Популизм или демократия. Кто и почему победил в американских выборах?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
6 декабря в клубе «Март» состоялась первая дискуссия цикла «"Эпоха перемен": готов ли мир к глобальным вызовам?». В дискуссии, посвященной итогам американских выборов и тем проблемам, которые они обнаружили, приняли участие политолог, доцент Института общественных
Прошел почти месяц с момента неожиданной победы Дональда Трампа на выборах в США, но эта новость до сих пор остается одной из самых обсуждаемых в мире. Новый президент США подбирает кадры в свою администрацию и продолжает выяснять отношения с прессой, а поллстеры и социологи ищут ошибки в своих методиках опроса населения. В ходе дискуссии участники обсудили, с чем связан успех Дональда Трампа и каковы его долгосрочные последствия для американской политической системы и для всего мира, что будет делать Трамп-президент и сможет ли задуманная еще отцами-основателями США система сдержек и противовесов удержать Дональда Трампа от выполнения наиболее одиозных его предвыборных обещаний, а также как при новом президенте США изменятся отношения с Россией.
Цикл дискуссий «"Эпоха перемен": готов ли мир к глобальным вызовам?» посвящен тем неожиданным социально-экономическим и политическим явлениям, которые могут иметь долгосрочные последствия и значительно изменить привычную нам картину мира. Брекзит, феномен победы Дональда Трампа, миграционный кризис и дальнейший рост правых консервативных сил в Европе отразятся не просто в текущей повестке стран, но и могут вызвать существенные изменения на институциональном уровне. Ведущие эксперты, экономисты, социологи и политологи обсудят, каковы будут направления этих изменений и как мир будет реагировать на эти изменения.
Екатерина Шульман: Здравствуйте, дорогие слушатели. Спасибо всем, кто счел возможным посвятить время этим вечером выслушиванию дискуссии об американских выборах. Спасибо организаторам — Фонду Егора Гайдара. Этой дискуссией мы открываем зимний цикл мероприятий под названием «Эпоха перемен. Готов ли мир к глобальным вызовам?». А готов ли ты, дорогой мир, к глобальным вызовам? Первая наша дискуссия называется, как вы видите: «Популизм и демократия. Кто и почему победил в американских выборах?». Я счастлива быть модератором темы, в которой я не очень много понимаю, поскольку я свое модераторство воспринимаю как право задавать вопросы тем людям, которые понимают гораздо больше меня, и думаю этим правом воспользоваться. Вот такой у меня появился прекрасный шанс. А участники нашей дискуссии – это Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады, и Дмитрий Петров, писатель, публицист и автор книги о Джоне Кеннеди.
Хотелось бы начать нашу увлекательную дискуссию о том, кто именно, популизм или демократия, победил на американских выборах и в чем разница между одним и другим, со следующего. Мой вопрос, несколько глобальный, касается американских выборов, за которыми мы все с увлечением следили. Я даже встречала их результаты в Spaso House ранним утром на следующий день после выборов, когда уже приблизительно с 6 утра стало ясно, что результаты будут не совсем теми, какие ожидались. И вся взволнованная публика набилась в резиденцию американского посла и там пугала друг друга этими необыкновенными результатами. Так вот, вопрос мой касается популизма или демократии и не столько даже выборов американских, сколько тех сменяющих друг друга и каждый раз по-новому изумительных результатов выборов или референдумов в Великобритании, или выборов в Южной Европе, или выборов в Восточной Европе, которые поражают наблюдателей своей непредсказуемостью.
Я бы хотела высказать тут некоторую теорию, которую я попрошу участников как-то опровергнуть или – вряд ли подтвердить, но хотя бы как-то к ней отнестись. Из наблюдения трансформации политических режимов в мире в целом и из наблюдений за той меняющейся информационной средой, в которую мы все обнаружили себя погруженными, у меня есть ощущение, что то, что называется внезапными победами популистов на выборах или внезапными результатами референдумов об участии в Европейском союзе, это на самом деле некий процесс демократизации в буквальном понимании. То есть расширение участия в политических процессах в целом и в выборных процессах в частности тех социальных страт, тех людей, которые там раньше не участвовали, не присутствовали, чей голос не был слышен, которым это было неинтересно, либо у них не было доступа.
У меня есть некоторое ощущение, что вот этот загадочный избиратель Трампа — это как раз тот человек, который не зацеплялся, скажем так, машиной официальных медиа и не был, соответственно, представлен в публичном пространстве, но которому и платформу, и голос, и некое выражение для его нужд и чаяний дали интернет, социальные сети, новые формы коммуникации.
Я бы сравнила эту странную демократизацию откуда не ждали с той, которая наступила в эпоху, когда грамотность стала распространена больше, чем раньше, или когда книгопечатание сменило рукописные книги и, соответственно, печатное слово стало более доступно. Это тоже привело в свое время к масштабным политическим потрясениям.
Когда о демократизации говорила политическая наука 90-х и ранних 2000-х, она разумела распространение по всему миру идеалов либеральной демократии, а когда наступила новая демократизация, ее, что называется, никто не узнал и обычно называют, наоборот, опасностью для демократии. Вот этот туманный тезис мне бы хотелось, пользуясь своим правом модератора, произнести вначале для того, чтобы спросить участников, что они об этом думают. Это действительно помехи демократии, или это ее новый этап? Я попрошу начать Валерия Гарбузова.
Валерий Гарбузов: Я не думаю, что это поминки демократии. Почему же. Дело в том, что выборы, которые прошли в США, совершенно необычны, и результат их необычен. Необычны они потому, что в США впервые в Белом доме окажется – и тут название говорит само за себя – популист. Консервативный, но популист. Впервые окажется аутсайдер, причем аутсайдер, которого часто называют аутсайдером особой разрушительной силы.
Что он сделал? Он расколол республиканскую партию, от которой шел и из которой все время грозил выйти, но не сделал этого, потому что понимал, что партийная машина все-таки кое-что значит. Он сумел сконцентрировать на себе все: недовольство, обиды, протест значительной части американцев, которые, казалось бы, разуверились в американском истеблишменте, независимо от того, республиканские или демократические. Он смог за несколько месяцев отобрать простых избирателей от республиканской элиты федерального уровня. Такое не удавалось никому. Он сумел заручиться поддержкой республиканской элиты на уровне округов и штатов. Мало того, он сумел вырвать у демократической партии значительную часть электората, которая разуверилась в правящих верхах. И эта часть совершенно очевидна. Это белые жители Америки, проживающие, как правило, в американской глубинке, в провинции, не жители крупных городов.
Это американцы, которые не принимают глобализацию. Они поверили, что Трамп способен вернуть прежнюю великую Америку середины ХХ века. Поэтому они пошли за ним. Конечно, какая-то часть электората всегда переходит, но таких передвижек электората Америка действительно давно не знала. В этом смысле Трамп действительно уникален и выборы были действительно уникальны.
Вообще говоря, у человека, который претендует на Белый дом и потом оказывается в нем, две важные функции. Первая функция — это функция мобилизатора масс, и она особенно важна на стадии избрания. Потом уже, в Белом доме эта функция уходит на второй план, а на первый план выступает функция государственного деятеля, если хотите отца нации, объединителя страны. Первую свою роль Трамп сыграл блестяще. Потому что не припомню, чтобы выйти и растолкать своих конкурентов, претендентов от республиканской партии, удавалось человеку, который вошел в этот процесс со стороны, бизнесмену, который политикой в общем-то не занимался. А вот как он будет выполнять свою роль, к которой, собственно говоря, он как будто бы готовился, это пока что загадка для всех. Можно рассуждать на эту тему, но это загадка. И последнее. Я бы не противопоставлял популизм и демократию. Популизм — это часть демократии. Ну а что, Рейган не был популистом? Трамп — может быть, живое воплощение этого популизма, и в этом его уникальность.
Дмитрий Петров: Я представлюсь на всякий случай, потому что понятно, почему здесь мой собеседник и почему он об этом говорит. А почему здесь появился писатель Петров и тоже об этом говорит, не очень понятно. Я отмечу, что, помимо своих писательских занятий, публикации книг, статей и так далее, я еще сравнительно недавно был в университете Джона Хопкинса, занимался темой гражданского общества, которая уходит корнями в американский популизм. В американский популизм как политическое явление, а не как политический стиль.
Конечно, всех нас очень удивил 8-го и 9-го числа этот гражданин из Соединенных Штатов, который стал президентом. Первый вопрос в нашей программе сегодня как раз такой и был: что вас удивило больше всего? Вот это и удивило очень многих, и меня в том числе, коль мы сразу заговорили о популизме. Дело в том, что американский популизм – это не просто политической стиль, не просто название. Американский популизм берет начало в самой глубине американской демократии. В этом смысле для меня тоже показалось очень странным противопоставление популизма и демократии.
Ибо популистская партия, Народная партия, возникла в США в 1891 году специально для участия в президентских выборах 1892 года. Ее создали удивительные люди. С одной стороны, ее создали американские фермеры, люди часто не очень грамотные и часто не очень просвещенные, чрезвычайно обеспокоенные низкими ценами на зерно и чрезвычайно высокими тарифами железных дорог, а также высокой стоимостью телеграфных отправлений и дороговизной бумажных денег и кучей других проблем, которые возникли в США, уже тогда вступавших в активную фазу развития человечества, которую принято называть глобальным капитализмом. С другой стороны, туда шли чрезвычайно просвещенные и образованные люди: адвокаты, видные журналисты. Туда даже вошли члены различных социалистических объединений, таких как «Knites of labor» (Рыцари труда) — прообраз американских профсоюзов. То есть это была странная комбинация не очень образованных и не очень просвещенных людей с очень хорошо образованными и очень прогрессивными.
И вот эта популистская партия приняла участие в президентских выборах в 1892 году. Их кандидат занял третье место, получив более миллиона голосов избирателей. Чтобы понять, как это много, надо просто вспомнить, что тогда право голоса имело чуть больше 12 миллионов человек. Республиканцы получили 5 миллионов и, условно, 600 тысяч, демократы – 5 миллионов и 650 тысяч, а популисты – миллион с лишним. Ни одна третья партия в США никогда не получала такого результата. Более того, ни одна третья партия не существовала так долго. Популисты принимали участие в трех президентских выборах, имели 9 губернаторов и 25 членов Конгресса. Это очень большое достижение для любой третьей силы. Росс Перо в свое время не достиг ничего подобного.
Конечно, мы знаем очень многих популистов, которые и позже действительно потрясали США. Вспомним Хьюи Лонга, губернатора Луизианы и члена Сената от Луизианы, который противостоял президенту Рузвельту и его курсу. Кстати, у нас переводят – «новый курс», а по-английски это звучит new deal — «новая сделка». Рузвельт заключил «новую сделку» с американскими избирателями. Так вот, Хьюи Лонг был во главе мощного движения, которое очень смешно называлось «Поделим богатство» (Share Our Wealth). В этом движении участвовало до 16 миллионов человек. Лонга потом убили. Другой человек, Джордж Уолесс, известный как расист и консервативный популист, которого мы тоже помним и который несколько сроков занимал пост губернатора Алабамы.
Перед нами книжка Фреда Харриса, который пытался баллотироваться в президенты, правда, не прошел. Но он два срока занимал пост ни больше ни меньше председателя национального комитета демократической партии. Эта книжка издана в 1972 году – сейчас раритет, и я очень горжусь тем, что она у меня есть. В ней много интересного. И должен вам сказать, что то, что сейчас сделал Трамп, очень похоже на то, что тогда говорил Фред Харрис. Кстати, Трамп в прошлом тоже демократ. И хотя и не функционер партии, но человек, который голосовал за демократов и держался демократических взглядов.
Соответственно, сегодня мы имеем дело не с чем-то новым, не с каким-то наступлением откуда-то выскочившего популизма. Ничего подобного. Он вырос в американской демократии, он никогда никуда не уходил из американской демократии, он вообще дитя демократии. Но это особый тренд внутри демократии. И суть его в том, что эти люди заявляют о себе как о представителях всего народа, всех избирателей, всей Америки.
Они говорят о себе как о тех, кто представляет интересы, в случае Трампа, белого рабочего класса и одновременно сотрудников корпораций. Он порицает крупные корпорации, но в это время за него голосуют люди из этих корпораций. И непосредственная прямая апелляция к народу и есть, собственно, базовая отличительная черта популизма. Конечно, они появляются время от времени, а время от времени уходят в тень. И если мы внимательно посмотрим на ситуацию, то мы увидим, что появляются они тогда, когда есть обострение ситуации, предкризисное или кризисное состояние, когда в обществе что-то очень нехорошо. Тогда вдруг эти люди занимают очень серьезные политические позиции. Сейчас что-то подобное мы наблюдаем в Германии, где очень мощный электоральный драйв имеет партия «Альтернатива для Германии». Пока она локальная, пока на выборах в землях, но она уже очень сильно теснит и ХДС, и социал-демократов. И это вопрос. На этом я передаю слово нашей ведущей.
Екатерина Шульман: Спасибо. То есть, если я правильно понимаю вашу мысль, она состоит в том, что Трамп это не какое-то внезапное вторжение с Марса, а он наследует существующие американские политические традиции, и в принципе появление таких лидеров и таких движений характерно для кризисных времен, когда граждане как-то разуверяются в своем действующем истеблишменте. А мне бы вот какой вопрос хотелось задать нашим участникам. Меня смущает термин «популизм». Если его не понимать в том историческом смысле, в каком нам его сейчас описал Дмитрий, он мне представляется оценочным. То есть популист – это тот публичный политик, который говорит что-то, что нам не нравится.
Действительно, как было замечено, любой, баллотирующийся на публичный пост политический деятель должен быть популистом, потому что он обращается к Populi, а не к кому-нибудь другому. Я бы хотела спросить, Валерий, в чем отличие нынешнего president-elect от всех предыдущих, тоже использующих популистский инструментарий лидеров? Правильно ли я понимаю, что разница прежде всего в его отношениях с его собственной партией? Но тогда я хочу спросить: почему это важно? Почему мы должны интересоваться тем, какие там в партийном аппарате происходят интриги? Можно предположить, что предыдущие кандидаты тоже имели доброжелателей и недоброжелателей в партийной бюрократии. Что здесь принципиально нового?
Валерий Гарбузов: Ну вы понимаете, в чем дело, если мы вспомним давнюю и недавнюю историю, конечно, в США были популисты, но в общем-то по большому счету они не побеждали. Они не оказывались в Белом доме.
Екатерина Шульман: То есть популист – это такой кандидат, который не выигрывает.
Валерий Гарбузов: Он мог нарушить двухпартийный баланс, отобрав часть электората от какой-то партии – во всяком случае, так было до сего времени, но в Белый дом он не попадал.
Особенность Трампа состоит в том, что он действительно необыкновенный популист. Человек, который простым, доходчивым, четким, ясным языком обозначил проблемы, которые волнуют многомиллионные массы американцев, и сумел дать четкие, ясные, радикальные рецепты их решения. Еще вопрос, удастся ли их применить в жизни.
Екатерина Шульман: Есть смутные подозрения, что он и пытаться не станет.
Валерий Гарбузов: Сейчас мы говорим о том, что было. Чуть позже будем говорить о том, что, возможно, будет. Но, во всяком случае, этим он привлек массы и повел за собой. Поэтому, конечно, он необычный популист.
Теперь смотрите. Здесь, действительно, и Дмитрий говорил о том, что популизм возникает тогда, когда в обществе что-то неладно, плохо. Я вспоминаю, это уже давно было, но когда-то Ирвинг Кристол, которого считают отцом американского консерватизма, говорил так: «Когда Америке плохо, она сдвигается к консерватизму». Наверное. Но, наверное, можно добавить: и к популизму, и к консервативному популизму. И, в общем, последние выборы это доказывают. Действительно, когда Америке плохо, либо части американцев плохо, они двигаются к этому консервативному популизму. То есть, пришло время, накопилась та критическая масса, которая и привела Трампа в Белый дом.
И еще один момент. Не надо думать, что победа Трампа была предопределена. Да, действительно, эти тенденции развивались, и серьезные люди, когда их спрашивали, чем все-таки закончится, ведь не осмеливались говорить о том, кто окажется в Белом доме, кто будет победителем. Конечно, подспудное чувство было, что, скорее всего, исходя из тех тенденций, которые были, победит Хилари. Но здесь было несколько «но». Если бы она победила, то это была бы победа с очень-очень небольшим перевесом. Она и победила, в общем-то, набрав большинство голосов. Но поскольку система такая (не буду про это говорить, про это уже много сказано, еще тут институт выборщиков вмешался), то победил Трамп. Я считаю, что у этих выборов (конечно, это неправильно) по большому счету два победителя: Трамп и Клинтон. И эти два победителя еще больше раскололи страну, которая и без этого была расколота. И хоть Трамп и обещает ее объединить и быть президентом всех американцев, я не знаю, как ему это удастся, исходя из того, что сейчас происходит в США. Это очень-очень большой вопрос, удастся ли ему это сделать.
Так что, скорее всего, Америка такой и будет оставаться, разделенной на либералов и консерваторов, на демократов и республиканцев. А если еще покопаться и поскрести этих республиканцев, так там не одна партия, а целых три, наверное. А демократы, ну не те, конечно, это демократы, что в 60-х и 70-х, но тоже еще та партия, не очень уж единая. Хотя, конечно, и Обама, и Билл Клинтон сумели собрать эту разношерстную электоральную массу и повести в свое время за собой. Но сейчас пришло время вот такого человека, который сумел нарушить межпартийный баланс. И, конечно, тут стоит вопрос, а что ему делать дальше?
Кстати говоря, республиканцы, по большому счету, сами виноваты в том, что победил Трамп. И виноваты они по той простой причине, что они не провели никакой более или менее масштабной или немасштабной партийной реформы. Консерваторы – они не любят меняться. А демократы это сделали во времена Билла Клинтона. Он возглавил оппозиционную группу «Новые демократы», привнес в эту партию новое, и партия поменялась. Не поменяешься — не победишь. Иногда действует такое правило.
Екатерина Шульман: Прошу прощения, но победила-то как раз республиканская партия. Не только на президентских выборах, но и в Сенате, и в Конгрессе, и на губернаторских выборах показала хорошие результаты. Вы говорите, они сами виноваты, как будто в этом есть что-то плохое.
Валерий Гарбузов: Нет, как же? Вся элита республиканская недовольна этим.
Екатерина Шульман: Почему она недовольна тем, что у них их президент сидит в Белом доме?
Валерий Гарбузов: А потому что он не очень их президент. Потому что очень много споров было относительно Трампа и на съезде партии. Такого не было никогда. А вспомните праймериз. Он же растолкал всех представителей, которые шли от американской республиканской элиты, но сам из партии не уходил. Его постоянно пытались остановить, но не удавалось. И он, наконец-таки, вышел на большие выборы. Поэтому республиканская элита не очень рада. Да, это их президент, республиканец, да он формирует...
Екатерина Шульман: Их большинство в Конгрессе. Почему они не рады-то?
Валерий Гарбузов: Все в этой жизни меняется. Через два года будут промежуточные выборы. И я смею предположить, что большинство в сенате республиканцы могут потерять. Они могут уменьшить свои голоса в Палате представителей. Такое может быть, тем более, что так, как правило, бывает. На первых промежуточных выборах партия, победившая на президентских выборах, теряет свои голоса. Так что ситуация будет меняться. Потом, если говорить о будущем. Можно прогнозировать, что у Трампа будут большие проблемы с тем же самым Конгрессом. Да, большинство в Конгрессе, но сможет ли он опираться на это большинство, когда это большинство, в общем, с настороженностью смотрит на Трампа?
Екатерина Шульман: Ну вообще, у действующего президента есть много способов расположить к себе.
Валерий Гарбузов: Много, но у Конгресса тоже много – вплоть до импичмента. Это самое большое, что может Конгресс. И мы знаем такие случаи. Последний — это Билл Клинтон, когда его целый год мотали, и буквально несколько голосов не хватило, чтобы его выселить из Белого дома. Про Ричарда Никсона я и не вспоминаю.
Перспектива импичмента Трампа, я не скажу, что где-то рядом, но до линии горизонта. Четыре года проходят очень быстро, а в том, что Трамп будет ломать дрова, я не сомневаюсь.
Екатерина Шульман: Понятно. Тогда у меня вопрос к участникам как к знатокам американской политической системы. Относительно этих выборов и их результатов мне приходилось читать в американской прессе и мнения, расходящиеся с тем, которое тут было высказано. Что американский избиратель проголосовал за республиканскую партию в большей степени, чем за какого-то экзотического кандидата, и что риторика Трампа не так сильно отличается от того, что республиканские кандидаты традиционно говорят. Ну, может быть немножко менее политкорректно, чуть более вербально выразительно, но это время нынче такое – все потеряли последний стыд. А поскольку, действительно, Америка — страна партийная, двухпартийная, нам это из наших условий не очень понятно, но там люди родятся в лоне некоей партии и от семьи своей наследуют принадлежность к республиканцам и демократам. И для того, чтобы поменять эту приверженность, нужны какие-то довольно радикальные события.
С другой стороны, опять же, мне приходилось читать, что предположение о то, что республиканская партия восстанет на нового президента и его загрызет, не подтвердится реальностью. Наоборот, вульгарно выражаясь, партия ляжет под победителя, потому что он президент, потому что он раздает посты, потому что у него ресурс. Соответственно, какой им смысл бунтовать против него, когда гораздо лучше воспользоваться его неопытностью и предложить ему себя в качестве инструмента власти. Поэтому вопрос мой вот к чему сводится. Насколько у нового президента имеются в руках законные инструменты для того, чтобы, я не буду говорить «узурпировать власть в своих руках», но, по крайней мере, сконцентрировать у себя властный инструмент? Насколько он может поменять, опять же, действуя в рамках закона, насколько велики его полномочия для того, чтобы стать, если не автократом, то таким более владельцем полумира, чем были его предшественники?
Дмитрий Петров: Я очень кратко отвечу на этот вопрос и буду рад, если Валерий продолжит. Хотя я, признаться, планировал продолжить его предыдущую реплику. В США существует конституция. Для того чтобы сделать что-либо неконституционное, надо либо нарушить закон и попасть под действие как раз именно тех инструментов, которые доступны Конгрессу (в том числе и импичмент), либо иметь чрезвычайно серьезные проблемы и с депутатами, и с собственной репутацией. А она сейчас у Трампа тоже не блестящая. Скоро мы узнаем, что когда избиратель голосует, он очень редко голосует умом и даже сердцем, а голосует он на уровне рефлексов, на уровне инстинктов, причем очень часто, в большинстве случаев. Поверьте мне, 90% людей так поступают, и только 10% следуют разуму. Если мы будем это учитывать и помнить о том, что репутация Трампа, скажем так, со всячинкой...
Екатерина Шульман: Только это не помешало ему победить. Почему это помешает ему править?
Дмитрий Петров: Не помешало ничуть. А почему, я чуть позже скажу, если у нас будет такая возможность. Так вот, конституция – существует возможность внести в нее поправку. Это очень сложный процесс, который часто занимает много лет, и много лет вносятся поправки, и многие уже 10 лет как вносятся, и никак не внесутся, никак даже не начнутся референдумы на эту тему. Это очень серьезно.
Мне сложно представить, как в той политической ситуации, в той политической традиции, а главное, в рамках того законодательства и той законодательной системы, которая есть в США, Трамп мог бы претендовать на какие-то такие особенные таинственный авторитарные полномочия. Хотя склонность к этому у него может быть.
Но мы должны помнить еще вот о чем – ведь личная власть президента и США, и России, и чего угодно, и Франции, и канцлера Германии, обратите внимание, его личная власть, распространяется на расстоянии вытянутой руки или Овального кабинета. Все остальное происходит через посредство аппарата, через посредство его помощников, секретарей – я имею в виду министров, они так называются в США. Через посредство разного рода функционеров, которые проводят эту политику, в том числе и советников, которые если дорожат своим местом, как это часто бывало при предыдущих президентах, отговаривают их от необдуманных и странных поступков. Полагаю так. Я, честно говоря, я жду от Трампа много разнообразных странностей, но при этом надеюсь, что вряд ли он сможет сделать то, о чем говорит Екатерина.
Екатерина Шульман: Я почему спрашиваю об этом. Потому что если почитать журнал The New Yorker, или газету The New York Times, или газету The Washington Post, то там просто говорится, что все, тушите свет, пришел Гитлер, конец нашей демократии. Я понимаю, что публицистика — это публицистика, но меня интересует такой специфический вопрос. А правда ли говорят (я каждый свой вопрос буду начинать с этой фразы), что президент Обама, имея сложности с проведением через Конгресс своих законодательных инициатив, многие вещи делал в обход Конгресса, путем executive orders, и тем самым несколько расшатал систему сдержек и противовесов в свою пользу, а теперь придет Трамп и этим всем воспользуется? Правда ли это?
Валерий Гарбузов: Это правда. Но возвращаясь к диалогу, который у нас ведется. Следует понимать, что американский президент — это не самодержец всероссийский, это не император византийский, это президент, который избирается на 4 года. Он избирается в соответствии с американской конституцией, которая предусматривает систему сдержек и противовесов. И она неслучайно была задумана отцами-основателями США, потому что когда они все это изобретали, они больше всего боялись одного — концентрации власти в одних руках. Им хватило стереотипа, который олицетворял английский король. Поэтому они изобрели такую систему, и она действует до сих пор. Власть в Америке рассредоточена, грубо говоря, между Конгрессом, президентом и — третья ветвь — Верховным судом США.
За всю историю США можно выделить определенные большие периоды, если говорить об отношениях Конгресса и президента. До Рузвельта, весь XIX век — это эпоха сильного Конгресса и слабого президента. С Рузвельта — сильный президент, слабый Конгресс. Но это вовсе не значит, что Конгресс настолько слаб, что он ничего не может сделать. Почему с эпохи Рузвельта сильный президент? А сама жизнь, сама история привела к тому, что необходима была концентрация власти. Кризис, война, потом регулирование экономики. Эта тенденция укреплялась в течение ХХ века, и сегодня. Так что, если говорить о Трампе, сможет ли он быть таким вот держателем верховной власти — я сомневаюсь. Как только уже такая опасность есть, главные претензии, которые ему вменяются: что он авторитарен, что он не терпит другого мнения, что он радикален, а это многим не нравится. А эти многие голосовали за Клинтон, и их больше, чем тех, кто голосовал за Трампа. Теперь, может ли он делать все, минуя Конгресс? В общем, может, но не все. У него есть право издавать исполнительные директивы или президентские указы. Это делается тогда, когда нет опоры в Конгрессе. Вот сейчас Обама демократ, а большинство в Конгрессе республиканцы, у него связаны руки, он не может провести свои реформы. Из-за этого Конгресс завалил закон об иммиграции. Поэтому на что пошел Обама? Он стал применять чаще и чаще исполнительные директивы. Конечно, он навлек на себя гнев со стороны Конгресса, а некоторые даже предлагали из-за этого инициировать импичмент против Обамы.
Екатерина Шульман: Так вот кто автократ-то на самом деле.
Валерий Гарбузов: Ну автократ, поневоле автократ.
Екатерина Шульман: Каждый поневоле. Сначала по-хорошему хочет, а ему мешают.
Валерий Гарбузов: Те считают, что они хорошего хотят, а он считает, что он хорошего хочет, вот так и получается. Так что у Обамы связаны руки. Если бы не было этого, конечно, он бы многие инициативы проводил через Конгресс.
Екатерина Шульман: У Трампа руки будут развязаны, правильно я понимаю?
Валерий Гарбузов: Нет, не думаю. Как поступил Обама с законом об иммиграции? Весь закон не прошел. Что он стал делать? Он стал дробить его и по частям, через исполнительные директивы проводить в жизнь. Теперь Трамп. Пусть вас особенно не подкупает то, что он будет опираться на партийное большинство в Конгрессе, потому что, я еще раз говорю, это партийное большинство может и взбунтоваться. Оно может повести себя очень-очень неоднозначно.
Екатерина Шульман: Хочу все-таки еще раз повторить свой вопрос. Зачем? Какой резон им взбунтовываться против действующего президента из своей же собственной партии, который обладает возможностью их богато наградить за лояльность?
Валерий Гарбузов: Да потому что это Америка. Это Америка!
Екатерина Шульман: Дух свободы в них силен?
Валерий Гарбузов: Нет. Американское общество — это классическое общество групповых интересов. Так развивается, вообще говоря, любое западное общество. А американское общество — это классическое общество, поэтому там, где это развилось до определенных степеней, как в США, появляется механизм согласования групповых интересов. И этот механизм — парламентаризм, избирательная система, партии — называется демократия. Это такое изобретение. Так что, демократия — это механизм согласования интересов. Вот этот механизм вступит в свою силу, как только Трамп будет делать что-то не так, то, что не понравится демократам. Что мы их списываем? Они в меньшинстве, но это меньшинство, извините, шаткое. И в палате, и в сенате их очень много. И потом, все-таки демократы — это партия всей Америки. Они потеряли часть своего электората. В этом смысле они, конечно, серьезно проиграли. Но теперь они должны возвращать его и делать что-то, чтобы восстановить свое влияние среди другой части электората. Развернуть в свою сторону вот этих колеблющихся, которые и решили исход выборов. Но поскольку эта борьба идет по очень зыбкой грани... Грань очень зыбка, она может качнуться то туда, то сюда. Посмотрите, исход выборов решили три штата, где буквально какие-то доли процента все решили.
Поэтому, конечно, в такой ситуации фигура Трампа, его напористость, его яркость, его совершенно необыкновенная мобилизационная сила оказалась решающей гирей на чаше весов. Вот и все. Но вопрос...
Трамп прекрасно себя показал себя на выборах, но сможет ли он поменяться? Потому что, чтобы быть в Белом доме, надо поменяться. Он может быть таким кандидатом. Но президентом таким он быть не может. Он как-то так и сказал — «я буду другим». У людей такого сорта это сидит внутри. Популистом надо родиться.
Можно научиться, но это то, что есть в крови, то, чему не учат в университетах, это то, что даже приобретается с опытом жизни, который у него достаточно богат.
Екатерина Шульман: Спасибо. Тогда следующий вопрос, Дмитрий, наверное, к вам. Правду ли говорят, что на этот раз явка на выборах была низкой? Так ли это на самом деле?
Дмитрий Петров: Явка на выборах была, как пишут многие, ниже, чем хотелось бы. Когда я слышу этот вопрос и эти комментарии, я всегда задаю вопрос — а кому хотелось бы? Если мы вспомним выборы в Госдуму России… В первые дни, если припомните, или в первые недели очень много было пролито слез о том, что вместо того чтобы пойти голосовать, очень многие люди, скажем так, оппозиционных или около оппозиционных взглядов отправились на шашлыки, благо была хорошая погода, или в гости. Короче, не пошли голосовать, у всех были разные причины, тем не менее, именно их винили комментаторы в том, что оппозиционные партии не получили ни одного места и вообще показали чрезвычайно печальный результат.
Что касается явки в США, я тоже всегда задаю вопрос: а ниже, чем кому было нужно? Возможно, если бы явка была меньше... Я сам в свое время участвовал как активист в одной из кампаний президента Клинтона. Это было очень забавно. Мы большой-большой командой белых и черных ребят (я был очень молод тогда) высаживались в район города Балтимора, в основном там, где жил белый рабочий класс. Мы ходили по домам, либо развешивали специальные плакатики на дверные ручки с призывом голосовать, либо беседовали с людьми, объясняя им, почему надо голосовать и раздавали соответствующие значки. Почему? Потому что считалось, что чем больше людей в этих районах (а это считался заповедник демократов) придет голосовать, тем больше проголосуют за демократов, за Клинтона. Я допускаю, что, конечно, если бы явка была выше, то еще неизвестно, как повернулось бы дело в этих штатах, где очень маленькая разница в полученных голосах. Возможно, результат был бы другим. Возможно, те чрезвычайно неприятные события, которые произошли после выборов, когда были своего рода большие волнения, даже мощные демонстрации с какими-то драками и так далее, как мы помним, делали сторонники Клинтон, сторонники Трампа, допустим. Но вот сейчас мы имеем дело именно с тем, с чем имеем.
Екатерина Шульман: Собственно, мой вопрос был не столько о явке как таковой, сколько вот о чем, возвращаясь к моей начальной речи. Правда ли, что в этой низкой явке пришли голосовать те социальные страты, которые раньше не голосовали? Правда ли, что это была не просто низкая явка, но явка других людей? Каких-то других слоев, других групп? Что те, кто голосовал, обычно преисполнившись отвращением к обоим кандидатам, остались дома, а пришли какие-то другие люди?
Дмитрий Петров: Ну, вообще-то, такая гипотеза, безусловно, имеет право на существование, больше того, сам Трамп об этом говорит. Он говорит: «А вообще-то пришло 3 миллиона нелегалов, которых Клинтон каким-то образом протиснула на эти участки, и они там проголосовали, хотя не имели права». Да, конечно, в этом смысле, какие-то странные люди, которые раньше не участвовали, а теперь вот стали участвовать. Конечно, проблема прихода на участки на всяких выборах хоть в Конгресс, хоть президентские, хоть выборы местного шерифа, — это проблема американской демократии. Не проходит ни одних выборов, когда и республиканцы и демократы не требовали (правда, каждый в своих зонах) перед своим электоратом: «Приходите на выборы!»
Я помню прекрасную карикатуру: сидит человек за стойкой со стаканом непонятно чего, вид у него тоже немножко такой не совсем трезвый, и говорит: «Я не пойду голосовать, потому что это не имеет смысла». А ему бармен говорит: «А если ты останешься здесь, какой в этом будет смысл?» То есть это такая вечная проблема у них.
Гражданская мобилизация — это очень серьезная политическая задача, с которой кандидаты либо справляются, либо не справляются. Трампу удалось справиться с мощной политической мобилизацией тех людей, которые раньше, допустим, голосовали за Обаму или за демократов.
Представьте себе, там целые штаты: Висконсин, например, всегда был демократическим штатом, Айова, Айдахо — все они проголосовали за Трампа. Это необычная история.
Другая история. Опять же, я совершенно согласен с Валерием, когда он говорит, что американское общество делится на много новых неожиданных секторов. Например, представим себе профсоюзы (конечно, они сейчас не такие мощные, как когда-то в 60-х или 70-х годах), но АФТ-КПП — это достаточно мощная организация, своего рода политическая машина, которая, в общем, контролирует значительное количество голосов. С другой стороны, никакой профсоюзный начальник не может сказать в отделении: «Так, теперь все идем голосовать за Обаму!» Или: «Все идем голосовать за Клинтон!» Или: «Все идем голосовать за Трампа!» Он так сказать не может, он не может никого заставить. Но он может разными способами провести необходимую работу. Вот смотрите, руководство американских профсоюзов АФТ-КПП совершенно открыто еще в марте заявило о том, что они начинают кампанию против Трампа. В сентябре руководство АФТ-КПП это подтвердило. А что произошло? Огромное количество людей членов АФТ-КПП, рядовые члены профсоюза проголосовали за Трампа, в то время как руководство призывало их голосовать за Клинтон. Вот так! А профсоюзы уже много-много лет считались, в общем, цитаделью демократии.
Екатерина Шульман: То есть правильно я понимаю, что не только партийная машина оказалась не совсем релевантной, но и вот такого рода структуры, как профсоюз, тоже не послужили мобилизующим инструментом? То есть люди пришли голосовать сами по себе? Не по призыву кого-то, а по своей собственной инициативе? Есть ли это тоже один из признаков разочарования в истеблишменте? Или признак дисфункциональности работавших политических машин?
Валерий Гарбузов: Вообще, все это называется кризисом доверия. Кризис доверия между народом и властью. Американский народ разуверился в тех, кто стоит у власти. В независимости от того, демократы это или республиканцы. Вот это главная тенденция. И мы должны исходить из этого. Но еще один очень важный момент: 20 января будет инаугурация Трампа. Мы говорили о том, что могут быть сложности в его отношениях с Конгрессом. У него есть сложности и в отношениях со своей собственной партией. Сейчас идет формирование высшего эшелона власти, высшего эшелона администрации. И идет это очень непросто. То он с одним говорит, с которым нет согласия и который не хочет работать с его администрацией претендент, то с другими не соглашается, то с третьими. И высший эшелон администрации будет очень пестрый и неоднозначный, не такой как сам Трамп. Это один момент. Второй момент: город Вашингтон.
Екатерина Шульман: 96% голосов за демократов.
Валерий Гарбузов: Вот я тоже хотел сказать — за Клинтон голосовали.
Екатерина Шульман: А ему в этом городе жить, бедному. Это не чеченский результат, прошу прощения.
Валерий Гарбузов: Не чеченский, это вашингтонский результат.
Вашингтон — это город бюрократов, которые работают в министерствах, ведомствах, из которых, собственно, Вашингтон-то и состоит. Трамп же недаром говорит — «я приду и буду осушать вашингтонское болото». Но это дело сложное. Ричард Никсон тоже так говорил: «Я приду и буду проводить усушку и утряску». Так проводил, что ушел сам.
А почему? А потому что вашингтонская бюрократия. Говорят (это конечно натяжка, но что-то такое в этом есть): «Неважно, кто сидит в Белом доме, а настоящее правительство — это вашингтонские бюрократы». Несменяемые бюрократы, которые сидят годами, десятилетиями, а иногда им и по наследству передаются эти посты, в вашингтонских кабинетах. Вот они-то все и решают. Поэтому конечно, если он начнет бороться с вашингтонским болотом, будет интересно за этим наблюдать. Я всегда говорю, еще до выборов, для нашего института, например, интересней было бы, если бы победил Трамп. Потому что с Клинтон более или менее все понятно, а вот как будет действовать Трамп — это да. Потом, американская пресса – как она полосовала Трампа, всем известно...
Екатерина Шульман: Но ему это не повредило, а судя по всему, даже и помогло, поскольку создало ему имидж преследуемого.
Валерий Гарбузов: Замечательно, а вот поможет ли ему эта пресса, когда он будет президентом? Это вопрос. Американская пресса обладает одной очень важной характеристикой: она может и возвысить, и погубить. Так что с теми президентами, которые подходили под импичмент, пресса приложила к этому руку очень серьезно. И если возникнет ситуация, когда против Трампа начнется эпоха сплочения (а я не исключаю этого когда-то: не в этом году, не в следующем году, не через год, но когда-то может начаться), то я думаю, что тут все орудия — пресса, бюрократия, Конгресс — будут выставлены на переднюю линию. И Трампу, извините меня, будет очень плохо.
Екатерина Шульман: Он, бедный, еще ничего не успел. Как в известном фильме: «Ничего не сделал, только вошел».
Валерий Гарбузов: Но наговорил-то сколько?
Екатерина Шульман: Ну так это была избирательная кампания, все говорят.
Валерий Гарбузов: Ну, знаете, нет. Избирательная, но не совсем... необычная избирательная.
Екатерина Шульман: Понятно. Пыталась я выступать адвокатом дьявола в этой нашей дискуссии, но кажется, мы убеждаемся в том, что структура американской демократии достаточно гибкая и прочная для того, чтобы выдержать практически любого кандидата и даже, наоборот, съесть его. Меня тут вот что волнует. Если победа несистемного кандидата есть признак разочарования масс в истеблишменте, то если истеблишмент потом съедает этого кандидата, базовое противоречие не устраняется. Люди еще больше убеждаются в том, что ничего не поделаешь, что вот эти самые бюрократы, против которых они голосовали, все равно обладают властью. Таким образом, демократическим путем, путем участия в выборах ничего тут не сделаешь. Не побуждает ли это их к, скажем так, неэлекторальным инструментам для воздействия на систему власти, которая их не слушает? Может быть, безопаснее будет оставить этого самого президента-популиста? Пускай он знаменует для масс хотя бы тот факт, что их голос как-то там услышан и они всем назло такого противного радикала посадили в Овальный кабинет.
Валерий Гарбузов: Я небольшую реплику подам. Совершенно явная тенденция: Трамп против бюрократии, против элиты, против истеблишмента. Это один момент. Но это не вся правда. Другая правда состоит в том, что эта самая бюрократия, против которой выступал Трамп и которую олицетворяла Хилари Клинтон, вообще-то говоря, тоже имеет свою массовую базу. За Клинтон-то проголосовали тоже миллионы. Поэтому, когда говорят, что Трамп победил, надо смотреть — а как он победил? А какой перевес? А каковы позиции у проигравшей стороны? Так что все может быть.
Потом, посмотрите на прошлые годы, на восьмилетие Обамы. Да, конечно, там шла война между Конгрессом и президентом. Но война, конечно, без крови и бомб, а иногда и такое было, шла и на улице. С одной стороны «Движение чаепития» — мощное консервативное движение, какого не было в Америке давно. Кстати говоря, Трамп оседлал это движение очень умело. А с другой стороны движение ультралевых радикалов «Уолл-стрит».
Екатерина Шульман: В смысле Occupy?
Валерий Гарбузов: Да, движение «Захвати Уолл-стрит». Это что такое? Это массовые общественные движения. Кстати говоря, созданные, как многие считали, из ничего и с помощью интернета. И сейчас мы видим все это. Так что, я думаю, президентство Трампа будет интересно во многих плоскостях — и в плоскости того, что происходит в Конгрессе, и в плоскости того, что происходит в партии, во взаимоотношениях президента с Конгрессом и с бюрократами. Но улица. И я не исключаю какие-то массовые движения протеста. Они могут меняться, мы видим, что они меняются. Как это все будет проявляться? Если не начало года, то, наверное, середина года покажет. Вспомните, когда Обама пришел к власти, то буквально сразу же выросло «Движение чаепития». Как все думали, из ничего. А вот! Это реакция на победу слишком левого Обамы. Какая будет реакция на победу, уж не знаю, слишком консервативного или необычного Трампа?
Екатерина Шульман: Ну, правым его все-таки назвать нельзя, мне кажется.
Валерий Гарбузов: И все-таки это правый консервативный радикал.
Дмитрий Петров: Я хочу добавить пару слов к тому, что сказал Валерий.
Действительно, массовые движения, которые очень часто выплескивались в истории Штатов на улицу, — это обычная вещь для этой страны, это норма. И в этом смысле какие-то политические явления, которые находятся вне пределов законодательных или исполнительных органов власти, не вызывают ни у кого особого страха. Ведь когда избранный сейчас президент Трамп говорит: «Я буду президентом всех американцев», давайте относиться к этому все-таки как к фигуре речи. Потому что в США недругов у Трампа очень много.
И мы знаем об этом, если кто-то внимательно следил и за ходом кампании, и за тем, что случилось 8 ноября в США (а там случилось много чего). И это не только интеллектуалы и те, кто традиционно поддерживает демократов — это и люди в его собственной партии. Еще достаточно много тех, кто не очень светится перед телекамерами или не очень много дает интервью прессе, но является представителем тех самых групп специальных интересов, о которых говорил Валерий, а их там немало.
Вот давайте посмотрим, что случилось с Обамой? Обама придумал Obamacare, он добился того, что этот закон был принят. И очень много американцев, которые, в общем, не имели или имели очень сложный и дорогой доступ к медицинскому обслуживанию, его получили. А в это время огромное количество людей стало жаловаться, потому что они вынуждены платить огромные деньги за свои медицинские страховки — в три раза больше, чем прежде. Потому что страховая индустрия подняла цены, а это одна из самых колоссальных групп специальных интересов в Штатах. Это миллиарды долларов, если не триллионы. Это колоссальное количество клиентов, это колоссальные лоббистские силы и так далее.
Между прочим, хочу напомнить, что выборы стоят денежек... Какая там система? Мы не можем пойти и дать деньги непосредственно кандидату. Законодательство пресекло в свое время такую возможность для того, чтобы избежать каких-то коррупционных сделок. Были придуманы комитеты политического действия — специальные органы, в которых граждане, очень состоятельные, собирают деньги для кандидатов. Одновременно это очень сильные лоббистские организации, которые работают в Конгрессе, в регистратурах штатов, в графствах, везде. Это очень серьезно. И кандидату, любому человеку, который пришел в политику, жизненно необходимо либо расстаться с мечтами… Хотя Трамп уже на вершине карьеры, не знаю, куда лучше, но тем не менее он может расстаться с местом, то есть не переизбраться на второй срок. Очень многое может случиться.
Екатерина Шульман: Он же вроде на свои баллотировался, он говорил.
Дмитрий Петров: Он — да. Но вот недавно была очень интересная информация про то, как он пришел на костюмированный бал, и там было написано «К одному из своих главных доноров». И называется эта семья. К сожалению, я забыл фамилию. И он пришел. Там все были в разнообразных костюмах, а он пришел в обычном костюме, в каком ходит всегда. Журналисты его спросили: «А кого вы изображаете?» «Я изображаю себя!» — сказал эксцентричный избранный президент. Невозможно только на свои. Росс Перо тоже был ненамного хуже Трампа, а снял кандидатуру, потому что денег не хватило. Потому что инвестировать надо. Там сложно все. Поэтому человек, который попадает в эту структуру, попадает в серьезную машину, которая серьезно работает и стоит миллиарды долларов. Это только у Трампа в роликах у Клинтон растут доллары-доллары-доллары-доллары и доллары, а у него где-то там три доллара болтается своих. Это все то же самое, как когда он говорит, что он президент всех американцев. Это не так. И так не бывает.
Екатерина Шульман: Спасибо. Дадим ли мы возможность дорогим слушателям задать несколько вопросов в оставшееся время? Хорошо. Пожалуйста, представляйтесь и говорите кому вопрос.
Вопросы
Вопрос: Добрый вечер. У меня вопрос, с одной стороны, всем известный, но, с другой стороны, хотелось бы получить комментарии, видимо, прежде всего, Валерия. Известно, что формально Трамп еще не избран. 19 декабря, собственно, состоятся голосования выборщиков. И вот вчера прошла информация, что второй выборщик, который выдвинут от республиканцев, заявил, что не будет голосовать за Трампа. Хотелось бы получить комментарий по этому поводу.
Екатерина Шульман: Меня втайне этот вопрос тоже интересует. Я тогда утром в Spaso House с ним ко всем приставала, а могут они голосовать не по закону, а по совести? Обоих попросим ответить.
Валерий Гарбузов: Ну и на здоровье. Сказал, пусть так и сделает. Сейчас разница по выборщикам, по-моему, 74. И вообще говоря, мы все узнаем имя президента после того, как проходят выборы. Почему? Потому что мы знаем, что выборщики... Специфика-то штата какая? Если в этом штате побеждает соответствующий кандидат, то все выборщики переходят к нему.
Из зала: Не во всех штатах.
Валерий Гарбузов: Ну, не во всех, но практически во всех. Да, действительно, 19-го числа должны собраться выборщики, и эта формальная процедура избрания должна состояться. Как правило, выборщики поступают по наказам избирателей, и они должны сделать так, как заложено в уже многолетней традиции. Я не думаю, что на этот раз выборщики поступят иначе. Это будет революция. Такого не будет, но давайте подождем. Я думаю, что это прогноз не только мой, но и всех, кто следит за выборами, и не только этими, таков: и выборщики проголосуют. Даже если шесть, семь, двое республиканцев, часть демократов проголосуют против, это общую картину все равно не поменяет.
Екатерина Шульман: Дмитрий, вы как считаете? Вообще были ли исторические прецеденты?
Дмитрий Петров: Уж больно там серьезный перевес. Были когда-то давно.
Валерий Гарбузов: Ослушники.
Дмитрий Петров: Прецеденты были. Были даже такие случаи, когда целые коллегии, представляющие штаты, говорили: «Мы свободные выборщики, и мы не согласны». Но это было давно. Простите, я не помню, на каких выборах. Будет ли это сейчас? Это выборщики знают и те, кто с ними работают. Мы сейчас этого предсказать не можем. Ну да, вчера человек из Техаса сказал: «Я не буду за него голосовать». Ну хорошо, ладно. Я думаю, что Трамп сказал: «Вот этот гражданин — молодец, он по совести».
Екатерина Шульман: Он обидчивый очень. Он все время в Твиттере пишет, что его недостаточно уважают. Поэтому вряд ли он одобрит такую штуку. Хорошо, еще вопрос.
Вопрос: Если позволите, у меня два вопроса, но коротких. Трамп обещает вернуть рабочие места в Штаты из Китая — я думаю, это важнейшая вещь. Как же он сможет приказать какой-нибудь General Electric или еще каким-нибудь суперкрупным корпорациям вернуть заводы? Это первый вопрос. А второй — построит ли он стену с Мексикой или нет?
Валерий Гарбузов: Вы только два обещания перечислили, а таких обещаний 22. Обложить китайские товары 40-процентным налогом и не пускать их в США, распустить Транстихоокеанское партнерство, наложить лапу на Трансатлантическое, с Кубой он будет себя иначе вести. Сделку с Ираном он...
Екатерина Шульман: Отменит, да. А членов НАТО заставит платить за американскую военную помощь, а мексиканцев — за стену.
Валерий Гарбузов: Стену Мексика сама финансировать будет.
Екатерина Шульман: Сама построит, сама оплатит, да.
Валерий Гарбузов: Все это он наговорил. Крым обещал вроде как признать российским, наладить отношения с Россией. Решать важные вопросы, борьбу с терроризмом вести вместе с Путиным и с Россией. Вот это было обещано. А теперь давайте смотреть, как все это будет реализовываться. Значительная часть этих обещаний по большому счету нереальна. Вот вы назвали возвращение рабочих мест. Этим, кстати, он привлек белых рабочих, которые действительно испытывают трудности. Чтобы вернуть это все, нужны не президентские указы, а какие-то механизмы, которые бы стимулировали возвращение производства в США. И за год, за два не знаю, как это можно будет сделать. Механизмы, наверное, можно разработать, и думать об этом. То, что это не удастся сделать быстро, — я думаю, что да, не удастся.
Вопрос: А ваш прогноз какой? Сможет?
Валерий Гарбузов: Вернуть все американское производство, которое находится за пределами США? Не сможет. Особенность американской экономики состоит в том, что это не просто американская экономика, а часть экономики внутри страны, но большая ее часть вынесена за пределы США. Это так называемая вторая американская экономика, которая больше, чем первая, которая представлена многонациональными корпорациями, которая представлена филиалами американских предприятий за пределами страны. Ближе к рынку сбыта, ближе к дешевым источникам сырья, ближе к рабочей силе. Бизнес, он такой — он там, где выгодно. И ему не важно, честно говоря, в каких границах он: в границах США или в границах другой страны. Почему не в границах США? Ну, невыгодно было так. Выгоднее было предприятиям Детройта выехать из Детройта. Будет выгоднее в Детройте — вернутся туда. Пока нет. Поэтому вся специфика Трампа состоит в том, что он обещал, а обыватель верил, потому что это реально возможно. А как только народ поймет, что либо это нереально, либо это какая-то далекая перспектива, то это сразу же проявится. Вот и все.
Вопрос: А стена теперь что?
Валерий Гарбузов: Ну, смотрите, что будет со стеной. Там же есть часть стены из стекла, прозрачная, но она же не через всю границу идет. А он обещал через всю границу. Но мексиканцы смотрят на это без энтузиазма, и вряд ли они вложатся во все это. И потом, извините, за какие деньги он собрался строить стену, если не за мексиканские? Вообще бюджет-то утверждается, и это один из способов давления Конгресса на администрацию. Там не так-то легко найти какие-то внебюджетные деньги, а поскольку федеральный бюджет всегда сводится с дефицитом, то сразу же возникает проблема потолка государственного долга. И она тут же возникнет. Возникнет спор, повышать ли его. Ну, придется повышать. А на сколько, на какой период времени? Обама ведь с этим столкнулся, и мы помним, чем это закончилось. Остановкой федерального правительства. Вот и все, кризис. Так что я не исключаю, что и Трамп этих прелестей вкусит в полной мере. Когда его правительство просто встанет и все.
Екатерина Шульман: Понятно. Еще вопрос, пожалуйста.
Вопрос: Я хотел бы все-таки уточнить один момент по поводу популизма. Вначале было сказано, что это первый популист, который победил в США. Мне хотелось бы уточнить у первого докладчика, что вы под этим имели в виду? Именно непартийный популист, то есть внесистемный? Потому что популисты относительно полусистемные в Америке побеждали. Собственно, президент Джексон...
Екатерина Шульман: Рейган.
Из зала: И Рейган тоже. Линкольн тоже был человек относительно внесистемный и партию создал, которой до этого не было.
Екатерина Шульман: Дмитрий, это к вам, наверное, вопрос. Вы про популизм говорили.
Дмитрий Петров: Спасибо. Да, имелось в виду, что с 1908 года популистской партии как партии в США не существует. Она в 1908 году как бы исчезла. Что касается Рейгана, несмотря на то, что он был очень красноречив и обращался к народу и во многом в чем-то схож с Трампом, он был абсолютно системным человеком прежде, чем он стал президентом. Он несколько сроков был губернатором штата Калифорния, а это абсолютно системная должность. Это был человек системы. Что касается популизма, в данном случае, конечно, имеется в виду не партийная принадлежность, а стилистика. Политический стиль.
Екатерина Шульман: Пожалуйста, еще вопрос.
Вопрос: Я живу в Вашингтоне, приехал только неделю назад, поэтому все это мне очень близко. И мой такой короткий комментарий-вопрос. В принципе, мы не должны забывать, что на этих выборах было два популиста: Берни Сандерс и Трамп. На мой взгляд, самое большое отличие Трампа от Берни, которое позволило ему, конечно, победить (и, кстати, то, что к нашей теме имеет как раз отношение, что делает его потенциально опасным для демократии), — это прямая опора и заигрывание с населением. Это популизм, но с использованием большого количества лжи, дезинформации, прямой апелляции к населению через Твиттер и другие каналы связи. То есть статистически огромное количество сайтов распространяло огромное количество дезинформации, лжи. Это было и на стороне демократов, но в огромном количестве было на стороне Трампа. И, на мой взгляд, то, что дальше будет иметь угрозу для американской демократии, — это продолжение этого стиля. И сейчас Трамп продолжает (его советникам не удалось оттащить его от Твиттера) вбрасывать всевозможные вещи типа огромных подтасовок, что миллионы людей голосовали незаконно и так далее, не утруждая себя никаким доказательствами. Ваше мнение, насколько это большая угроза для американской системы и как с этим можно бороться потенциально? Спасибо.
Екатерина Шульман: Я думаю, первая победа вашингтонской демократии будет, если они его в Твиттере заблокируют. С другой стороны, может лучше оставить ему Твиттер — он явно им увлекается, и ни до чего другого у него просто руки не дойдут. Прощу прощения, это была узурпация моих модераторских прав.
Валерий Гарбузов: В данном случае Трампу, наверное, трудно осознать, что наступил период, когда... Если раньше был период, когда он понимал, что чем больше он говорит, тем больше он привлекает к себе массы, то сейчас наступает другой период. Здесь надо проявлять сдержанность. И Твиттер — это не оружие государственной политики. Все-таки здесь, я так полагаю, многое будет зависеть от результатов конкретной деятельности, и Твиттер здесь не очень поможет. Если он это поймет, это будет один результат, а если нет (что я не исключаю), то совершенно другой.
Что отторгает от Трампа привычную либеральную политическую элиту? Я был за неделю до выборов в Вашингтоне, беседовал и с профессурой Джорджтауна, и с представителями мозговых трестов либеральной направленности. Конечно, мы говорили, что все может быть, но они даже не допускали, что такое может быть в принципе. А после того, как выборы случились… Я в это время не был в Вашингтоне, но мои знакомые говорят, что когда все это узнали, то студенты, которые голосовали за Сандерса, совершенно реально были в слезах. Потому что для них это был шок. В Бостоне стали появляться мобильные психологические службы, которые оказывали помощь тем, кто действительно испытал шок от победы Трампа. Либеральная Америка — это Америка крупных городов. Это университетская Америка, это Америка северо-восточных штатов. Вот она действительно в шоке от победы Трампа. Ну, немножко придут в себя. Я думаю, она мобилизуется и даст бой. Вот вам и все. Вот это орудие против Трампа, это оружие сохранения демократии.
Вообще говоря, американское общество очень адаптивно, и политическая система и государственная машина как-то переваривает все такие несуразицы и какие-то заезды влево или вправо. Я думаю, что и Трампа она переварит. И республиканская партия тоже переварит Трампа. Наступит время — и он либо уйдет, либо будет более взвешенным.
Екатерина Шульман: По итогам нашей дискуссии проникаюсь сочувствием к избранному президенту, как-то жалко его стало. Дмитрий, вы тоже считаете, что съедят? А вся Россия так радовалась его избранию.
Дмитрий Петров: Я думаю, что если бы через процедуру импичмента его бы выселили из Белого дома, это бы значило, что съели. А так его могут кооптировать, адаптировать.
Екатерина Шульман: То есть постепенно растворять.
Дмитрий Петров: Истеблишмент ведь такая вещь. Трамп на него так нападал. Его ролики — это же загляденье. Это наслаждение смотреть. И он, в общем, не вполне был частью истеблишмента. Но теперь он часть, и может вполне спокойно себя включить, и будет он жить по его правилам. Если нет, то мы будем как раз свидетелями того интересного, о чем говорит Валерий и в чем я с ним совершенно согласен. Будем отсюда наблюдать, что там интересного у вас в Вашингтоне происходит.
Екатерина Шульман: Спасибо, дорогие коллеги за очень содержательную дискуссию. Я узнала для себя много нового интересного, надеюсь, что аудитория — так же. Пожелаем американской демократии, в чьей adaptability мы только что убедились, действительно пережить все это и из этого испытания выйти очищенной. Вообще, все, чем мы тут занимались прошедшие полтора часа, называется на языке американской либеральной прессы нормализацией. Вот слышал бы нас Дэвид Ремник, он бы нас проклял, потому что мы занимаемся нормализацией вот этого произошедшего ужасного события и говорим о нем как будто бы это не конец света, а на самом деле это конец света и страшный Гитлер, как пишет журнал The New Yorker. На этой оптимистической ноте хочу еще раз сказать спасибо нашим участникам, нашим зрителям и организаторам.
Дмитрий Петров: А я в свою очередь хочу сказать спасибо Фонду Егора Гайдара, нашей ведущей и моему замечательному собеседнику.
Валерий Гарбузов: Дмитрий, спасибо вам большое. Спасибо, Екатерина. Спасибо всем слушателям. Такой не то чтобы редкий, но в общем объяснимый конечно интерес к тому, что произошло в США. И напоследок я хочу сказать. Вы заметили, что таких выборов, которые проходят в США, нет ни в одной стране мира. По большому счету, они длятся без малого два года. Два года Америка выбирает президента. Сначала невидимый праймериз, потом праймериз настоящий, потом большие выборы, и на этом все не заканчивается. И в это время в США происходит обсуждение, прежде всего, проблем внутри страны, тех проблем, которые волнуют американцев. Поэтому критикуют выборы, что долгие очень, что денег много, что уже надоедают всем эти претенденты и кандидаты. Но они выполняют еще одну очень важную функцию — это широкая общественная дискуссия. Да, где-то это спектакль, да это манипулирование общественным сознанием. А какие выборы обходятся без этого? Да, это популизм, но это широкая общественная дискуссия, которая позволяет вовлечь в орбиту дискуссии все, что волнует американцев внутри собственного общества, то, чем они недовольны. И это очень важно, иногда эти два года называют моментом истины, когда американцы пытаются все-таки понять, что хорошо, а что плохо, и кто может сделать лучше. Мне кажется, что при всей критичности, которую обычно высказывают к американским выборам, этот позитивный момент мы все-таки должны иметь в виду. Он есть. Перехлестов много, но все-таки это есть. Спасибо большое.
Екатерина Шульман: Спасибо!