Право руля. Грозит ли Центральной и Восточной Европе консервативный реванш?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
13 декабря в кафе «Март» состоялась вторая дискуссия цикла «"Эпоха перемен": готов ли мир к глобальным вызовам?». В разговоре, посвященном усилению правых сил в Центральной и Восточной Европе, приняли участие главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов, заведующий отделом социальных и политических исследований Института Европы РАН Владимир Швейцер, политолог, старший преподаватель факультета социальных наук НИУ ВШЭ Григорий Лукьянов, руководитель Центра этнополитических и межгосударственных конфликтов Института Европы РАН Павел Кандель и заместитель главного редактора Carnegie.ru Максим Саморуков.
Декабрьская победа на президентских выборах в Австрии бывшего лидера «зеленых» Александра Ван дер Беллена, опередившего своего соперника из националистической Партии свободы Норберта Хофера, казалось бы, остановила «эффект домино» по усилению позиции правых, реакционных сил в Центральной и Восточной Европе. Однако процессы, происходящие в соседних государствах - Венгрии, Польше, Молдавии и ряде других – говорят о том, что запрос населения на более резкую консервативную политику и националистическую риторику только растет.
В ходе дискуссии участники обсудили, с чем связана такая высокая популярность консервативных сил в странах бывего соцблока, насколько сильно на рост популярности правых партий повлиял миграционный кризис и возможно ли в связи с этим обострение проблем миграции и терроризма в ближайшие годы, удастся ли консервативным партиям что-то изменить в политике и экономике Европы и как все это может изменить отношения Европы с теперь более близкой Россией.
Александр Баунов: Удивительный для Москвы кворум. Это очень и очень здорово. Мы все – и организаторы, и гости – благодарны всем, кто пришел вовремя, и мы можем вовремя начать вторую встречу в зимнем цикле Фонда Егора Гайдара «Эпоха перемен: готов ли мир к глобальным вызовам?» С «эпохой перемен» я абсолютно согласен, а «готов ли мир к глобальным вызовам» кажется мне немножко скучной такой экспликацией. Но, судя по тому, что я видел в своих последних вашингтонских поездках, мой ответ: к самым последним глобальным вызовам не готов. Но сегодня мы их и обсудим, только применительно к Центральной и Восточной Европе. Наша тема — «поправение», или консервативный реванш (можно еще назвать его популистским), в Центральной и Восточной Европе.
В сегодняшнем разговоре участвуют — Павел Ефимович Кандель, ведущий научный сотрудник отдела черноморских и средиземноморских исследований Института Европы Российской Академии Наук, руководитель Центра этнополитических и межгосударственных конфликтов, специалист по Восточной Европе, балканским странам и проблеме национализма. Григорий Валерьевич Лукьянов, политолог, старший преподаватель факультета социальных наук в Высшей школе экономики, специализирующийся на проблемах терроризма и миграции. Владимир Владимирович Швейцер, заведующий отделом социальных и политических исследований, главный научный сотрудник института Европы Российской Академии Наук. И — Максим Саморуков из Московского центра Карнеги, эксперт, научный сотрудник и, собственно, мой заместитель, его специализация — Центральная и Восточная Европа. А я, собственно, Баунов Александр Германович, буду сегодня вести разговор — я тоже в Московском центре Карнеги, senior fellow, старший научный сотрудник и главный редактор.
Ну и вот, собственно, первый вопрос, он задан вам в теме дискуссии: грозит ли Центральной и Восточной Европе консервативный реванш? Дело в том, что некоторые наши коллеги (есть у нас, например, такой специалист по Восточной Европе в Карнеги — Том де Ваал) уже написали статьи, основной темой которых была примерно следующая мысль: посмотреть на то, что такое жизнь при Трампе и вообще при этом правом консервативном популизме, мы можем уже сейчас, глядя на Восточную и Центральную Европу.
То, что называется «шоком Трампа», брекзита, подъемом новых правых популистов в Северной Европе, в Германии, в Скандинавии и во Франции, — уже произошло в Центральной и Восточной Европе.
То есть некоторое количество западноевропейских и американских экспертов утверждают, что этот поворот не только возможен, как сформулировано в нашей теме, но и состоялся, что Восточная и Центральная Европа — это уже trendland. Хотите посмотреть, что такое Америка при Трампе — посмотрите на Польшу Качиньского, Дуды и Шиллера. Ну и, собственно, первый вопрос к присутствующим будет такой: мы говорим о правом популистском или консервативном повороте в Центральной и Восточной Европе как об опасности, об угрозе, о том, что еще может произойти, или как о том, что уже состоялось? И это вообще опасность, угроза или нет?
Павел Кандель: Сначала мне хотелось бы несколько уточнить терминологию. Это полезно не только методологически, хотя очевидно, что для того, чтобы правильно понимать, что происходит, надо иметь какую-то такую сетку, которая что-то вылавливает. Но все термины, о которых часто говорят и которые здесь употреблены (например, «поворот вправо», «консервативный реванш» или «популистские партии»), — это категории, которые, строго говоря, мало что объясняют и мало что обозначают в реальности. Поскольку на самом деле тенденции последнего времени и Западной Европы и в не меньшей мере в Восточной Европе — это успехи популистских партий. Причем они могут быть как правой, так и левой ориентации, поэтому говорить, что это поворот вправо, бессмысленно.
Александр Баунов: Ну да, я специально уточнил про Север и Запад...
Павел Кандель: Популистские — это те партии, которые правильно ответили на запрос общества, что, в общем, обязанность любой нормальной демократической партии. Если вы делаете это успешно, значит, вы популисты. Ну а если она неуспешна? Она может быть правильная, хорошая, какая угодно, но она просто непрофессиональная и не выполняет свою функцию. Поэтому и слово «популистский» тоже мало что нам дает. Более конкретная квалификация — это евроскептицизм. Но тот же евроскептицизм может быть и левый, и правый. На сегодня, скажем, евроскептики — радикально левые партии СИРИЗА в Греции или «Podemos» в Испании вместе с правящей польской партией и правящей венгерской партией с сильно националистической струей. Так что нужно более конкретно и более предметно разбираться с каждой страной, чтобы понять, что именно там происходит, а уж потом переходить к каким-то обобщениям.
Александр Баунов: Ну, давайте мы тогда попробуем разбираться более конкретно и предметно с каждой страной и с каждой темой по отдельности. Вот вы сказали, что в Восточной и Центральной Европе победили евроскептические силы. Между тем, в течение примерно 10-15 лет (за вычетом позднего советского времени) идея единой Европы была общей национальной идеей для всех политических сил Восточной и Центральной Европы, за исключением самых охранительных. Каким вдруг образом, после того, как эта национальная идея воплотилась в жизнь, одна за другой в Европе побеждают евроскептические партии? В чем причина-то?
Павел Кандель: А в этом и причина.
Когда мечта осуществляется, выясняется, что мечта — это одно, а реальность — другое, возникает разочарование. Евроскептицизм есть разочарование в мечте. Они вступали, как они представляли, в один Евросоюз, а оказались в другом.
Александр Баунов: Владимир Яковлевич, в чем причина? Чем разочарованы восточные европейцы? И разочарованы ли?
Владимир Швейцер: Я хочу сказать сразу, как и Павел Ефимович, поскольку я тоже принадлежу к научным сотрудникам, мы даем определенные дефиниции и стараемся их отрабатывать, потому что абсолютно четких, абсолютно точных, туда-сюда-право-лево нет, это смешанные явления, но надо все-таки вывести такую равнодействующую. Лет пятнадцать назад я впервые в одной статье написал, что сейчас все партии можно условно разделить на антисистемные и просистемные, и за основу брал, конечно, систему европейской интеграции и глобализацию. Те партии, которые при всех национальных и партийных нюансах выступают за развитие и совершенствование Европейского Союза, за признание глобализации как объективного явления, а не замысла каких-то темных сил, являются просистемными. Они работают в системе, и смысл их работы в том, чтобы улучшить и укрепить систему, хотя и разными путями. А вот антисистемные силы вроде бы тоже работают внутри Европейского Союза, ведь ни один евроскептик не скажет: я хочу, чтобы не было Евросоюза. Он скажет: давайте по-другому делать Евросоюз, а не так, как сейчас…
Я практически полностью согласен с Павлом Ефимовичем, что сейчас крайне левые и крайне правые одинаково работают на разрушение Евросоюза. Но я подчеркиваю, никто не отменяет самой идеи европейской интеграции – ни Марин Ле Пен, ни какие-то люди в Румынии или в Польше. Они хотят, чтобы в отношениях между Брюсселем и странами соблюдался определенный баланс. Они говорят примерно так: вот в ваших парламентах — венгерском, польском или любом другом — у вас есть лидер, у вас есть премьер-министр, он приезжает в Брюссель, как мы там договоримся, так и будет, понимаете? То есть причинно-следственная связь, сообщающиеся политические сосуды, работают в определенном масштабе. Ну и конечно надо все-таки иметь в виду, что сам Европарламент — это условная категория, это не парламент: он гораздо слабее парламента любой страны, где можно создать абсолютное большинство и вынести решение. Здесь решения имеют сугубо рекомендательный характер и в основном работают на каком-то определенном и второстепенном фронте.
Александр Баунов: То есть ваш ответ в том, что решения национальных парламентов и правительств плохо транслируются на общеевропейский уровень? То есть все чувствуют, что воля народа, выраженная в национальном парламенте и правительстве, может быть одна, но когда человек приезжает с этой волей народа в Брюссель, ее просто выносят за скобки и смотрят на то, что является, так сказать, общеевропейскими интересами.
Владимир Швейцер: Опять-таки, я извиняюсь, я не специалист по Восточной Европе, но какая-то информация у меня все-таки есть — я наблюдатель с определенным знанием материала. Вот, пожалуйста, конфликт с Польшей по поводу законов, которые принимали поляки, и конфликт с Венгрией на ту же тему, кстати… Это не привело к тому, что Туск, представитель Польши, ушел в отставку или что венгерская фракция ушла из Европарламента. Ничего подобного. Они спокойно обо всем этом говорят: да, мы у себя будем делать вот так, у вас есть такое мнение, и мы его учтем. Это проблема центр-окраины, хотя никакие они, в общем, не окраины, они равноправные члены Евросоюза...
Александр Баунов: Ну, скорее всего, внутренние части.
Владимир Швейцер: Да, конечно. Тем не менее, у них все время идет этот конфликт. Он, кстати, идет по очень разным линиям. И в западноевропейских странах то же самое. Далеко не все, что делалось в Испании или в Италии, встречалось на ура в Брюсселе. Это проблема всего Евросоюза: любой организм, который только растет и развивается, будет натыкаться на эти грабли, потому что это естественно.
Евросоюз очень молод, он был задуман в одной ситуации, а сейчас ситуация изменилась, поэтому его надо менять. Я убежден, что в ближайшее время будут структурные перемены, в том числе и на уровне основополагающих документов Евросоюза, потому что иначе жить вот с такими странами, которые очень многим недовольны, нельзя.
Александр Баунов: Вы сказали «растет и развивается», но скептики скажут, что он, скорее, убывает, потому Европа с Великобританией и Европа без Великобритании — это, конечно, две разные Европы. Без Великобритании, без английской культуры и так далее Европа, конечно, не будет чувствовать себя полной. Но у меня тогда вопрос к Григорию и к Максиму. Две главные темы— собственно, выход Великобритании из Евросоюза и вообще евроскептицизм в старой Европе, в Западной Европе, и миграция. Вот есть массы бывшего колониального иноверного и инородного населения, которые с точки зрения простых европейцев отнимают их рабочие места, меняют состав школьных классов, создают нагрузку на местные социальные государства и выступают с некоторыми требованиями в культурной сфере, противоречащие традициям местных сообществ, и так далее. Но в Центральной и Восточной Европе нет ни бывших колониальных народов, ни массовой мусульманской миграции, и даже беженцы, которые особенно наполнили Европу в этом и прошлом году, обходят Центральную и Восточную Европу стороной, за исключением Венгрии или Балкан, являющихся дорогой в Западную Европу. Откуда в Центральной и Восточной Европе такой почти истерический страх перед мусульманами, беженцами, исламскими террористами, которые сейчас «понаедут»?
Григорий Лукьянов: Ну, давайте я попробую начать этот разговор. Тема действительно тоже очень неоднозначная, и начать надо, опять-таки, с поиска каких-то общих знаменателей, тех самых определений и понимания. На мой взгляд, приход к власти тех сил, которые мы называем по-разному — мы не можем найти еще это определение — евроскептики, консерваторы или популисты, мы можем определить лишь девиантный. Мы не можем допустить, что приход этих сил к власти — это норма. Значит, произошло что-то, отчего мы не удовлетворены теми политическими силами, которые находились у власти до этого. Значит, появились какие-то новые вызовы, либо изменились старые, отчего действующие политические власти и элиты оказались недееспособны. Мне кажется, что это тот единственный общий знаменатель, который может объединить очень разные по своей природе случаи в Восточной и Центральной Европе, не говоря уже о Западной.
Проблема миграции, о которой вы сказали, тоже в этом отношении воспринимается совершенно неоднозначно и присутствует в повестке дня даже в Центральной и Восточной Европе.
Для меня здесь показателен пример Польши, где даже достаточно критические заявления значительной части польского политического истеблишмента в отношении того, что Польша тоже должна разделить миграционное бремя, не получают серьезной поддержки в обществе.
Причина в том, что позиции сторонников более консервативной политики Качиньского-Дуды были сильны и раньше, до постановки вопроса о том, что Польша должны принимать мусульманских беженцев. То есть для Польши и сегодня проблема мусульманских переселенцев, переселенцев из стран Ближнего и Среднего Востока, Северной Африки, вообще не стоит даже в повестке. Куда важнее для того же самого населения Польши украинский вопрос и проблемы, кризисы и конфликты, находящиеся у ее границ. Когда ты в Польше ведешь разговор об Исламском государстве (запрещено в России. — Прим. Фонда Егора Гайдара), о конфликте на Ближнем Востоке — вся эта повестка замещается вопросом: а как же конфликт на Украине? Именно это волнует сейчас поляков — Украина, военная угроза со стороны России, а не приход иностранных беженцев. А когда в Польше говорят о миграции, имеют в виду миграцию украинцев.
Александр Баунов: Спасибо. У меня ощущение, что то, что сказал Григорий, логично. Сколько в Польше украинцев, 500 тысяч? Уже больше миллиона? Тем не менее, восточноевропейские политики продолжают работать с темой исламской миграции, если я правильно читаю. Как им это удается в отсутствии реальных мигрантов с Ближнего Востока и из Африки, и есть ли это вообще?
Максим Саморуков: Я согласен, что в Польше проблему мусульманской миграции обсуждают меньше, чем, скажем, в Венгрии, или в балканских странах, которые просто находятся на пути беженцев. И в принципе вообще все восточноевропейские страны, бывшие страны соцлагеря, оказались на удивление единодушны, когда возник вопрос о распределении беженцев по всем странам – они все выступили против: от Прибалтики до самого юга. И не сказать, чтобы у них не было для этого оснований, потому что есть несколько факторов, которые их раздражают в этой ситуации. Во-первых, они сами отчасти мигранты, многие из них сами ездили в Западную Европу, сами представляют, что это такое, и их немножко удивляет разница отношения к мигрантам из Восточной Европы и к мигрантам с Ближнего Востока.
Когда Польша вступила в Евросоюз, она семь лет ждала, чтобы ей открыли немецкий рынок труда — то есть люди готовы были приезжать работать, они не просили ни пособий, ни медицинских страховок, ничего. Одновременно появляются люди ладно бы из Сирии, где война, но из каких-то более отдаленных стран типа Шри-Ланки или Гамбии. Люди приезжают в Германию, и их не то что пускают, им еще и дают пособие, медстраховку, какие-то базовые условия проживания.
Видя это, поляки, естественно, еще не настолько ассоциируют себя с Западной Европой, чтобы быть готовыми разделить эту цивилизационную ответственность перед третьим миром. Поэтому они удивляются: а почему же мы семь лет ждали, а вот тут люди приезжают на все готовое, еще и работать не всегда хотят, и тем не менее к ним относятся лучше, чем к нам? Это, конечно, такой контраст для восточноевропейского сознания. К тому же есть гигантская экономическая разница, когда немцы и датчане считают, что при снижении пособия до примерно 400 евро для беженца они просто платят им страшные копейки. Но в Болгарии 400 евро — это средняя зарплата человека, который много и активно работает, и на это живет его семья.
И есть еще общая обида на нарушение международной иерархии, когда восточноевропейские страны веками старались догнать Западную Европу, и они в курсе, что у них это еще не получилось, но они работают в этом направлении. Они из поколения в поколение стараются сократить этот разрыв. И одновременно появляются люди, которые попадают в Западную, как бы догоняют Западную Европу в индивидуальном порядке за несколько лет. И вся работа венгерского общества на протяжении нескольких веков просто обесценивается, потому что человек из Африки южнее Сахары весь этот путь, которым шли венгерские поколения, проделывает за три года просто потому, что попал в эту страну. Это тоже, естественно, вызывает расстройство.
Поэтому мне кажется, что раздражение Восточной Европы из-за необходимости принимать мусульманских мигрантов или в целом беженцев из третьего мира, конечно, отчасти оправданно. У них есть вполне реальные основания для того, чтобы быть недовольными теми схемами, которые им предлагает Западная Европа. Они вполне могут ей заявить: знаете, мы сначала вас догоним по уровню экономического развития, а потом уже будем делить с вами ответственность перед остальным миром на равных.
Александр Баунов: Ну да, то есть это, насколько я понял, не столько страх перед массовой миграцией, сколько переживание несправедливости и нежелание взять общую ответственность, которая является следствием самоощущения. Вроде бы мы уже полноценные члены Евросоюза, но при этом все равно не совсем Европа в том смысле, в каком ею являются Франция, Италия, Германия и страны Бенилюкса.
Но раз мы заговорили про Польшу, все-таки в Центральной и Восточной Европе есть пионеры этого популистского поворота. Если рассматривать российский режим, то можно относить этот поворот к 2011-2012-годам или чуть раньше, но, очевидно, то, что казалось нам отходом на край истории, вдруг оказалось мейнстримом и мы с нашим типом режима оказались немножко в центре истории.
Есть и другой пионер — Польша братьев Качиньских, сначала в 2006 году, а потом возвращение «Права и справедливости» в нынешней Польше. У меня, собственно, какой вопрос. По множеству характеристик и по тем пунктам, за которые Польшу Качиньских критикуют на Западе, она похожа на Россию. Это духовность, евроскептицизм, очень подозрительное отношение к европейской сексуальной морали, которая как бы навязывается, значение религиозных голосов в государстве и обществе и, прямо скажем, элементы национализма. Все это в Польше есть. И это сближает нынешнее польское правление с нынешним российским правлением. Если мы посмотрим на другие восточноевропейские страны с похожими элементами в сознании правящих политиков, они стараются поддерживать с Путиным более тесные отношения. Ну и, кроме того, мы видим, что националисты и скептики, которые идут к власти в Западной Европе, тоже скорее относятся к лагерю если не любителей России, то тех, кто готов Россию терпеть такой, какая она есть. А Польша — нет. По этим и многим другим пунктам она на нас похожа, но взаимное отторжение, особенно с польской стороны, никуда не делось. В чем причина? Это личное? То есть почему даже приход правителей, похожих по многим характеристикам на нынешнюю российскую власть, не делает Польшу более, так сказать, толерантной к России?
Павел Кандель: Ко всему тому, что говорил коллега, я бы хотел добавить еще вот что. Дело в том, что между Западной Европой и Восточной была и сохраняется, а где-то даже и усиливается, одна существенная разница. В Западной Европе государства строились на основе гражданского национализма, а в Центральной и Восточной Европе все эти государства (многие из которых возникли после 1990 года, а те, что существовали, как бы возродились заново) в основном базировались на вполне этническом национализме, несколько закамуфлированном демократическими формулами. Более того, если мы вспомним, скажем, бархатные революции конца 1989 — 1990 года, которые привели к падению коммунистических режимов, они по форме были демократическими революциями и как бы установили демократический правопорядок. Но ведь в подавляющем большинстве стран Центральной и Восточной Европы за всем этим стоял националистический посыл, предполагающий освобождение от советской (читай — российской) оккупации. И именно это было главным двигателем этих революций.
Что касается нынешней ситуации, то, собственно, на отношении к мигрантам именно этот этнический национализм и сказывается. Хотя непосредственно странам Юго-Восточной Европы эта волна миграции угрожает самым прямым образом, почему они и беспокоятся и строят границы друг от друга, а Польше, Чехии, Словакии и уж тем более прибалтийским государствам вроде бы непосредственной угрозы нет. Тем не менее, все эти страны не хотят подчиняться Брюсселю в вопросе о миграции. Почему? А потому, что работает, видимо, этот этнический национализм. Они к своим-то меньшинствам относятся, мягко говоря, не слишком дружелюбно, а тут пришельцы бог весть с какого света. Но при этом, надо сказать, что эти националистические партии и к России, естественно, относятся по-разному: скажем, венгерская правящая партия готова разыгрывать карты с Путиным, за что и подвергается поношениям в том числе из Брюсселя, а Польша — нет. Это тоже понятно, потому что польский национализм на протяжении веков (особенно учитывая сложную историю российско-польских отношений) имел одну главную направленность — антирусскую, антироссийскую. Антинемецкая направленность тоже была, но поскольку сейчас германская угроза снята или хотя бы затушевана в глазах польского национализма, то российская — вот она.
Тем более что для польского национализма во внешнеполитическом плане характерно стремление к осуществлению вековой мечты Польши о лидирующей роли в Центральной и Восточной Европе, «от моря до моря», для консолидации региона под лидерством Варшавы против Москвы и отчасти для повышения собственного веса в торге с Брюсселем и с Вашингтоном. Вот поэтому польский национализм никак не может быть пророссийским.
Александр Баунов: Понятно. Уже два раза соскальзывали – говорим о Польше, вспоминаем Венгрию. Я тогда сейчас спрошу у Владимира Яковлевича и у всех присутствующих про Венгрию, а Максим Игоревич добавит про Польшу. Вот что ставят в вину Орбану: диктатура в СМИ, вроде бы он пытается поддержать средства массовой информации, национализация пенсионных накоплений — абсолютно то же, что у нас ставят в вину российской власти. Что у него есть приближенные олигархи-капиталисты, что он, так сказать, нетолерантен… У него в том числе есть националистическая риторика, но это было характерно практически для всех венгерских правительств. В России трудно купить карту Российской империи 1813 года, а в Венгрии и до Орбана можно было практически в любом музее или книжном магазине купить карту исторической Венгрии со старыми границами, где территория страны в три раза больше нынешней. Вот я думаю, эта критика — западноевропейская, американская — в отношении Венгрии Орбана связана с реальным беспокойством по поводу происходящего в ней? Или все-таки это наказание самой Венгрии и наказание именно Орбана за общение с Путиным и за отношения с Россией?
Владимир Швейцер: Хотя я не эксперт по Венгрии и в Венгрии бываю только иногда по служебным делам, у меня есть коллеги, с которыми я общаюсь. Понимаете, в чем дело.
Прежде всего, давайте определим, что такое национализм. Национализм — это комплекс неполноценности государства, считающего в силу каких-то своих внутренних особенностях себя обиженным в ряду других государств, понимаете?
Поэтому надо иметь в виду, что конечно, когда говорят о польском национализме… Ну, одна из крупнейших по территории и по численности населения стран Восточной Европы — экономически Польша сейчас несопоставима, допустим, со Словакией. Словакия находится в арьергарде, а у поляков все показатели прекрасные, они лучше всех вышли из кризиса и мало что потеряли. Вот если говорить о Словакии, у них же все-таки очень крупное венгерское национальное меньшинство с политической партией, периодически входящей в правительство. А кстати, в Венгрии... Вот мы все как-то забываем, что в партии «Йоббик» есть депутат Бела Ковач — человек, про которого не только Евросоюз, но и на наших телеканалах говорили: буквально фашист, антисемит, хочет уничтожить и выгнать всех цыган из Венгрии. Вот эти вот два национализма, внешний и внутренний, — это очень важное дело, понимаете? Если говорить о Чехии, у них там этого нет. У Чехии есть конфликт с Австрией из-за того, что в свое время после того, как все было решено, чехи выставили судетских немцев. Поэтому эти вопросы о национализме, вопросы о внутренних и внешних конфликтах надо рассматривать в каждом конкретном случае и в историческом контексте. Я понимаю, что у Орбана можно быть переписка с Путиным и он может встречаться с ним, но 1956 год никто не отменял, и не забудут, и в Чехословакии тоже, несмотря на то, что президент Земан говорит, 1968 год помнят. А о поляках и говорить нечего, начиная от войны 1920 года, через Катынь, через раздел Польши…
Павел Кандель: Через восстание 1830-го…
Владимир Швейцер: Да-да-да, Павел, совершенно верно, понимаете?
Александр Баунов: Давайте уж XVII век возьмем, Смутное время…
Владимир Швейцер: Поэтому все эти проблемы национализма в Европе, Восточной Европе, включают сильный исторический сюжет. Есть и экономический сюжет, потому что все-таки СЭВ из них вытягивал все что можно, хотя и отдавал, и у нас правильно говорят: ну ладно, помидоры дешевые мы из Болгарии покупали, а нефть им за сколько давали? Сейчас, кстати, я не утверждаю, что русофобы, но в общем-то не очень любящие Россию, говорят: вы нас ограбили, вы у нас вытащили… Ну, это было, в общем-то, и по взаимному согласованию, и по какой-то определенной экономической логике, поэтому сказать, что из Венгрии или из Болгарии все вытаскивали и им ничего не давали, неправильно. Там и развивалось взаимное машиностроение, и были совместные предприятия, в общем, все это известно. И «Икарусы» — известные венгерские автобусы. Понимаете, проблема национализма очень сложна и очень конкретна. Правильно Павел сказал: что такое евроскептики? Еврооптимистов сейчас ведь нет, я с этим борюсь, выступаю в очень многих аудиториях, и по радио, и в интервью, и я говорю, что нет еврооптимистов.
Я как историк смотрю, я же не политолог, я беру исторические сюжеты, я беру содержательную сторону. Поэтому, если говорить о Восточной Европе, то это, конечно, особая часть Евросоюза, безусловно, которая очень многого ждала от Евросоюза. Они внесли в копилку, система взаимных компенсаций их затронула очень мало, и сейчас Ренци вступил в конфликт с Орбаном и сказал: что же получается, господа? Италия принимает половину всех беженцев, мы должны их распределять, мы их не имеем права никуда девать без их согласия. Но Венгрии определили какую-то ничтожную квоту, а она из принципа не хочет их принимать. Поэтому Ренци сказал, что если Венгрия так уж не хочет, давайте мы ее исключим. Тоже было, надо сказать, с его стороны опрометчиво, но понятно, что в Италии, учитывая референдум, смену правительства, ситуация такова, что нужно искать какие-то и политические ходы.
Александр Баунов: А у меня тогда ко всем вопрос. Западноевропейская публицистическая мысль — и американская тоже — долго искала ответ на вопрос: откуда сначала в Восточной Европе, потом и в Западной, и в самих Соединенных Штатах этот популистский, националистический, правый поворот. Наконец нашли ответ. Это, собственно, дурное влияние России и ее пропагандистской машины. Еще добавился новый пункт, очень похожий на то, что мы у себя видели: якобы некоторые партии и неправительственные организации финансируются из Москвы. Вот была упомянута «Йоббик» — это крайняя националистическая партия в Венгрии, про которую говорят, что она получает деньги из Москвы, про партии на Балканах так тоже говорят… Насколько, по-вашему, действительно российская пропаганда — российские «тролли» и российское финансирование — важна в этих восточноевропейских настроениях и в победе популистов?
Владимир Швейцер: Я могу сказать. Прежде всего, никакого решающего влияния эти довольно смешные по европейским меркам займы не играют. Ну нельзя привести «Йоббик» в Венгрии к власти, получив такие, ну прямо скажем, небольшие деньги. Как у нас сейчас говорят в Америке, что русские привели к власти Трампа за счет кибератак, за счет всего. Ну, вы понимаете, что-то там было, безусловно, но это не решающее.
Решает везде народ, и давайте это все-таки определим. Если народ, который мыслит по-разному, по-своему, решит, что эти люди, которые сегодня у власти, его не устраивают, он выберет других. Тем они для нас и интересны, что в нашей стране эти процессы очень заторможены и очень зажаты.
Не будем говорить, как, что и почему — это скорее все-таки история, чем современность нашей ментальности российской. И пропустить просто так какой-то сумасшедший займ, который вдруг сдвинет всю политическую структуру в Венгрии, или где-то в условной Румынии, или в Болгарии, невозможно, понимаете? При том что, конечно, объективная заинтересованность России в тех или иных деятелях, как они сегодня видят — завтра может быть все иначе, но сегодня видят так, — конечно, есть. В пропагандистском плане — да. Но говорить о тенденции, говорить о решении, которое принимается где-то и отражается на стране другой, в том числе Восточной Европе, никак нельзя.
Александр Баунов: Роль российской пропаганды — все-таки она как раз бьет по болезненной теме, что Запад нагонит вам мигрантов, Запад испортит, так сказать, духовно-нравственные основы вашего общества и его ценности. Насколько это важно?
Григорий Лукьянов: На мой взгляд, с Владимиром Яковлевичем трудно не согласиться в целом и в частности по той причине, что какой-то организованной политики Москвы с реальными ресурсами в принципе не существует в виду, на мой взгляд, полной бессмысленности этого явления. Что же касается самого процесса в этих странах... Нельзя не отдать должное тому, что в первую очередь в любых выборах в восточноевропейских странах сегодня, как и в западных, решающее значение имеет скорее внутриполитическая повестка дня, чем внешнеполитическая. Поэтому любой внешнеполитический флер, который прибывает вместе с российской тематикой, является одним из таких, усиливающих акцентов и играет, в первую очередь, на исторической памяти.
Здесь можно подойти к теме войн памяти и той роли, которую играет Россия как та самая сила, которая в недавнем историческом прошлом в виде Российской, а затем Советской империи присутствовала на пространстве Восточной Европы. И она присутствовала далеко не как равный субъект, а как сила, контролирующая и определяющая судьбу данного региона не всегда в соответствии с интересами местных народов, местных обществ, местных социальных, политических и культурных элит.
В рамках этого подхода, на мой взгляд, фактор России присутствует без участия российской политики. Российский фактор играет роль образа, который во многом призван придать той или иной позиции какой-то определенный ажиотаж или вид. Что касается прихода тех самых сил, о которых мы говорим, в первую очередь их приход предопределен внутренними факторами. Это разочарованность в том, как ведется внутренняя политика, как организуется жизнь этих обществ, а она, по мнению большинства избирателей в европейских государствах зависит от политики собственных либо, в крайнем случае, европейских властей, но никак не от позиции Кремля.
Александр Баунов: Максим, тогда еще раз, потому что, действительно, эта тема российской пропаганды… Может быть, в Сербии, может быть, на Балканах, в Чехии, может быть, где-то все-таки поймаем ее?
Реплика из зала: В Черногории.
Максим Саморуков: Да-да-да, я могу рассказать про Черногорию. Я бы тут зашел с другой стороны. Я абсолютно согласен с предыдущими выступавшими, что даже если есть люди, готовые брать эти деньги, и есть люди, готовые давать такие деньги, это во многом проецируются воспоминания о временах холодной войны, когда любая партия в любом уголке мира, объявившая, что она собирается строить коммунизм, автоматически получала поддержку со стороны Советского Союза. И это проецируется на сегодняшний день, что если какая-то партия в Восточной Европе объявляет, что она хочет строить условный национал-популизм, то она автоматически попадает под внимание России, которая готова давать ей миллиарды на приход к власти. На самом деле, какой смысл России давать миллиарды европейским партиям…
Реплика из зала: Где она их возьмет?
Максим Саморуков: Да, где она их возьмет — это, конечно, главный вопрос. Но даже в случае какой-нибудь небольшой Черногории, для которой много не требуется, если эти партии все-таки придут к власти, что они смогут поменять в обстоятельствах, в которых находятся эти страны? Ну, например, в случае спонсирования «Йоббика», даже в гипотетической ситуации, если «Йоббик» придет к власти — неужели он будет проводить еще более пророссийский курс, чем Орбан? Скорее, Орбан делает максимум из того, что можно делать в этом направлении в текущей ситуации. Ну не может же Венгрия вдруг выйти из Евросоюза, из НАТО и войти в Евразийский союз, в ОДКБ или еще куда-то? И главное, Евразийскому Союзу-то и не надо, чтобы туда Венгрия входила, ничего это принципиально ему не даст.
И есть же примеры победы самых максимально пророссийских партий в Восточной Европе (скажем, в Сербии), когда президентом избрали Николича, а премьером стал сначала Дачич, потом Вучич – то есть, грубо говоря, люди еще из команды Милошевича. Когда они пришли к власти в 2012-2014 годах, они захватили все. Они возглавили и правительство, и президентский пост, и у них было уверенное большинство в парламенте, которое остается до сих пор. Были огромные ожидания, что в Сербии наконец-то прорвались мощнейшие пророссийские силы, и сейчас будет какой-то ее принципиальный разворот. Но никакого разворота не случилось, потому что его не может быть. Россия не может делать для Сербии то, что делают для нее Евросоюз и НАТО. Она не готова обеспечивать безопасность сербским меньшинствам, не готова выделять им достаточно крупные субсидии на решение социальных проблем, и в принципе не готова предоставить какое-то цельное, проработанное видение будущего страны. И поэтому пророссийские силы в Сербии прекрасно продолжили курс на интеграцию в западные институты, немного чаще говоря про дружбу с Россией, хотя на практике это более частое упоминание дружбы с Россией не изменило ничего.
И кстати, про Черногорию, которая уже упоминалась, то же самое. Зачем России инвестировать в черногорскую оппозицию, когда та все равно выступает за интеграцию страны в Евросоюз? Ну, придут к власти вместо Джукановича какие-то другие люди, ну и они так же будут выступать за интеграцию в Евросоюз, как выступает за интеграцию в Евросоюз нынешнее сербское правительство. Какой смысл вкладывать в восточноевропейские партии миллиарды, если, придя к власти, они в принципе все равно будут из-за объективных международных обстоятельств придерживаться более-менее того же курса, которого придерживаются сейчас?
Павел Кандель: Я хотел бы добавить к сказанному коллегой. Я со всем согласен. Если говорить коротко о влиянии российской пропаганды на все эти процессы, то есть прекрасная российская пословица: «Неча на зеркало пенять, коли рожа крива». Если партии мейнстрима так или иначе проваливаются, то при чем тут российская пропаганда? Если даже предположить объемы средств, которые выделялись российской и антироссийской пропагандой, — это настолько несоизмеримые величины, что смешно даже рассуждать.
Теперь что касается Сербии, Черногории, Республики Сербской в Боснии и так далее. Там не в пропаганде дело, а в том, что у России в этих странах есть исторический капитал, исторические воспоминания о роли России в их освобождении, восстановлении государственности, спасении их народов и вызволении их из исторического мрака.
И некий образ России, связанный с этими воспоминаниями, совершенно не зависит от пропаганды, а просто существует в сознании и передается из поколения в поколение. Именно поэтому в той же Сербии для того, чтобы избраться, необходимо съездить в Москву и сделать селфи с Путиным, что сербские политики регулярно и делают. Причем неважно, из какого они лагеря: демократов, которые правили там до 2012 года, или тех, кто сейчас находится у власти. И тем, и другим это необходимо, поскольку такова историческая память.
Но я согласен с коллегой, что очень часто в последнее время, особенно применительно к Юго-Восточной Европе, и в самих странах Юго-Восточной Европы, и в Западной Европе, ведутся разговоры, что вот, мол, если Евросоюз не усилит свое влияние на Балканах, то придет страшная Россия, заполнит вакуум, все захватит и так далее. Разговоры очень смешные, потому что, скажем, в товарообороте стран Юго-Восточной Европы ЕС имеет более 70%, а Россия — порядка 7-8%. Банковский капитал в этих же странах на 80-90% — это банки ЕС. Большинство некоммерческих и неправительственных организаций существуют на западные деньги, посредством западных фондов. Уже поэтому все эти разговоры смешны, но они все время ведутся. Причем это активно делают как лидеры стран Юго-Восточной Европы, так и канцлер Меркель с другими европейскими чиновниками. Почему? Потому что все эти страны уже провозгласили своей приоритетной целью интеграцию в ЕС, и ЕС тоже говорит, что они, безусловно, войдут в Европейский Союз, но неизвестно когда. Известно, что к 2020 году этого точно не будет, а что будет после 2020 года — никто вообще и в Брюсселе не знает.
В каком состоянии выйдет ЕС из этого кризиса, в какой форме? Непонятно. Поэтому процесс евроинтеграции идет – ведутся переговоры, открыта глава переговоров, закрыта очередная глава, новый успех – но ничего же не происходит. Поэтому лидерам стран Юго-Восточной Европы необходимо как-то стимулировать умирающую евроинтеграцию, оживить ее. В Берлине и в Брюсселе необходимо поддерживать уверенность, их все-таки примут и так далее, и так далее. Наконец, в России эти разговоры тоже приветствуются, потому что утверждается, как Россию боятся в мире. То есть, если коротко, много интересантов подобных разговоров, хотя к реальности они не имеют ни малейшего отношения.
Александр Баунов: Перед тем, как мы начнем разговаривать с присутствующими, один или два вопроса, потому что в вашей реплике впервые прозвучали политэкономические цифры. Собственно, мы видели, что в течение поколений всего советского и постсоветского времени страны Центральной и Восточной Европы списывали свое экономическое отставание от Западной Европы на советский период. Но сейчас советский и постсоветский период по времени приближаются друг к другу. Учитывая, что Западная Европа прилагала некоторые усилия к тому, чтобы разрыв был преодолен, тем не менее мы видим, что отставание не было преодолено. Если мы посмотрим назад в историю, в досоветский период, мы обнаруживаем, что и до начала советского контроля над Восточной Европой это отставание было. Является ли оно, во-первых, объективным, во-вторых — непреодолимым, в-третьих, насколько оно связано с управленческой ролью России? И тогда, в-четвертых, можно ли его вообще преодолеть, в чем его причина? С кого начнем?
Максим Саморуков: Знаете, граница Восточной Европы сейчас проходит примерно там же, где она проходила при Карле Великом, и, в общем, видимо, тут не только Советский Союз постарался, потому что при Карле Великом ни Советского Союза, ни Киевской Руси не было, а граница уже была там, где она находится сейчас. С чем это связано? Это глубоко цивилизационный вопрос. Так получилось.
Скорее, правильно вопрос будет звучать так: с чем связано, что Запад так вырвался вперед, а не почему остальные части от него так отстали? От Запада отстали все, и не только Восточная Европа. Вы же не говорите, что это черная дыра на человечестве.
Скорее, наоборот, она ближе всего подобралась к Западу, находясь географически ближе, и отстала от западного мира гораздо меньше, чем даже страны Восточной Азии типа Японии или Кореи. У нее нет столкновения с Западом. Ну вот, сформировалось такое отставание. Связано ли оно с Россией? Оно, очевидно, не связано с Россией, потому что Россия тоже есть жертва этого отставания, она сама часть Восточной Европы и точно так же отстает, как и другие страны. Можно ли его преодолеть? Скорее всего, нет, потому что в принципе эти отставания плохо преодолеваются не только в Восточной Европе, но и вообще по миру. Если посмотреть весь XX век, то наберется, может быть, шесть — восемь стран, которым удалось взять и действительно преодолеть это отставание от Запада, принципиально преодолеть, не просто там подрасти. Ну вот Южная Корея — совсем недавно люди завтракали корой, а через сорок лет живут в абсолютно таком же развитом мире, как в странах Западной Европы. Таких стран пять, шесть, семь, восемь — не больше, а всего стран двести. Поэтому это явно нетипичный случай преодоления отставания.
Другой вопрос, что, может, это не так уж и страшно, на самом деле же наличие отставания не означает отсутствие развития. Да, может быть, отставание сохраняется, оно даже в относительных терминах сохраняется, но эти страны тоже подтягиваются. Медленнее, с какими-то срывами, с откатами назад, но они тоже продвигаются к более гуманному, процветающему миру, и то, что сделали страны Восточной Европы за последние 25 лет, а особенно за последние 10 лет, — это же огромный прорыв. Да, это не позволило им принципиально сократить отрыв от Западной Европы, но они стали жить намного лучше, и они стали гораздо более приятным местом для проживания. Да, скорее всего, в Словакии никогда не будут жить, как в Швейцарии, но там будут жить гораздо лучше, чем сейчас.
Александр Баунов: Добавите что-нибудь про отставание, или это исчерпывающий ответ, с которым все согласны?
Павел Кандель: Ну даже в Центральной и Восточной Европе по-разному. Скажем, Польша сделала колоссальный рывок и сильно сократила разрыв с Западной Европой, но дело в том, что Польше, учитывая ее экономическую, демографическую, политическую весомость, удалось выторговать такие условия вступления в ЕС, такой объем помощи со стороны ЕС, который применительно к другим странам, принимаемым в ЕС, просто был намного меньше. Чехии тоже удалось значительно приблизиться, Словении — отчасти, остальным — в меньшей степени. Прибалтийским странам… Ну, они стали жить чуть-чуть комфортнее, но не Швеция, да…
Александр Баунов: Кто добрался.
Павел Кандель: Ну да, им пришлось заплатить за это практически полным отказом от промышленности, значительным уроном для сельского хозяйства и потерей трети населения во всех республиках. Кстати сказать, примерно то же происходит в Юго-Восточной Европе, с Болгарией и Румынией. Отток населения колоссальный, работа в Западной Европе, промышленности практически нет.
Александр Баунов: Ну, раз мы все-таки российская аудитория, нас должен интересовать вот какой вопрос. Ко мне приходила тележурналистка из Словении, которая жаловалась, что мы-то все понимаем, мы-то люди умные, опытные, а вот наша молодежь, совершенно беззащитная, смотрит телеканал RussiaToday, и когда их спрашивают — почему, они отвечают: потому что там правду говорят.
До недавнего времени, действительно, Восточная Европа была территорией абсолютно с иммунитетом не только к ностальгии по советским временам.
Во-первых, с иммунитетом к российскому влиянию, а во-вторых, обратная сторона этого иммунитета, условно говоря, дурного российского влияния — такая степень недоверия, такая степень настороженности в отношениях с Россией, что, по сути, антироссийский курс восточноевропейских стран фактически выглядит сейчас как историческая константа. Вот эта постоянная, можно сказать, что «переменная»? Вот что нужно сделать, что должно произойти, чтобы восточные европейцы — поляки, в первую очередь, прибалты, ну и венгры и чехи — стали относиться к России примерно так же спокойно, как итальянцы, или испанцы, или французы?
Григорий Лукьянов: Вот здесь не знаю. Может быть, коллеги не согласятся со мной, но единственным лекарством выступает, опять же, время. Потому что в нынешних условиях, когда реальные инструменты экономического и политического воздействия на значительную часть стран Восточной и Центральной Европы со стороны России не применяется, мы говорим лишь об этом феномене, когда мы все проблемы объясняем российским фактором. Но чуть дальше, как уже было сказано, мы отходим от советского периода, и чем больше мы накапливаем опыт постсоветского существования, тем больше возникает вот это осознание, что не все объясняется российской первопричиной, не все объясняется российским влиянием. И в этом отношении лишь смена поколений, осознание того, что действительно никаких инструментов влияния со стороны России не задействуется, может здесь чем-то помочь. Потому как восточноевропейские государства все еще продолжают переживать, на мой взгляд, определенный кризис идентичности, кризис выстраивания новой национальной идентичности в новых условиях, в составе единой Европы, без вот этого предопределяющего влияния со стороны России, со стороны Востока.
Я слышал очень интересную теорию, что та же самая Польша, когда там после Второй Мировой войны резко сократилась численность еврейского населения, к концу советского периода, к 1980-1990-м годам, стала этнически однородной. Казалось бы, сбылась историческая польская мечта о том, что Польша принадлежит полякам. Но, с другой стороны, она оказалась в кризисе, теперь поляки не знают, как им жить в Польше одним.
Это тоже своеобразный кризис, который теперь трансформируется с учетом необходимости интеграции в Европу по несколько иным правилам, чем ожидали, собственно, сами поляки, в том числе, как это видят на Западе, с точки зрения равного разделения ответственности за решение общих проблем. И, на мой взгляд, здесь каких-то рецептов со стороны России быть не может, то есть дело исключительно в развитии, созревании этих обществ с учетом преодоления внутренних проблем социально-экономического развития, интеграции в новую систему отношений между собой и Европой и всеми остальными лидерами Европы, а не в выстраивании какой-то очередной системы ценностей и восприятия влияния России, собственно, с их будущим.
Александр Баунов: Да. Павел Ефимович, как нам примириться с Восточной Европой, а им — с нами? Чтобы отношения были такими же спокойными.
Павел Кандель: Я согласен с коллегой, что в некоторых странах эта антироссийскость встроена в историческое сознание нации, как в Польше, — это во-первых. Во-вторых, я думаю, что во внешнеполитических концепциях это произойдет очень нескоро. При этом, несмотря на очень сложную историю российско-польских отношений, в условиях даже социалистической Польши сохранялось взаимовлечение польской и российской культуры. Это проявлялось, в частности, в том, каким успехом пользовались польские фильмы в России — и заслуженным успехом, потому что польское кино было великим кино в то время. А, скажем, в Польше немалым успехом пользовался Высоцкий, Окуджава, и Бродский говорил, что Польша была поэтикой нашего поколения — и это тоже справедливо. Вот такие культурные связи, я думаю, еще будут сохраняться и как-то позитивно влиять на наши взаимоотношения, хотя и политика с экономикой будут мешать и далее. А что касается Юго-Восточной Европы, то там как раз наоборот — позитивный исторический капитал России сильно помогает. Ну вот победа на президентских выборах в Болгарии кандидата, который воспринимался как пророссийский, хотя таковым не являлся. Это чистая условность, но тем не менее он критиковал политику предыдущего президента за его резко антироссийские пассажи и получил на этом немало очков. Это пример того, как это работает. В Сербии и Черногории это тоже заработает, если Россия захочет там играть. Вопрос в том, нужно ли ей это.
Александр Баунов: Продолжение того же вопроса, Владимир Яковлевич, к вам. Каждый раз, когда получается такое успокоение в отношениях между очередной восточноевропейской страной и Россией, это очень пугает Западную Европу. Как сделать так, чтобы западноевропейцы этой нормализации перестали бояться? Как сделать так, чтобы Guardian после не писал, что Россия залезает туда или сюда? Почему это их пугает, и что сделать для того, чтобы не пугало? Ну, помимо того, что мы понимаем все особенности нашей нынешней внешней политики и по отношению к соседям и ее режим, но опять же, мы понимаем, что эта внешняя политика ограничена, так сказать, определенным кругом стран и вряд ли пойдет дальше.
Владимир Швейцер: Вы знаете, не всякий информационный эффект конвертируется в реальную политическую линию. Поэтому когда у нас какое-то очень повышенное внимание: а что скажет не то что княгиня Марья Алексеевна, а ее собачка тявкнет из-под забора и облает кого-то — я условно говорю... Ну не надо обращать внимание на статьи, пускай даже они будут в Guardian, Mond, где угодно. Понимаете, статьи тоже пишут определенные люди, и иногда они пишут под заказ. Да, это вполне естественное явление.
Я считаю, что наши отношения со странами Восточной Европы зависят от целого комплекса обстоятельств, которые прежде всего находятся внутри этих стран. Не в политике России или Евросоюза или даже Соединенных Штатов.
Мне приходится общаться с людьми, в основном это мои коллеги, историки, политологи стран Восточной Европы, и у них такое вот отношение, что, мол, дайте нам развиваться, но и помогите, когда это надо. Русские помогут — хорошо, американцы — тоже неплохо, то есть у них нет ни русофобии, ни англомании, или америкомании –нет этого. Они живут в конкретных реальных условиях этого реального и очень сложного мира. Поэтому сейчас спрогнозировать, допустим, что будет крен в сторону России или, наоборот, в сторону Европу… Ну, они живут в Европе, понимаете, им очень сложно от всей этой ситуации. И опять-таки мой личный опыт общения говорит, что вся эта история с иммигрантами и с беженцами их не то чтобы испугала, а сделала еще более нервными. Появился фактор, которого раньше не было — ну были проблемы у венгров с цыганами, ну да, это известная историческая проблема. А тут появились сирийцы, в большой массе идут через Венгрию в Австрию, а Австрия не очень хочет, они останавливаются, надо ехать еще в Германию, а Меркель говорит: давайте-давайте, мы их, конечно, будем принимать, но дорога ваша, условно говоря. И поэтому все эти обстоятельства, новые и старые, исторические… действительно, страны Юго-Восточной Европы в отношении России имеют одну историю, а Польша — иную, и с этим опять-таки ничего не поделаешь.
Александр Баунов: Спасибо.