: То есть получается, что, по вашим наблюдениям, люди готовы как-то заявлять о своих интересах не только тогда, когда их интересы откровенно ущемляются? Допустим, собираются вырубить парк и на этом месте построить дом. Люди и в более мирной ситуации готовы как-то совместно действовать?
Елена Русакова: Да. У нас каждый раз один и тот же сценарий. Что, допустим, в случае какой-то неприятности люди проводят кампанию протеста и побеждают. Например, отменяют проект застройки, оставляют целым парк. После чего обязательно идет поток писем, коллективных обращений, что мы не хотим, чтобы подобные конфликты возникали, давайте сделаем так, чтобы нам не предлагали те проекты, которые не соответствуют потребностям людей и противречат закону. Давайте создадим рабочую группу, допустим, при префектуре округа по вопросам представительства официального развития района. Вот у нас такого рода предложения, тоже массово и коллективно, бывали многократно.
Виктор Сиднев: Я знаю несколько примеров из своего опыта. Почему так происходит? Потому что, с одной стороны, люди не верят, что власть действует в их интересах. А с другой стороны, у людей нет инструментов, которые позволили бы им проявить свои интересы и, самое главное, реализовать свои права. Если такие инструменты есть, тогда, на самом деле, все работает. Вот, как Евгений Григорьевич говорит вместе с Кудриным, если институты будут работать, то и инициатива проявится, и права будут.
Я вам расскажу такую забавную историю из личного опыта. Я был муниципальным депутатом города Троицк, еще до того, как я стал мэром в 2003 году. И шла кошмарная точечная застройка. То есть в каждом дворе лепили по дому. Я пытался что-то делать, писал письма прокурору о том, что как же так, написано же в Градостроительном кодексе, что надо учитывать мнение граждан. А прокурор был такой хороший человек, и когда я первый раз к нему пришел, он говорит: «Слушай, ну что ты ко мне со своими письмами. Видишь, в Градостроительном кодексе (это был старый Градостроительный кодекс) написано, что при градостроительной деятельности должно учитываться мнение граждан. А как учитываться – не написано. Ну я тебе скажу, что, если федеральный закон не определил чего-то, то можно на местном уровне принять какое-то решение, оно будет действовать до тех пор, пока федеральный закон не будет принят. И даже после принятия федерального закона это все равно будет действовать в той мере, в которой не противоречит федеральному закону».
Я как депутат, имея право законодательной инициативы в городе Троицке, написал положение о порядке учета мнения граждан при ведении градостроительной деятельности в городе Троицке. Где было написано примерно следующее: администрация должна объявить о своем намерении реализовать какой-то градостроительный проект, тогда в течение месяца граждане, проживающие в радиусе 250 метров от этого места, имеют право собрать инициативную группу, зарегистрировать ее в администрации, и, если после этого они соберут в течение месяца больше 50% подписей проживающих в радиусе 250 метров, администрация не имеет права разрешать такое строительство. Когда мы стали обсуждать это на Совете депутатов, мне резонно сказали: «Какие же граждане вообще согласятся, чтобы под их окнами что-нибудь было?» А если нужно построить детский сад – никто же не захочет, чтобы он у них был. Детский сад нужен всем, но не у меня под окнами.
Тогда мы немножко развили идею и написали, что, если граждане, живущие в радиусе 250 метров от места предполагаемого строительства, заблокировали, собрали больше 50% подписей, то дальше инициатор строительства – администрация – может провести опрос в более широкой части города, вплоть до городского референдума, и преодолеть право вето жителей, которые живут рядом. Вот такой документ был принят и привел к совершенно замечательной истории. Вот вы говорите, граждане не готовы защищать – сразу же образовалось несколько инициативных групп. Особенно меня порадовала одна девушка-юрист, которая возглавила две инициативные группы: в одной она была против стройки у нее под окнами, а в другой – хотела купить квартиру в доме, который построят. Одновременно. Причем, поскольку она юрист, она делала все это напористо. Но в итоге как глава группы за строительство она пришла ко мне и говорит: «Слушайте, нет там 50% подписей, мы знаем, что там 10% подписей поддельны». А дальше я должен рассмотреть эти подписи и принять решение, разрешающее или запрещающее строительство – так было написано в этом положении.
В тот момент я уже был мэром. Я говорю: «Ребят, а чего вы хотите? Совет депутатов принял такое решение, это вообще-то законодательный акт. Ни я, ни совет депутатов вообще-то его трактовать не можем. И если вы считаете, что эта инициативная группа действует неправильно – вперед и в суд. Проведите экспертизу подписей, принесите мне решение суда о том, что там нет 50% подписей, и я приму вашу сторону. Я вообще ничего не решаю. Есть одна группа, есть другая. Вы между собой разберитесь, а я уж соглашусь с тем мнением, которое победит». И в итоге это привело к мобилизации. Люди стали понимать, что если я принимаю какое-то решение, то я не против них решение принимаю, а в интересах других людей, которые живут в этом городе и интересы которых не совпадают с их собственными. Поэтому вот так вот технократически создавать инструменты… А для этого, на самом деле, нужно, чтобы представители органов местного самоуправления, совет депутатов работал и вот такие правила на местном уровне создавал. И тогда все заработает.
Но скажу, чем закончилась судьба этого законодательного акта. Через год были выделены деньги в бюджете Троицка для строительства детского сада. Единственное место, где можно было построить этот детский сад, было во дворе одного из домов. Я понимал, что, если мы сейчас быстро не примем решение, то деньги у нас отберут. А инициативная группа в соответствии с этим документом таки собрала подписи против строительства детского сада у себя во дворе. И в этот момент я вспомнил, что уже вступил в силу новый Градостроительный кодекс. А в новом Градостроительном кодексе было написано, что результат публичных слушаний граждан не является обязательным для власти при принятии решений. При этом, когда я сказал об этом прокурору, прокурор ответил: «Действуй, мне это не надо». И у меня был выбор: либо проводить референдум по строительству детского сада, а это долго, дорого, либо пойти в суд и свой законодательный акт, который я внес, по суду отменить. Но отменил я только в части обязательности этого решения. Потому что в законе федерального уровня было написано, что решение это не обязательно для власти. Но, тем не менее, еще раз повторю, что тогда получилось. Если вы, действительно, понимаете, в чем интерес людей и даете им инструмент, они сами организуются и сами все делают.
Борис Грозовский: Получается, что сейчас, когда в Градостроительном кодексе записано, что все эти решения не обязательны для исполнительной власти, в принципе, в подобном референдуме нет смысла.
Виктор Сиднев: Публичные слушания не обязательны. А, скажем, механизм референдума по-прежнему обязательный. Другое дело, что референдумов у нас было, мягко говоря, в постсоветское время немного. И один из таких референдумов был в городе Троицк в 2005 году, на котором был единственный вопрос: можно ли рубить лес в городе Троицк? 97% населения сказало, что нельзя. Да, при этом я тоже опять был главой. И как я боролся с результатами этого референдума – тоже могу рассказать.
Ко мне пришли организаторы референдума. Говорят: «Смотри, 97% людей в Троицке проголосовали, что лес в Троицке рубить нельзя». Я говорю: «Ребят, ну, во-первых, пришло 30% населения, поэтому юридически референдум не состоялся. Во-вторых, вы мне объясните, кто те 3% придурков, которые на вашем референдуме проголосовали, что лес рубить можно? Если бы я пришел на ваш референдум, я бы сказал, что лес рубить нельзя». Но если бы на референдуме поставили вопрос «Можно ли вырубить 4 гектара леса под строительство школы в микрорайоне Д?» (кто не знает, в Троицке в микрорайоне Д нет школы, и дети через две дороги ходят в школу в другой микрорайон), я бы прислушался к этому голосованию, потому что дальше я бы говорил родителям, живущим в микрорайоне Д: «Ну, вы же проголосовали против того, чтобы у вас была школа, вот и живите без школы. Это вы решили, не я».
Дальше это блестяще подтвердилось. Потому что лес рубить нельзя, а жилье строить надо. А у нас только в лесу можно было строить жилье. Ну и еще на федеральной земле, а федеральная земля хуже, чем лес. И тогда мы в генплане заложили вырубку 14 гектаров леса под строительство. Но сразу сказали, что это строительство жилья для жителей города Троицка, для кооперативов, состоящих из жителей города Троицка. Образовалось 10, по-моему, кооперативов, в них объединилась тысяча человек, которые стали разбираться, следить, как эта земля будет использована, кому достанется. И когда были публичные слушания по вырубке 14 гектаров леса под жилищное строительство (а в Троицке вырубка дерева – это уже скандал на весь город, и демонстрации, и пикеты), ни один «зеленый» на эти слушания не пришел. Потому что они понимали, что вот эта тысяча семей, которая хочет построить себе жилье, вынесет их из этого зала. Более того, большая часть инициативной группы по референдуму записалась в кооперативы, и сейчас построила себе жилье вместо леса. Вот и все. То есть, если вы понимаете, что это, действительно, в интересах жителей, то ничего страшного, лес рубить можно. Только и власти, и жители должны понимать – зачем.
Борис Грозовский: Правильно ли я понимаю, что это, по сути дела, такой запрет на расширение? То есть, по сути дела, горожане, те, кто уже живут в Троицке, собираются и говорят: «Мы не хотим расширения».
Виктор Сиднев: Они не хотят расширения за счет миграции. Когда я шел на выборы, у меня основной лозунг был запрет точечной застройки. Почему? Потому что в коммерческих домах 80% квартир покупали приезжие. А это нагрузка на социалку, это изменение социума: наукоград, а приезжают люди в не самые дорогие квартиры в Подмосковье. И это неудобство для жителей. Они против. А когда им сказали, что это жилье для них, для их детей – проект реализован. Жители Троицка получили квартиры по цене вдвое меньше, чем рыночная, потому что там нет инвестиционной составляющей, они строили для себя. И это сегодня лучший микрорайон в городе. Еще одна забавная вещь. Сегодня в городе нельзя пойти на выборы, если не получил поддержку жилищных кооперативов. Потому что это такая мощная сила, что они просто сметут любого кандидата, если поймут, что он их не устраивает.
Борис Грозовский: Вопрос к Юлии и Елене. Насколько подобный подход применим в отношении Москвы? Понятно, что любому человеку, который уже живет здесь, не хочется, чтобы рядом было больше соседей, чтобы появился еще один какой-то небоскреб или просто многоквартирный дом. Но, условно говоря, замуровать Москву в границах XVI века или Петербург в границах XVIII века значило бы остановить развитие города. Насколько этот механизм применим к большому мегаполису?
Елена Русакова: Вообще словосочетание «развитие города» сейчас в нашей политической практике, как правило, признак инвестора, которому гораздо выгоднее строить на готовых коммуникациях. На самом деле, конечно, это ни в коем случае не развитие, не реновация в социальном или в культурном плане. Это тот самый процесс, о котором говорилось ранее – 80%, а может, и 99% покупают приезжие из других регионов. И это с точки зрения настоящего развития процесс проблемный и негативный. Конечно, тяжело сравнивать мегаполис и Троицк, но я могу сравнить, например, с городом Королев. Я специально недавно перед заседанием Совета по правам человека спрашивала главного архитектора Московской области, кто там покупает эти самые квартиры. Не только в Королеве. И данные подтвердились, та самая тенденция про 80% у нас сохраняется.
То есть что мы имеем? Во-первых, даже когда мы говорили о Троицке, я напряглась, что вот а как можно обсуждать, строить или не строить детский сад – у вас вообще есть какой-то план? Или потребность? С тем, чтобы люди понимали, где нужен детский сад, где не нужен. Проект детского сада во дворе мне напомнил ситуацию в Академическом районе Москвы в 2014 году, когда мы обнаружили, что несколько зданий детский садов пустуют, а почему-то для того, чтобы построить еще один детский сад, нужно вырубить единственный, так сказать, на округе зеленый пятачок – яблоневый сад. Вот такое абсурдное действие. То есть надо вообще смотреть: а почему здесь, а почему строить, а может быть, не строить, а может, нужно что-то другое.
Я могу привести массу примеров, когда при строительстве объекта пользовались несовершенством процедуры публичных слушаний, и слушания идут только по земле, а сам проект не выносится. Потом его можно подменить, что и делалось. Так вместо детского сада появился еще один жилой дом. Там вначале обещали, что будет что-то на первом этаже, потом, как я понимаю, этот проект улетучился. Все эти разговоры, что давайте здесь что-нибудь построим, это уже несерьезно. Это говорит об уровне постановки вопроса, если говорить о развитии города. Вы сначала докажите, что этот объект вообще нужен в городе, что есть в нем потребность, что эта потребность не решается другими средствами. Потому что, простите, когда говорят: «Давайте вам тут что-нибудь построим», то и реакции будут вот такие вот странные: «А почему здесь?»
Виктор Сиднев: Мы провоцируем ситуацию, когда одна половина говорит, что нельзя, а другая половина говорит, что не против. А инвестора вообще нет. Когда строится детский сад, там вообще никакого инвестора нет. И вот история со школой, действительно, очень показательна. В одном микрорайоне школы нет. Зато в нет есть лес. И единственный способ построить школу – вырубить 4 гектара. Вот это содержательный вопрос к жителям, чего они хотят.
Елена Русакова: Понимаете, нельзя было так строить город, чтобы потом жителей ставить в это идиотское положение. Вот что я вам могу сказать. И это не вопрос о жителях, это не вопрос о здравом смысле, это вопрос о том, что город развивался уродски. Этот город приведен в состояние социальной катастрофы теми, кто им управлял. И жители теперь должны выступать в качестве крайних. Очень хорошо!
Виктор Сиднев: Мне кажется, из двух вопросов «кто виноват?» и «что делать?» все-таки важнее вопрос «что делать?». Хотя «кто виноват?» тоже важный вопрос. В Троицке с 2003 года не построили ни одного коммерческого дома, и не предоставлено ни одной площадки под коммерческие дома. В 2009 году у нас принят генеральный план, и в нем единственное место, где можно построить многоэтажные дома, это площадка, предоставленная Высшей школе экономики. И мы все-таки надеемся, что там будет университет.
Юлия Галямина: Можно я немножко продолжу ответ на тот вопрос, который был задан? Собственно говоря, вот это выражение «город должен развиваться» используют, в основном, застройщики, когда хотят что-нибудь такое встроить нам где-нибудь под носом, около памятника истории, вместо парка и так далее. Я абсолютно согласна, что город должен развиваться. Но вы знаете, когда я недавно была в Батуми, там карикатурно видно то, что, в общем-то, происходит и в Москве. Строят огромные шанхайские стеклянные башни, а метрах в 20-30 от них стоят пятиэтажки, в которых надстроены сарайчик сбоку, сарайчик сверху. И вот стоишь перед таким красивым стеклянным зданием, а повернешь голову на несколько сантиметров – увидишь вот такой сарайчик. Потом опять красивое здание. Никто эти сарайчики сносить не собирается. В Москве ситуация абсолютно такая же.
В Москве есть хрущевские пятиэтажки, в страшном состоянии, и должны были бы каким-то образом изменить ситуацию с ними, но это никому не выгодно. Потому что Москва сейчас – если мы говорим про Москву – развивается не в интересах жителей, не в интересах города, а в коммерческих интересах каких-то конкретных чиновников. Они никак не учитывают того, что там пятиэтажки, как выглядит город, какие интересы людей. Они учитывают только, как максимально сделать прибыль. Конечно, расселять пятиэтажки – это снижает прибыль, это очевидно. А почему это происходит? Потому что не работают законы. Ну а дальше – понятно, почему не работают законы. Это вообще большой и серьезный разговор о нашей стране.
И второй вопрос, который хочется понять в этой связи. Вообще, да, город должен развиваться, сюда приезжают люди, это неизбежно, им хочется в большой город. Но страна-то у нас большая. И, в принципе, людям может хотеться и в другие города. И, в принципе, многие людям не хочется ни в какие большие города – им хочется жить в маленьких городах. Но они не могут там жить, потому что у них там нет работы, потому что у них там нет бюджета, потому что у них там нет бизнеса. Почему этого ничего нет? Опять же, мы возвращаемся к очень серьезному вопросу. И первое – это связано вообще со структурой нашего бюджета, как деньги туда-сюда ходят, на каких местах они остаются, где они застревают, что местные власти получают довольно мало денег на управление. А второе – у нас малый и средний бизнес в загоне, он не является основой нашей экономики, поэтому люди не могут получать деньги там, где они живут, развивать бизнес. Им приходится ехать в большие города, где скапливаются основные денежные потоки, связанные с сырьевой экономикой. И когда мы говорим о местном самоуправлении, мы сталкиваемся с очень серьезными проблемами общефедеральными, общегосударственными.
Елена Русакова: Можно я немножко добавлю? Вот у меня среди избирателей есть пожилой отставной военный, есть генералы. И они говорят: «Слушайте, то, что чуть ли не четверть населения страны стягивается в Москву и область, это же очень опасно». Я говорю: «Ну, мы вроде как войны не ожидаем…» А они: «Ну, почему война? Бывают техногенные катастрофы, бывают эпидемии. Это все-таки не очень рационально среди всего прочего». То есть даже с такой очень необычной точки зрения кажется, что это какой-то нехороший процесс. Но вообще-то большая часть населения живет в малых городах, которые не получают финансирования, и получается, что Москва – такая черная дыра.
Виктор Сиднев: Да, интересно, что человек, как только приехал в Москву, сразу становится сторонником этой точки зрения. Он тоже считает, что нечего тут, понаехали все. Когда мне в Троицке начинают это говорить, я говорю: «Ребят, вы вспомните, Троицку, по большому счету, лет 50 …» А раньше была деревня. Тогда все понаехали, и я тогда понаехал. У меня жена не понаехала – у нее как раз всегда тут родственники жили. А 90% – это «понаехало». И в этом смысле чего их упрекать-то? Наоборот. Их надо вовлекать…
Елена Русакова: Они не понаехали! Их заставили приехать, простите! Они приехали не от хорошей жизни, совсем не от хорошей жизни. Вот о чем надо говорить. У них выбора не было. Один мой знакомый сказал: «Москва – это Ноев ковчег». Но не надо создавать ситуацию потопа – вот о чем речь!
Виктор Сиднев: Когда Комитет гражданских инициатив проводит ежегодный гражданский форум, там специальный комитет обучает модераторов круглых столов и дискуссий. Так вот, модераторов обучают так: на третьем шаге любой дискуссии возникает ответ, что страна у нас такая и сделать ничего нельзя. И вот с этого момента и начинается работа, и мы начинаем обсуждать, что же можно сделать.
Елена Русакова: А мы не говорим, что сделать ничего нельзя. Мы, наоборот, предлагаем.
Юлия Галямина: Я не понимаю, в чем проблема. Я думаю, что…
Виктор Сиднев: Мы с вами говорим, что местное сообщество в состоянии многие свои проблемы решить само.
Юлия Галямина: В состоянии решить свои проблемы, оно решает эти проблемы, но через огромное сопротивление. Мы сейчас ставим некоторые диагнозы и описываем некоторые условия, в которых существуют местные сообщества. Они существуют не только в Москве, это понятно. Но чтобы говорить – нужно поставить диагноз. А дальше уже переходить к тому, что делать. Развивать местные сообщества можно и нужно. И мне кажется, что создавать институты – хорошо. Но вопрос в том, кто и как их сейчас будет создавать. Мы не имеем, на самом деле, такой государственной власти. Ну, большинство из тех людей, которые понимают, как развивать местные сообщества. Поэтому с чьей стороны можем действовать, это со стороны общества. Со стороны общества развивать местные сообщества. Чем мы, собственно, с вами и занимаемся, да?
Мы развиваем единые местные сообщества, потому что единые местные сообщества есть такое вот место притяжения интересов людей. Они смогут формулировать что-то, они смогут двигаться, понимать, как надо проводить какие-то общественные кампания. Не все это знают и понимают. Лена прекрасно в этом разбирается. А некоторые приходят к нам в Школу местного самоуправления и не очень понимают, что надо делать и как, с какого конца подойти. И если они уже есть, такие лидеры, то, в общем, возникает и сообщество. Но это должен быть не один лидер, не один какой-то боец оппозиции, а множество таких людей, которые будут потихонечку поднимать культуру соседского общения и местного самоуправления в стране.
Борис Грозовский: Меня немножко пугают вот такие лозунги «Москва – для москвичей», «Королев – для королевцев», «Россия…», соответственно. Получается, что есть некоторая группа людей, которая как бы первая это место заняла, поселилась. Дальше она огораживается, столбит его за собой. И что? И все, да? То есть такой консерватизм? Приезжих нам тут больше не надо. Но, опять же, возникает вопрос о противоречивости желаний. То есть мы хотим жить в небольшом, комфортном, зеленом городе, но чтобы при этом там были какие-то разнообразные возможности для работы, чтобы там было все хорошо с доходами, чтобы там был театр, чтобы были какие-то интересные события вечерами, вот типа нашего сегодняшнего, и так далее, и так далее. На более простом уровне: с одной стороны, мы хотим, чтобы в центре города было чем дышать, но, с другой стороны, мы против того, чтобы муниципальные власти, допустим, делали платным въезд в центр города или выставляли нам какую-то запредельную цену за парковку в центре города. Вот как все эти разнонаправленные интересы могут быть примирены?
Юлия Галямина: Просто необходимо, чтобы был диалог и чтобы были механизмы диалога между людьми. И чтобы, например, про те деньги, которые собираются с платной парковки, было понятно, кто их собирает, как собирает, куда собирает и на что они тратятся. То есть необходимы прозрачность и диалог. Тогда люди смогут находить компромиссы. Люди в принципе по своей сути склонны к компромиссам, а не к насилию. Но их раздражает что? Их раздражает, когда их не слушают, их раздражает, что их интересы не учитываются ни в каком виде, а какие-то люди, которые называют себя властью, коей многие их не считают, диктуют и говорят: «Вот, ваши интересы в этом». Просто нужны механизмы диалога… И во всем цивилизованном мире эти разные механизмы диалога есть. Понятно, что одни хотят детскую площадку, вторые – собачью, а третьи – чтобы там стояли шахматные столы. Ну, вот люди собираются и говорят: «Давайте мы с вами найдем какой-то компромисс». И находят. А когда приходит дядя и говорит: «Я тут все знаю, и давайте здесь построим торговый центр», это людей как раз и бесит.
Виктор Сиднев: Я все-таки хотел бы свою песню – про институты. Проблема Москвы, на самом деле, во многом состоит в том, что здесь нет института местного самоуправления. Вообще-то вся Россия живет несколько иначе, чем вы. Она живет по законам местного самоуправления. И когда нас присоединяли к Москве (а я был в тот момент мэром), мы так сказали: мы хотим остаться наукоградом. Тонкость была в том, что наукоград должен быть городским округом. А городской округ – это определенный набор полномочий. По сути, закон о местном самоуправлении Москвы изменили специально под нас. И сегодня мы по-прежнему во многом живем – хотя уже не во всем – так же, как вся Россия. А Москва живет иначе. В 2003 году, когда принимался закон, Юрий Михайлович Лужков добился, что в законе о местном самоуправлении есть глава, в которой прописано: этот закон не относится к городам федерального значения – Москве и Петербургу. Ну а теперь еще и Севастополю.
А результат такой: после этого региональная власть имеет право регулировать местное самоуправление, и оно в Москве уничтожено. Когда я говорю «уничтожено», я имею в виду простую вещь: у местного самоуправления нет никаких бюджетов. Это показатель. В Троицке 2 миллиарда – собственный бюджет. И это означает, что все-таки мы еще чего-то сами решаем. А у местного самоуправления в Москве собственного бюджета нет. И это показатель того, что реально ничего москвичи вообще-то не могут. Поэтому еще раз – насколько важны институты и такой чрезвычайно важный институт, как местное самоуправление.
Кстати, думаю, большинство не знает, что у нас по конституции органы местного самоуправления не относятся к органам государственной власти. Это означает, что любые решения, которые принимаются, например, правительством Москвы, не могут приниматься в пределах полномочий местного самоуправления на тех территориях, где действует местное самоуправление. Это прямое нарушение конституции.
Борис Грозовский: А с вашей точки зрения, местное самоуправления возможно в рамках мегаполисов типа Москва, Шанхай, Токио – вот такого масштаба?
Виктор Сиднев: Конечно, возможно. И, на самом деле, если вы вспомните, у нас в советское время было местное самоуправление. Исполкомы были, бюджеты были по районам, советы депутатов были по районам.
Из зала: И еще райком.
Виктор Сиднев: Ну и райкомы были. Вот, кстати, про Китай. В Китае, на самом деле, есть экономическая основа. Если у нас максимум 30% (даже не 30%, уже меньше, пусть 15%) остается в местном самоуправлении, а 70% уходят в федерацию регионалов, то в Китае наоборот. Там 70% остается на территории. И мы сегодня обсуждаем с одним из городов в Китае создание научно-исследовательского института на деньги муниципалитета. У мэра на это есть деньги. Но мэр там второй человек на территории. А первый человек – первый секретарь райкома.
Елена Русакова: Я дополню. Как-то было общение московских муниципальных депутатов, таких вот, независимых, с представителями элиты китайского города. Они говорят, что наши мегаполисы похожи – по размерам, по структуре. Но если мы посмотрим, как у них устроено местное самоуправление, мэр там вообще декоративная фигура, которая ничего не решает. У нас по сравнению с этим перевернутая пирамида, которая стоит, так сказать, на острие и шатается.
Но я хотела бы вернуться к вопросу Бориса по поводу того, как все-таки согласовать разные потребности. Не интересы, а именно потребности. Потому что, действительно, чистый город, свободный транспорт, достижения культуры – это все совершенно разумные потребности. Изобретать здесь велосипед особенно не надо. Мы, в принципе, видим, как это устроено в цивилизованных странах. Там более равномерное расселение – столица, а вокруг нее города-спутники. Не обязательно все бегут в столицу. Налажен транспорт, есть какие-то важные центры притяжения. И что-то возникает не там, где хочется построить, а там, где, действительно, есть такие социальные процессы, такие потоки, где подобные центры притяжения могут быть. Вот так нужно подбирать место под строительство или иной способ размещения. Кстати говоря, необязательно строительство, возможно, допустим, приспособление существующих зданий под новое использование.
Вы сказали, что у нас бывают противоречия между жителями, но, по-моему, это не так. Бывают ситуации, когда вдруг обнаруживается, что одна группа жителей хочет одного, а другая – другого. Как разместить шлагбаумы, например. Или где должна быть пресловутая парковка. Бывают такие ситуации. Но когда у людей есть возможность это обсудить, они вполне естественно приходят к компромиссу. Вначале каждая сторона отстаивает свое, потом приходят к компромиссу. Дайте эту возможность обсудить! Когда-то у нас был успешный эксперимент, мы устраивали районные общественные обсуждения. Ну, потому что была политическая воля, чтобы этому не мешали, чтобы дать возможность провести такое обсуждение и как-то учесть результат. Получается, что у нас, на самом деле, даже нет каких-то правовых ограничений, но нет и механизмов, которые, в принципе, позволяют учесть мнение жителей. Здесь не хватает именно политической воли, которая парализована коммерческой ситуацией. Вот, собственно, и все. А жители, в общем-то, очень большие прагматики, себе во вред решения принимать не будут.
Юлия Галямина: Если мы продолжаем обсуждать ту же тему, но тут надо немножко отойти в сторону. Я хотела сказать по поводу того, что ситуация во всей России отличается от Москвы. Да, она, конечно, сильно отличается. Но есть другой аспект. Москвичи, как и жители других больших городов, гораздо более продвинуты в своих гражданско-политических правах. Они понимают, что эти права существуют и что их можно защищать, и, в принципе, настроены более осознанно по отношению к политическому процессу. А проблема в том, что у местного самоуправления есть полномочия, но в местное самоуправление выбирают таких людей, что дальше часто – не везде и не всегда, но часто – люди теряют возможность влиять на своих депутатов, которые являются не их избранниками по сути, а такими же назначенцами. Мы это все время наблюдаем, куда бы мы ни ездили. И мы видим, когда выбирают какого-то по-настоящему независимого мэра, как мы видели, например, в Петрозаводске, что там происходит.
Да, вот одни народные избранники, вот другие народные избранники, а все упирается в избирательное законодательство, в фальсификации и, прежде всего, в пассивность самих людей, которые не верят в институт выборов или не верят во власть, которую сами как бы выбрали. Но, опять же, тут мы упираемся в вопрос, который очень важен: люди не верят в выборы, потому что чаще всего им выбор не предоставляют. Поэтому выборы нечестные, выборы фальсифицированы, мы участвовать в этом не будем, и давайте их бойкотировать. И мы попадаем в эту ловушку бесконечную: нет выбора, люди не верят в выборы, из-за этого нет выбора. Надо эту ловушку подрывать, в том числе и массово идя в местные депутаты. Чего мы, собственно, и пытаемся добиться. Это наша стратегическая цель. Вообще развитие этой идеи, что мы все массово идем в местные депутаты (а у нас их 240 тысяч по всей стране), может быть, для меня гораздо более важно, чем вопрос, какой у нас будет следующий кандидат в президенты. Это не важно. Когда в Германии закончилась война, и Германия лежала вся в руинах, тогда, конечно, союзники это сделали, оккупационные власти, но что они сделали? Они не дали выбирать людям региональные власти, президента, федеральные власти – они сначала выбирали местные власти, и только через несколько лет были выборы другого уровня. Мне кажется, что это и наш путь.
Борис Грозовский: С вашей точки зрения, замкнутый круг возникает из-за того, что такое вот наплевательское отношение к выборам, соответственно, муниципальная власть не ощущает себя как подотчетную гражданам?
Юлия Галямина: Да. И тут замкнутый круг. А граждане считают, что раз она не подотчетна, то и сделать ничего нельзя, мы ничего не можем прорвать, мы не сможем выбраться, тут везде фальсифицируется, какие наблюдатели, о чем вы, это у вас там, может быть, в Москве, а у нас вообще ничего такого быть не может. И эту историю надо просто менять. Меняется она очень медленно. Медленно, но если не начать сейчас, то этого никогда не произойдет.
Виктор Сиднев: То есть проблема в том, что не работает институт выборов?
Юлия Галямина: Он не работает, но его надо завести, понимаете, как мотор. Он, в принципе, может заработать, если придет какой-нибудь механик – много механиков, подольет там масло, свечи поменяет, я не знаю. Если мы будем говорить: институт не работает, окей, все, мы сидим – и дальше что? Он и не заработает никогда. Институты должны работать, но чтобы они работали, кто-то должен начать ими пользоваться.
Елена Русакова: Знаете, я, конечно, могу поддержать то, что Юля сказала по поводу муниципальных депутатов. Что, действительно, чрезвычайно важный институт, и надо, чтобы им доверяли избранники. Но такой вот, не знаю, забавный момент или нет. Скажем, у нас достаточно активный район, где возникло совершенно очевидное противоречие. У нас высокая как бы субъектность жителей – жители осознают свои групповые интересы и хотят добиваться того, что нужно, то есть соблюдения своих прав и удовлетворения своих законных интересов. А состав совета депутатов – как обычно, как везде, то есть практически в большинстве партия власти, которые люди, в общем-то, милые и приятные, но заточены под то, что им спустят сверху.
Значит, что было сделано. Получилось, что реализовался и раз за разом реализовывался механизм прямой демократии. Это в Штатах есть такое понятие, когда жители не через какой-то институт, а непосредственно заявляют свое требование и свой вариант решения. Это выражалось в том, что они приходили на заседание и четко заявляли: «Мы хотим такое-то решение». Не вообще строить или не строить, а с достаточно проработанной, допустим, юридической позицией. Приходили раз за разом, пока депутаты не поняли, что лучше до этого не доводить, что не надо, так сказать, пытаться механически силовым голосованием продавить это решение. Вот такая вот история. Это к вопросу о том, если кто-то спрашивает, а что же можно сделать – там, где есть какая-то реальная самоорганизация, где есть коллективная инициатива, она все равно себя пробьет.
Борис Грозовский: И это работает и в случае с новым строительством, и в случае, условно говоря, с сюжетом про вырубку парка?
Юлия Галямина: Не совсем. Понятно, что когда речь идет об очень больших деньгах, местная инициатива натыкается на очень серьезное противодействие. И если хватает мужества, энергии и желания действовать, то, наверное, да. Но проблема в том, чтобы захотеть. Вот что, мне кажется, самое сложное. Я с этого и начала, что очень многие граждане нашей страны не могут захотеть реализовывать свои права и интересы. Вот захотят, тогда что-то изменится. А захотеть – им надо показать пример, научить, может быть. Просвещение здесь тоже важно. Просвещение в их собственных желаниях, чтобы они у них появились.
Виктор Сиднев: Я хотел немножко возразить Лене. Вернее, не то что возразить, а сказать, почему у сторонников прямой демократии очень трудно решать вопросы референдумом. Из всех референдумов я помню один и знаю, что надо было отвечать «да-да-нет-да». Я не помню, о чем были эти вопросы. Потому что представьте себе какой-то содержательный вопрос, вот как референдум по лесу: рубить нельзя – нельзя. Вот это просто. А можно ли вырубить под школу, да еще при таком-то условии – это очень трудно сам вопрос сформулировать. Поэтому представительная демократия как раз для этого и создана, чтобы можно было обсуждать сложные вопросы. А на референдумы с прямой демократией можно выносить только простые решения, ну или в малых сообществах.
Елена Русакова: Я хочу напомнить, что на референдум можно выносить только варианты, оба из которых законны. То есть если один законный, другой нет – это уже не предмет голосования. Вот что мы видим на «Активном гражданине» все время, да? Так что это еще вопрос. А так, собственно, прямая демократия, естественно, имеет несколько уровней. Референдум на уровне целого города – не знаю. А на местном уровне, когда люди понимают все аспекты своей ситуации, есть шанс на грамотное решение, на то, что все взвешено и учтено.
Виктор Сиднев: Ну, вот еще пример, как можно решить. Ситуация, когда кажется, что вопрос в форме, а на самом деле, он в содержании, в местном сообществе. Несколько лет назад надо было разделить землю под многоквартирными домами. Вступал в силу Жилищный кодекс. И, собственно, моя позиция была, что надо отдать максимальное количество земли. То есть всю имеющуюся землю в городе разделить между многоквартирными домами, и только выделить дороги и детские площадки – то, что не подлежит передаче в частную собственность. А дальше опять образовались две группы жителей. Одна говорила: «Ага, вы хотите на нас переложить все бремя экономической ответственности!», потому что если эта земля в долевой собственности, то ее должны содержать жители. А другие, наоборот, говорили: «Давайте мы заберем всю землю, потому что тогда уж точно у нас под окнами ничего не построят, потому что это будет земля наша». Была такая дискуссия.
Я попросил депутатов сделать положение о порядке разграничения общей долевой собственности в соответствии с этим законом. Они три года обсуждали. И каждый раз говорили, что у нас нет юристов и мы никак не можем придумать, как это сформулировать. На четвертый год я им сказал: «Ребят, давайте так. Мы все это сформулируем, проголосуйте на совете депутатов. Только один вопрос – сколько земли надо дать? Максимально много или минимально мало?». Они еще год пообсуждали и так и не смогли принять это решение. Потому что оказалось, что все дело в политической ответственности. То есть каждый из них понимал, что какое бы решение он ни принял, он все равно будет перед кем-нибудь виноват, потому что часть людей хочет забрать землю, а часть не хочет. В результате не приняли никакого. И пришлось мне постановлением делить эту землю и выдавать как можно больше земли людям под каждый дом. А проблема, на самом деле, оказалась чисто экономическая. И вот вам ответ.
Когда мы стали Москвой – а мы теперь Москва, пришла московская власть и сказала «Теперь мы будем все придомовые территории обслуживать сами». Я говорю: «Ребят, это же прямое нарушение бюджетного кодекса. У нас вся земля передана жителям. Вы не можете из бюджета обслуживать общедолевую собственность. Можете жителям дать субсидию. А сами обслуживать не можете». Ну, московские власти закон не интересует. Говорят: «Мы будем обслуживать, как во всей Москве». А в Москве они обслуживают, потому что жителям они землю не отдали, они ее обрезали по отмосткам, если вы знаете. А у нас в городе отдана вся земля. Я говорю: «Хорошо, а вы посчитайте, сколько вы будете тратить из бюджета?» Потому что я знал, что у нас жители оплачивают сами, и в тарифе с каждого квадратного метра рубль двадцать идет на содержание придомовой территории, которая очень большая, на самом деле, по сравнению с московской. Жителям хорошо – они на рубль двадцать с квадратного метра стали платить меньше. Знаете, сколько московские власти тратят на содержание придомовой территории? Мы ни копейки не тратили – у нас все платили жители. Московские власти платят 12 рублей с квадратного метра. Просто если взять деньги из бюджета и поделить на квадратные метры – 12 рублей. В 10 раз больше, чем мы тратили в Троицке.
Борис Грозовский: А что получали жители в обмен на этот рубль двадцать? Какое-то право вето…
Виктор Сиднев: Как? Они собственники этой земли! Причем интересно, что, когда делили землю, начались межевые войны. Мне звонит начальник милиции и говорит: «Там с лопатами и с вилами два дома вышли, потому что у них там стоянка автомобильная». Я говорю: «Слушай, межевые войны – это всегда развитие. Ты выставь туда наряд и следи, чтобы драки не было. Пусть договариваются». Ну и что – договорились. Поделили эти участки. И один дом очень сильно боролся, чтобы увеличить свою землю. Причем у них были права – это был кооперативный дом, они были единственные, кто платил налоги. И они имели права на больший участок. А потом я пришел к ним на собрание, когда уже дошло до судов, мы прошли три или четыре суда, и оказалось, что они хотели – кооперативный дом – построить еще один кооператив рядом на этой земле. Но им надо было для этого немножко отхватить у соседей. И они боролись за это, кричали, что «администрация ворует нашу землю». То есть это их право – они могут построить, они могут продать эту землю, если захотят. Но уж точно без них не осуществить точечную застройку.
Борис Грозовский: Про точечную застройку понятно. А значит ли это, что на придомовой территории, допустим, детская площадка будет строиться уже не на средства муниципального органа, а только если жители скинутся сами?
Виктор Сиднев: Нет, это же дело муниципалитета. Вообще-то правильно было бы, это в соответствии с законом: раз Москва тратит на придомовые территории 12 рублей с квадратного метра, а у нас жители такие же, но придомовая территория у них в собственности, Москва имеет право дать субсидию – 12 рублей с квадратного метра. Потому что она все равно тратит эти деньги на других москвичей. Ну, дайте троицким жителям то же самое. В корне поменяется ситуация. Потому что если вы получите 12 рублей и отдадите их управляющей компании, вы пойдете и спросите управляющую компанию. А когда управляющая компания получила деньги из московского бюджета, она перед вами за них не отчитывается.
Борис Грозовский: Я, наверное, хочу сформулировать последний вопрос перед тем, как мы перейдем к общей дискуссии, репликам и вопросам из зала. Если представить себе, что, так сказать, открылось какое-то окно возможностей, что и как нужно изменить, какие реперные точки в градостроительном законодательстве, в разных других сферах с тем, чтобы дать толчок? Естественно, речь не о том, что сегодня все неправильно, а завтра правильно. А с тем, чтобы дать толчок к более разумному устройству всей городской жизни. Не знаю, условно, заложить не право, а обязанность муниципальных органов принимать к вниманию результаты публичных слушаний, какие-то правила, механизмы, как граждане могут сорганизовываться в группы и заявлять о своих предпочтениях. Какие нужно заложить основы вот этой городской гражданственности?
Елена Русакова: Знаете, тут осталось только сожалеть, что времени мало, потому что есть, что сказать. Здесь два момента. Первое – это реформы, которые у нас были в этой сфере. То есть, грубо говоря, испорченное законодательство, которое нужно восстановить. И второй момент – это грубейшие масштабные нарушения законодательства, которые имеются в Москве. Значит, не так давно был принят ряд поправок в Градостроительный кодекс, который сильно облегчает жизнь коммерческим застройщикам и очень сильно давит, так сказать, граждан. То есть это уменьшение оснований, по которым проводятся обязательные публичные слушания, и другие ограничения. И простейшая вещь, требование из разряда «соблюдайте нашу Конституцию», как было когда-то. То же самое связано с другими моментами… Когда Москва и Петербург живут не так, как остальная Россия. Восстановите хотя бы то местное самоуправление, которое есть в России. Я могу сказать по Москве, что население в большинстве районов готово к тому, чтобы этими полномочиями воспользоваться. Ну и в Москве уже просто идет самое масштабное и варварское несоблюдение законов. Потому что это самая золотая, бриллиантовая московская земля.
Что там сейчас происходит? Полный хаос учета земельных участков. И, соответственно, дикая, варварская, лихорадочная раздача под точечную застройку – всего, что можно, что нельзя. Все тотально берега Москвы-реки, все оставшиеся парки и бульвары, и так далее. Это произнесено уже много раз. Но это опасно, потому что город будет иметь экологические, социальные, экономические и прочие последствия. Помимо самой застройки, когда Генплан, так сказать, не соблюдается, сейчас есть инициатива узаконить все те незаконные вещи, которые уже есть. А вот уже 1 июля хотят принять некую новую версию то ли Генплана, то ли мастер-плана – узаконить все то, что решили быстро-быстро пораздавать и построить. Вот если таких негативных вещей не будет, остальное уже намного проще.
Потому что сейчас, как уже сказала Юля, если есть где-то инициатива, она иной раз сталкивается с просто криминальным противодействием. Было и у нас такое, когда жители выходят и говорят: «Вот по такому-то закону работы на этой площадке сейчас вообще вестись не должны». По закону о культурном наследии. Объект находится на рассмотрении, значит, пока он три месяца на рассмотрении, вообще никакие работы на объекте вестись не должны. А тут приехал застройщик это все сносить и строить то, что ему захотелось. Значит, что должны сказать: раз по закону нельзя – мы подождем, пока будет решение. Но нет, конечно! Применяя самое что ни на есть грубое насилие, они оттесняют жителей с территории. Даже если я говорю: «Знаете, меня нельзя, я депутат, я при исполнении», так специально хватают меня, куда-то волокут. О чем это говорит? О том, что уровень противостояния, к сожалению, становится все хуже. Если совсем недавно застройщики еще опасались обнаружить, что они как-то в чем-то нарушают закон и какие-то подзаконные акты, то теперь это не работает.
Раньше можно было, скажем, указать на нарушение и плюс к тому продемонстрировать, что много людей хотят здесь чего-то другого – то есть такое сочетание правовых методов и политических. Теперь и это перестает работать. Потому что уже мы видим, что не боятся и демонстрируют, что не хотят учитывать потребности и права граждан. Начинаются физические столкновения. Это очень неприятно. Но это плохая новость – что здесь развивается какая-то совершенно ожесточенная война. А хорошая новость в том, что все-таки я вижу, что те действия, которые еще совсем недавно были странными и экзотическими – связаться с незнакомыми людьми, соседями, которых вообще не знаешь, как кого зовут и так далее, и с которыми никогда не здоровался, и вместе что-то сделать, хотя бы вместе куда-то послать письмо, встретиться во дворе, обсудить и куда-то обратиться – сейчас стали уже элементарными. То есть мысль об этом приходит людям в голову довольно легко.
Юлия Галямина: Отвечая на вопрос про прекрасный образ будущего и что для него надо сделать. Прежде всего, надо, чтобы в стране была правозаконность, то есть чтобы законы работали. Если законы работают, то уже хорошо. Тогда, даже если они плохие, то хотя бы знаешь, где ты можешь пройти, чтобы какой-то свой интерес отстоять. Это первое. Второе – если говорить про муниципальные вопросы. Эту пирамида, о которой говорили коллеги, надо перевернуть, прежде всего. То есть дать вниз максимум полномочий и, естественно, бюджет. Есть какие-то сферы, в которых муниципалитет не может действовать. Например, внешняя политика. Не может заключить, там, Тимирязевский район Москвы союз с какой-нибудь республикой. Но многие вопросы должны спускаться вниз. И третье – это, конечно же, развитие политических прав граждан. То есть свобода собраний, честные выборы, свобода общественных объединений. И если это все можно, если это будет, вот эти три вещи, то, в принципе, у нас и экономика начнет расти, и общество начнет расти, и государство в итоге начнет расти. Мы будем уже привлекательной страной, а не такой страной, от которой все шарахаются, извините.
Виктор Сиднев: Я могу сказать то, что уже сказала Юля, немножечко иными словами. Есть такой старый анекдот, как приехал лектор из Москвы читать лекцию о праве. Закончил лекцию, человек поднимает руку: «Скажите, пожалуйста, а имею я право…?» Тот: «Имеете». Он говорит: «Ну, вы же не дослушали. Я хотел спросить, имею ли я право…». Он говорит: «Имеете». «Подождите, вы мне скажите, имею ли я право…» – «Имеете». – «Ну, хорошо, а могу я…» – «Нет, не можете». Вот поэтому важно, чтобы, действительно, не только право было, но еще и возможности у местного самоуправления.
Сейчас в Комитете гражданских инициатив сделали такую рабочую группу, и у нас проект называется «демократия налогоплательщика». То есть очень важно, чтобы мы ощутили себя налогоплательщиками, потому что пока что мы платим, но что дальше происходит с этими налогами – мы к этому мало отношения имеем. Чтобы, по крайней мере, люди понимали. Чтобы вообще налоги приходили на территорию. Вот, например, посмотрите: во всем мире подоходный налог платится по месту жительства – у нас по месту работы. И если половина населения работает в Москве, но здравоохранение, образование, детский сад у них там – а все налоги в московском бюджете. То есть хотя бы сделать такую вещь. Чтобы люди понимали, куда деваются их налоги. И, конечно, в первую очередь они должны приходить на территорию, где те живут.
Борис Грозовский: Мне кажется, я первый раз читал про то, что необходимо сделать, чтобы НДФЛ платился по месту жительства, а не работы, году в 1995-м…
Виктор Сиднев: Вот Евгений Григорьевич, наверняка, может сказать. Евгений Григорьевич, тут к вам вопрос поступил. Почему правительство не сделало подоходный налог по месту жительства, а не по месту работы?
Евгений Ясин: Объяснения у меня как такового нет. Но вы совершенно правы. Потому что у нас все стараются сделать так, чтобы налоги собирали власти. Ну, какие – там, где есть предприятия. А живут люди совершенно не там, где они работают. И начинается. Все, что нужно тратить на местах, все уходит в бюджет. Иначе они туда, куда надо, не попадут. Они и не попадают. Вот и все. Это такая ситуация, когда нужно повысить зарплату и сказать людям: теперь отчисления на пенсию, или здравоохранение, или еще что-то вы платите из своей зарплаты. Вот тогда будет другая история. А так – как сделано? На предприятиях за вас платят, где-то кто-то за вас реализует какие-то права. Но это же ваши права, а вы не знаете, как сделано.
Виктор Сиднев: То есть фундаментальных причин нет?
Евгений Ясин: Это очень фундаментальная причина. То, что я сказал, очень фундаментально. Попробуйте уговорить власти, чтобы они взяли и отдали сбор налогов от небольшого числа работодателей или государственных организаций простым людям. Они вам будут говорить, что они же никогда не заплатят. А так сильно платят! 22 миллиона человек – это самозанятость.
Виктор Сиднев: Для Москвы, на самом деле, надо восстановить институт местного самоуправления. Он здесь был фактически уничтожен. Ну а для всей России чрезвычайно важной является вот эта проблема, когда 95% муниципалитетов являются дотационными. Понятно, что права-то у вас есть, а ничего сделать вы не можете – денег у вас нет. И вот это важная история.