- О дискуссии
- Видео
- Текст
14 марта в кафе «Март» состоялась заключительная дискуссия в рамках совместного цикла Фонда Егора Гайдара и Европейского университета в Санкт-Петербурге «Реформы по-русски». В беседе приняли участие профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книги «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара» Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Колоницкий и заместитель исполнительного директора Президентского центра Б.Н. Ельцина Никита Соколов.
Основной темой дискуссии стал вопрос - почему реформы часто заканчиваются революциями и происходит ли это из-за неудачного реформирования или, наоборот. из-за слишком быстрого развития, нарушающего равновесие традиционного общества. В российской истории успешное развитие после Великих реформ было прервано событиями 1917 года. При этом относительно причин революции есть несколько взглядов: одни считают, что революция была предопределена исключительно трудностями Первой мировой войны, другие полагают, что ее причины кроются именно в характере реформ, которые попытались провести во второй половине XIX века.
В частности, Борис Колоницкий уверен, что главные трудности, с которыми столкнулась Российская империя в начале ХХ века, были обусловлены самим устройством страны - многонациональной, в которой многие конфликты принимали характер маленькой гражданской войны. Такая специфика устройства является не самым удачным фоном для реформирования, требующего как раз наличия большой коалиции, которая сохранится и после проведения реформ. Никита Соколов склонен видеть основную линию напряженности, приведшую к революции, в не тронутой реформами системе администрирования, которая осталась авторитарной и все решения по-прежнему зависели от монарха. При этом Соколов обратил внимание, что реформирование всегда травматично для большинства, которое желает стабильности, и может привести к архаизирующей революции.
Дмитрий Травин: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы начинаем нашу третью дискуссию, посвященную проблеме реформ. Меня зовут Дмитрий Травин. Я — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Наши дискуссии являются совместным проектом Фонда Егора Гайдара и Европейского университета в Санкт-Петербурге.
В позапрошлый раз мы говорили о проблеме реформ в целом, об авторитарных реформах, о том, как они проходят. В прошлый раз мы говорили о том, возможны ли вообще реформы в России или наша страна безнадежна для всяких преобразований. Во второй раз были очень острые споры, тогда как в первый больше сошлись во взглядах. Не знаю, как получится сейчас, потому что сегодня тема очень острая — «Реформы и революции». С одной стороны мы продолжаем наш цикл про реформы, с другой стороны, как раз в эти дни исполняется сто лет Февральской революции.
Я хочу поставить на дискуссию следующую проблему. Я сейчас сформулирую ее одним вопросом, а дальше в течение полутора часов, которые мы будем работать, мы уже будем конкретизировать ее разными способами. Проблема следующая: почему иногда страна начинает реформу, и все вроде идет хорошо, осуществляются экономические преобразования, растет экономика, люди начинают жить лучше, идет модернизация, а в других случаях страна начинает преобразования и вдруг срывается в революцию, и дальше получается неизвестно что. Революции оцениваются по-разному. С тех времен как марксизм в нашей стране был популярен, революцию оценивали очень позитивно. Я был студентом, меня учили, что революция — это очень хорошо. Сейчас революция расценивается как не очень хорошая штука. Но, как бы ни было, страна, срывающаяся в революцию, задерживается в своем развитии. Вот об этом мы попробуем сегодня порассуждать. Почему это происходит, есть ли какое-то объяснение или все это совершенно случайно, зависит от каких-то текущих факторов.
У нас, как и на предыдущих дискуссиях, два основных дискутанта, замечательные ученые. Они – историки, потому в большей степени мы сегодня будем говорить об истории, хотя перейдем и к современным проблемам России. Как и на предыдущих дискуссиях, один из участников представляет Европейский университет в Санкт-Петербурге — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Колоницкий, один из ведущих специалистов по проблематике 1917 года и Первой мировой войны. И второй дискутант — известный историк, москвич и заместитель по науке исполнительного директора Президентского центра Б.Н. Ельцина Никита Павлович Соколов.
Первый вопрос, Борис, я хотел задать тебе. Он напрашивается из того, что я уже сказал во вступительном слове. Вот Россия — наша любимая страна. С 1861 года идут Великие реформы Александра II, моя самая любимая — экономическая, отмена крепостного права, которая позволила и в сельском хозяйстве осуществить преобразования, и обеспечила рабочей силой город. Затем через несколько десятилетий реформы Витте. Стабильный рубль, а стабильная валюта для стабилизации очень важна. Столыпинская реформа – тоже очень важная реформа, чтобы сельское хозяйство пошло по рыночному пути. Казалось бы, все идет как надо. Все, что советуют экономисты, делается — свободный труд, приток капитала, все есть. И страна срывается сначала в 1905-м, а потом в 1917 году в революцию. Почему происходят такие вещи? Российский опыт — это случайность или закономерность? Мы обречены были на эту революцию? Или нет?
Борис Колоницкий: Прежде всего, большое спасибо за приглашение сюда. Потому что, во-первых, для меня очень приятно и очень ответственно выступать здесь. Во-вторых, предложение Дмитрия заставило меня подумать о вещах, о которых я раньше не думал. Но в данном случае, отвечая на этот вопрос, я боюсь, что я повторяюсь, и прошу прощения у тех людей, которые слышали уже мои аргументы. Не новость, что историки обсуждали этот вопрос давно и долго.
Обычно историков делят на две группы, а я делю их на три группы применительно к тому, как они отвечают на этот вопрос: на оптимистов, пессимистов и идиотов. Идиоты говорят, что в России было все замечательно и лишь какой-то заговор все это счастье обрушил. Ну, заговоры действительно были, и какое-то время я потратил на то, чтобы и их изучать, но эта тема требует дальнейшего обсуждения. Серьезные историки не готовы считать, что российская революция осуществилась только в результате заговоров. Теперь оптимисты. Они вообще-то тоже не очень оптимистичны, потому что говорят, что с началом Первой мировой войны Россия была обречена на революцию. Для этого есть аргументы. Представим себе, что революция в России не осуществилась, дотянули до Первой мировой войны и по окончании войны Россия, допустим, оказалась бы в стане победителей. Сейчас говорят, что это был бы период большой радости. Но мы видим, что как для побежденных, так и для победителей окончание Первой мировой войны было очень своеобразным испытанием. Италию называли, как мы с вами знаем, побежденной в лагере победителей. Сначала там было большое наступление левых, и казалось, что Италия стоит на грани революции, но потом они вышли из послевоенного социально-политического кризиса, установив фашистскую диктатуру в 1922 году. Другой пример. Страна, которая казалась абсолютной победительницей — Великобритания. Были события, которые здорово тряхнули Британскую империю: кризис в Египте, очень серьезный кризис в Индии, поражение английских колониальных войск в Афганистане, которое тоже нанесло очень большой удар по империи. Но самое главное — вынуждены признать сначала в качестве доминиона, но фактически независимость Ирландии. То есть распад Британской империи начался с того момента, когда страна оказалась победительницей. Почему Россия с гораздо большим набором проблем и с гораздо большими сложностями пережила бы счастливо окончание Первой мировой войны? Я не знаю таких серьезных аргументов. Если везде такое сложное положение, почему в России должно было бы быть иначе?
И перехожу к пессимистам, которых немало.
Пессимисты утверждают, что если бы случилось чудо, и не началась Первая мировая война, и Россия в ней не участвовала… Хотя это фантастика. Россия и в силу сложного геофизического положения, и в силу настроенности политической элиты очень склонна была влезать в разные войны. С ней так случалось и впоследствии.
Но допустим, строим такую модель, что обошлось бы, и тоже тут есть исторические примеры, которые показывают, что вряд ли наступило бы счастье. Я прошу прощения, что я повторяюсь, я очень часто это говорю.
Представим себе страну, которая долго пытается стать конституционной монархией. Представим себе страну, где все еще большое значение имеет двор, страну, где большую роль играет военная элита. Страну, где существует аграрный вопрос и миллионы крестьян считают, что только раздел крупных имений может сделать их счастливыми. Страну, где существует острый национальный вопрос, страну, где существует острый колониальный вопрос, страну, где существует молодой агрессивный рабочий класс. Страну, где серьезно переживают процесс секуляризации, и где этот вопрос еще не завершен, и где очень мощное антиклерикальное и атеистическое движение. Очень напоминает Россию, не так ли? Но это я имел в виду Испанию, которая не участвовала в Первой мировой войне, а от Первой мировой войны только выиграла, потому что было очень много военных заказов. Вместе с тем потом была революция 1931 года. И не просто революция, а революция, которая сорвалась, как мы знаем, в 1936 году в гражданскую войну, одну из самых кровавых гражданских войн Европы. Конечно, можно сказать, что Испания — это не Россия, а в России все гораздо лучше, какие-то проблемы в силу масштабов можно было решать проще, но, с другой стороны, какие-то стояли бы еще более остро.
Наконец, мы воспринимаем период 1905–1914 года как необычайно мирный и реформируемый. Все хорошо: Государственная дума, грамотность растет, урбанизация, все классно. Но вместе с тем мы должны понять: мы употребляем слова «хороший», «плохой», но при описании социально-экономических процессов так говорить нельзя. Вроде бы урбанизация — признак модернизации. Городское население растет — хорошо. Грамотность растет — хорошо. Но как результат появляется то, о чем я уже сказал, — молодой очень агрессивный рабочий класс. И накануне Первой мировой войны в стране забастовки, особенно в Петербурге, где на улицах происходит маленькая гражданская война.
И последний аргумент. Мир кажется нам спокойным и тихим, вот только эта война порождает революцию. Хорошо. 1905 год, конституционная реформа, конституционная революция в Персии, которая непонятно когда кончается — в начале 20-х годов с установлением новой династии там устанавливается порядок. 1908 год, революция в Турции, в Османской империи, которая вообще носит глобальный характер и где, наверное, только в 1923 году устаканивается. Революция в Китае. Все, что связано с Китаем, — глобально. Революция в Португалии. Это, конечно, не глобально, но Португалия — одна из немногих стран, которая стала республикой, и это вызвало энтузиазм у республиканцев и у всех антиклерикалов Европы. Ну, мексиканская революция, может быть, далеко и слишком экзотическая. Но что касается революций в Османской империи и в Китае, то это у границ России – они трансграничны совершенно. Иногда буквально одни и те же самые люди участвуют в революции в Персии, в Турции и в России.
И самое последнее. Когда мы говорим, что революцию породила Первая мировая война, если говорить глобально, то это еще как посмотреть. Потому что революция в Турции порождает кризис в Османской империи, начинается итало-турецкая война, как результат — Первая Балканская война, как результат — Вторая Балканская война, которая создает условия для Первой мировой войны. Иногда война порождает революцию, иногда революции порождают войны. И нужно смотреть на это как на комплекс революций, а на российскую революцию — как на часть этого глобального процесса. Простите, что слишком долго.
Дмитрий Травин: Борис, спасибо! Все очень интересно, все по делу. Я редко начинаю относить себя по какому-то вопросу к категории пессимистов, но ты меня практически убедил. В идиоты я сам не хотел попадать, естественно, а вот из оптимистов и пессимистов я тоже вроде больше склоняюсь, исходя из твоей аргументации, к пессимизму. У меня здесь возникает два вопроса. Может быть, Никита сразу возьмет эти два вопроса для своего комментария, а, может быть, вы будете комментировать то, что сказал Борис. Но я сразу хочу вот эти две проблемы поставить для следующего выступления Бориса уж точно. Что меня занимает как экономиста, как человека занимающегося реформами. Фактически то, что ты сказал, означает, что реформы в экономике, Великие реформы Александра и последующие за ними реформы Витте и Столыпина если не породили предреволюционную ситуацию, то во всяком случае существенно способствовали тому, что в конечном счете произошла революция. Вот если бы страну подмораживали по совету Константина Леонтьева, то этот активный молодой агрессивный рабочий класс, который скопился в урбанизированной стране в городах, был бы крестьянством, которое сидело в своих деревнях, и, может быть, тогда революции и не было бы или она была бы отсрочена еще на какое-то время? Можно ли сказать, что экономические реформы способствуют такого рода революциям?
И вторая проблема, которая сразу приходит в голову. Ты привел много совершенно справедливых примеров того, как происходили революции и нарастала напряженность либо сразу после Первой мировой войны, либо, как в случае с Испанией, несколько позже. Но, наверное, тогда нельзя не сказать о том, что в Европе был ряд стран, где активно развивалась рыночная экономика, происходило становление капитализма, но они обошлись без революций. Это скандинавские государства, это Бельгия и Голландия. Ну а если взять Францию и Англию, конкретно об англичанах ты справедливо сказал, что Ирландия в итоге откололась. Но все-таки Франция примерно в то время, когда в России все нарастали и нарастали проблемы после Великих реформ, как раз взялась за ум и после столетия революций эти революции прекратила делать. Франция в это время тоже развивалась в экономическом плане, развивался рынок. Знаменитый кризис генерала Буланже не привел к революции, что в значительной степени удивило французов. Казалось бы, вот сейчас будет еще одна французская революция. Вот почему в некоторых странах в этот момент начинается стабильное развитие, как это все идет?
Борис Колоницкий: Я думаю, что про реформы ты знаешь гораздо больше меня. Я, честно говоря, не могу дать сейчас определения реформы, что это такое. То есть мы употребляем слово как вполне известное и понятное всем. Но я думаю, что сложно себе представить реформу без государства и, как правило, реформа связана с законодательством, хотя, может, и не всегда. Я думаю, что реформы начинаются и проходят, когда есть какие-то коалиции реформ или векторы реформационного воздействия. Иногда это приводит к законодательству, иногда уводит и дальше. Я думаю, что реформа требует какой-то коалиции и очень квалифицированной экспертизы. Без этого реформа невозможна. Реформа — это большая симфония. Сами термины вроде «реформы Столыпина» дезориентирующие, потому что хорошие реформы делают и проводят очень большие группы людей, и сам факт их слаженности или неслаженности является очень важным. Коалиция реформ может быть разная, но в авторитарном режиме и качественно, и количественно это разное дело. В демократическом обществе это совершенно другие дела — лоббировать и проводить реформы. А есть еще тема «реформы в условиях революции» — совсем отдельная. Это если говорить о технике законодательства.
Я думаю, что когда мы говорим о реформах в России, то революция в первую очередь — политический процесс. Социальные, экономические и прочие факторы нас в данном случае интересуют в той степени, в какой они имеют политическое выражение. Если мы говорим о России, я бы хотел сказать о двух вещах. Один фактор — это фактор империи. Россия была империей. Реформы в империях идут совершенно иначе, чем реформы в национальных государствах. Очень часто оценки столыпинской реформы, например, как и других реформ, затруднены тем, что прохождение этой реформы в разных регионах было совершенно разным. Все зависело от контекста восприятия.
Допустим, империя. Что делать с империей? С одной стороны, разумным людям понятно, что Привислинский край (то есть русскую Польшу с Варшавой) русифицировать невозможно. Технически это довольно сложное дело. Идет либеральное лоббирование: «Давайте предоставим Польше какую-то автономию». И вроде бы это вполне рациональный ход. Но поставим себя на место чиновника, который испытывает такое воздействие со стороны либералов: «Давайте как-то замиримся с Польшей». Хорошо. Допустим, автономия Польши, даже в пределах Российской империи. Первый вопрос: каковы границы этой автономной Польши? И как их и где ни проведи при проведении этой реформы, ты получишь конфликт либо со стороны поляков, либо со стороны литовцев, либо со стороны украинцев. Немедленно получишь очередной конфликт в Финляндии, потому что относительно лояльные финны скажут: «Почему мятежным полякам дают права, а у нас эти права отбирают?» Сразу же включаются другие вопросы, и это довольно сложно делать.
И потом, когда мы говорим о реформе, мы должны обязательно говорить о конфликте, потому что реформы очень часто сопровождаются конфликтами, иногда довольно жесткими. И процесс вот этого лоббирования коалиции реформы проходит не всегда просто. Я сейчас все больше и больше размышляю над такой проблемой, как культура конфликта. Она может быть очень разной. Россия была в значительной степени полицейским государством. Хотя Борис Николаевич Миронов придерживается иной точки зрения. Но Россия, будучи полицейским государством, имела недостаточное количество полицейских. Просто физически. Потому что иметь квалифицированную полицию — это дорогое дело. Как выходили из ситуации? Вы сами знаете. Первое: привлечение населения для исполнения полицейских функций: разные сотские, десяцкие и так далее. Очень часто это былидобровольные дружины. И так они и действовали: своих пороли, а чужих — нет. Или наоборот: своих не пороли, а чужих — да. И второе: очень часто в России для решения полицейских задач, как вы прекрасно знаете, использовались вооруженные силы, в первую очередь, казаки, но иногда и пехота. А войска, если их применяют для использования полицейских задач, делают то, чему их учили, то есть начинают убивать. Они иному просто не обучены.
В России очень часто конфликты проходили в виде маленьких гражданских войн. Такая политическая культура, в общем-то, не лучшая для создания благоприятного политико-культурного фона для реформ.
Дмитрий Травин: Никита, пожалуйста.
Никита Соколов: Я — человек, мыслящий гораздо менее глобальным и категориями, поэтому моя убежденность в том, что революция, Февральская в частности, была в России неизбежна, покоится на более конкретных и внутренних наблюдениях. Для меня очевидно, и это была когда-то область моих специальных занятий — я занимался историей помощи голодающим в 1891 году. То значимое событие, которым закончилось по существу царствование Александра III, который попытался Россию подморозить, остановить реформы. В итоге голод 1891-1892 годов показал полную неэффективность наличной администрации при довольно существенном развитии экономики и экономической инфраструктуры.
Так вот, скорее всего, помимо указанных линий национального рабочего вопроса и этнических проблем, главное напряжение, которое все-таки привело к революции, заключалось в том, что в результате Великих реформ, которые, на самом деле, начались с 1883 года, был введен в действие закон об обязательном выкупе. Лишь тогда реформа пошла. Она не началась как следует в 1861 году вопреки некоторым стереотипам. За следующие десять лет экономика все-таки довольно сильно сдвинулась, что потом Витте или даже Вышнеградскому позволило финансы поправить. Но система принятия решений и система администрирования осталась совершенно неизменной со времен сугубо авторитарных, грубо говоря, николаевских. И все зависело от особого настроения государя, перед которым состязались лоббисты.
И последняя развилка, на мой взгляд... Чрезвычайно характерный эпизод, о котором как-то забывают, когда говорят о революции. Когда была объявлена война двух партий: реформаторской и революционной? Это январь 1895 года. Когда государь произносит тронную речь, которую завершает словами: «Я буду стоять на страже самодержавного правления так же твердо и неуклонно, как мой покойный родитель». Надо просто иметь в виду, что это ответ на земский адрес. Земские собрания присылали специальные адреса, которые по жанру были чисто поздравительные. Вопреки обыкновению, вопреки традициям, в нарушение всякого протокола земские собрания вставили в эти адреса требования народного представительства, требования увенчать здание реформ созданием Всероссийского земства, потому что иначе было нельзя. Страна и ее дальнейшее хозяйственное и культурное развитие требуют совершенствования управленческой структуры. Государь решительно отказался. И тогда герои моей диссертации, которые сплотились на помощи голодающим и думали, что они отделались малыми делами, пришли к политической активности.
Дмитрий Травин: Герои — это кто?
Никита Соколов: Состав комитета помощи голодающим Весьегонского уезда Тверской губернии, ЦК кадетской партии. Поэтому глубочайшее мое убеждение, что эта совершенно авторитарная конструкция, которая продолжалась сохраняться, уже не могла этого решить. Последняя развилка — июль 1903 года, когда в лоб сходятся две тактики. Совершенно правильно сказал Борис Иванович, что в демократических и авторитарных конструкциях лоббирование происходит по-разному. В авторитарной конструкции лоббирование происходит перед особой государя. Государю льют в уши разные субстанции, а он уже колеблется и решает, что ему делать. И в 1903 году в лоб сошлись две такие лоббирующие группировки. Одна — условно назовем ее либерально-реформаторской во главе с Витте, вторая — консервативно-охранительная во главе с министром внутренних дел Вячеславом Плеве. Проблемы стоят, мы их уже перечислили. Витте предлагал решить национальную проблему, введя полное гражданское равенство, и отменить к черту эту черту оседлости. Решать рабочий вопрос, допустив свободные профсоюзы. И пусть там все бодаются с хозяевами, а государство останется в стороне и не будет принимать на себя этот удар рабочего движения. И, наконец, провести реформу, которую подготовил господин Гурко и Плеве, — ее потом назовут столыпинской. Эта реформа уже готова, но только она готова в министерстве внутренних дел. Что делает государь? Он три дня водит за нос одного и другого, потом отправляет в отставку Витте. Плеве получает полные бразды правления в свои руки, резко натягивает вожжи, и через полтора года страна взрывается революцией. И то же самое: приходится звать Витте, публиковать октябрьский манифест — но все это уже в других обстоятельствах, в обстоятельствах начавшейся гражданской войны. Ее зовут революцией, революцией 1905 года, но это все-таки не совсем правильно, на мой взгляд. На самом деле это такая дикая серия неконтролируемого насилия: поджоги помещичьих владений, погромы в городах, бог знает что творилось. Называть это революцией не совсем верно. Вот когда страна уже дошла до этого уровня озверения, говорить о правильных реформах невозможно, потому что механизм, который позволял бы обсуждать эти реформы и находить консенсус, утрачен и трудно восстановим.
Дмитрий Травин: Тогда у меня возникает такой вопрос. Несмотря на общее сходство позиций Бориса Колоницкого и Никиты Соколова, я обнаружил у вас некоторое противоречие друг с другом. Может быть, вы опровергнете это. Борис как пессимист говорил о фактически неизбежности революции в такой стране, как Россия. Чуть раньше, чуть позже, даже без мировой войны. Никита обратил внимание на субъективные моменты и выделил непреклонность государя, который сказал, что не дождетесь демократических перемен, и отдал некоторое предпочтение партии Плеве, условно, партии войны с демократией. Вот если бы на месте Николая был более мудрый человек? Вот если бы он пошел по пути реформ, оставил Витте, провел все те преобразования, о которых Витте говорил, я так понимаю, что, по концепции Бориса Колоницкого, революция рано или поздно произошла бы. По концепции Никиты Соколова, похоже, что все-таки нет. Страна медленно втянулась бы в демократическое развитие. Коллеги, вам слово, прокомментируйте то противоречие, которое я у вас нашел.
Борис Колоницкий: Персональные вопросы всегда вызывают особое оживление у членов собрания. Помните, в 1967 году, когда праздновалось 50-летие Великой Октябрьской социалистической революции, ходил анекдот, который имитировал стиль указов Президиума Верховного совета СССР: наградить Романова Николая Александровича посмертно орденом Ленина за создание революционной ситуации...
Никита Соколов: Орденом Октябрьской революции.
Борис Колоницкий: Хорошо. Не имеет значения. За создание революционной ситуации. Что можно сказать. Николай II не был очень хорошим политиком, хотя какие-то отдельные вещи он делал политически правильно. Но, я думаю, что будь он даже очень хорошим политиком, ситуация была такая, что очень хороший политик, может, только смягчил бы ее, не так жестко, но...
Дмитрий Травин: Что ему мешало сделать ставку на Витте — и вперед?
Борис Колоницкий: Думаю, неправильно это персонифицировать.
Мы мыслим причинно-следственными связями, что не всегда правильно. Мы мыслим хронологически, летописно, что тоже не всегда правильно. Мы мыслим персонифицировано, и это тоже не всегда правильно. Когда мы говорим о политике, мы должны говорить обо всей политической элите. Политика — это командное дело.
Одно из обстоятельств — обостренное в Первую мировую войну, но существующее еще до нее специфическое состояние элиты. Ну вот замечательная Государственная дума, которую все сейчас вспоминают так радостно. Что это такое? У нее действительно есть законодательная власть, вернее, часть законодательной власти. У нее действительно есть контроль над значительной частью бюджета. Депутаты растут как политики, но они не могут контролировать правительство: ответственного министерства нет.
Что это означает? Каково идеальное положение для всякого политика? Вот мы наблюдаем политиков. О чем они мечтают? Иметь власть без ответственности. Отчасти отсутствие ответственного перед законодательной властью правительства в России приводит к безответственной деятельности парламентариев. В годы Первой мировой войны парламентарии могли как угодно упражняться в критике правительства, потому что они понимали, что им не грозит выполнять ту программу, которую они сами предлагают. Они могли повышать свой статус, повышать авторитет, не рискуя буквально ничем. Но если мы говорим о Первой мировой войне, то тут отчасти то, что уже говорилось — резкое снижение управляемости и администрирования в целом. Термин «двоевластие» придумали не в 1917 году. Его использовали для характеристики взаимоотношений между ставкой Верховного главнокомандующего, которому были предоставлены очень большие права (в частности над гражданскими ведомствами), и правительством, которое находилось в Петербурге. Иногда не знали, кому докладывать. Ситуация была очень сложная. И потом была масса таких конфликтных ситуаций, которые возникают из-за плохого администрирования и сами по себе не являются политическими, но политизируются.
Позвольте привести пример из настоящего. Есть такие сюжеты, про которые я говорю постоянно, хотя они не имеют отношение к делу, но «Карфаген должен быть разрушен» или, наоборот, восстановлен. Сейчас, вы знаете, существует «замечательный» план объединения московской Российской государственной библиотеки и Российской национальной библиотеки. Какие рациональные аргументы? Нет никаких. Ясно, что это какой-то частный интерес, который выдается за государственный. Это только часть проблемы. Конфликт вокруг Исаакиевского собора, который отчасти вызван плохим администрированием. Конфликт вокруг моего родного Европейского университета в Санкт-Петербурге и другие конфликты. Очень часто чиновники какого-то третьего уровня принимают административные решения по своему разуму, не заботясь, что будет потом. Но если будет конфликт, то разруливать придется политикам. Я не хочу сказать, что мы сейчас накануне резолюции, но в годы Первой мировой войны таких конфликтов было множество, и они накапливались и политизировались. Взяточничество при снабжении, при мобилизации, при дезертирстве, плохое управление.
Дмитрий Травин: Никита, ваше мнение?
Никита Соколов: Я тогда не понимаю, в чем мы расходимся?
Дмитрий Травин: То есть если бы Николай II не произнес этой сакраментальной фразы, все равно бы все пошло...
Никита Соколов: Нет-нет. Мы по существу совершенно согласны. Я только говорю, что это уже не разговор историка, это разговор совсем пикейного жилета. Теоретически мыслимо, что если бы поспели, пусть не в 1880-х, но хотя бы в 1903 году, то, может быть, и управились бы. Но когда Столыпин взялся за дело реформирования, уже после кровопролития, когда резко изменились отношения к насилию в обществе, когда оно стало мыслиться как возможное и допустимое, и на короткие дистанции, конечно, то уже очень трудно что-то изменить.
Но вот что я хотел бы добавить, что подогревает мой оптимизм в отношении революции. Да, она, по всей видимости, была неизбежна, но неуспех Временного правительства совершенно не был фатально предопределен. Здесь тоже масса случайностей, и нет никакого фатального греха русской ментальности в том, что этот успех не состоялся. Заговорили об элите, имея в виду почему-то только исключительно бюрократию. Но начиная с 1880-х и даже с 1870-х, с самарского голода, начинают расти параллельные общественные организации. Они набирают силу, они становятся большой организацией в эпоху русско-японской войны, а в эпоху Первой мировой — частно-государственным партнерством, которое, вообще говоря, исполняет государственные функции. Военно-промышленные комитеты, органы совещания по продовольствию и по топливу, санитарные службы — все это работает. То есть общество накапливает небюрократический опыт организации жизни. Это очень могло помочь. Принято всячески потешаться над третьим пунктом декларации Временного правительства — замена полиции милицией. Ну да, всех городовых прогнали и мобилизовали студентов в милицию. Получилось типа народной дружины советских времен. Конечно, сначала у них опыта не было, и хулиганство и всякой уголовщины стало больше. Но все-таки доверие к ним было, и с течением времени повышался профессионализм. Поэтому я думаю, что силы в России, которые могли бы образовать новую элиту и втянуть в себя остатки прежней и готовой трансформироваться, были, и нет никакой фатальности в этом провале. Вот в этом смысле я оптимист.
Дмитрий Травин: Спасибо. Тогда у меня возникает такой вопрос. Я понимаю, сейчас мои коллеги будут возражать против того, что я их втягиваю в то, во что историки не любят втягиваться, но я все-таки вас втяну. Можем ли мы сказать, что не нужно делать реформаторам или, наоборот, что нужно делать реформаторам, чтобы реформа все-таки проходила более-менее мягко, разумно? Без противоречий невозможно, но все же чтобы не произошло вот такой трагедии, которая была в России в 1917 году и впоследствии. Какие-то краткие советы, в чем были ошибки? Можно ли давать советы, несмотря на общую объективную обусловленность всего этого комплекса проблем?
Борис Колоницкий: Советы реформаторам?
Дмитрий Травин: Да-да, советы реформаторам.
Борис Колоницкий: Я думаю, что следует оценивать политические факторы. То есть должна быть большая реформационная коалиция, я это говорил. Очень важно, чтобы эта коалиция как-то сохранялась и после принятия законодательства. Я должен честно признаться, что на меня большое влияние оказывают не только книги, но и какие-то бытовые ситуации. Например, разговор в эмигрантской среде в Америке. Я очень люблю слушать речь русских эмигрантов. Она своеобразная и иногда что-то говорит о нас. Один человек говорит другому, который немножко выпил: «Ты, когда поедешь в Кентакки, едь помедленнее. В Кентакки полиция здорово инфорсит». То есть — inforce. Нет даже одного русского слова, чтобы перевести это. Это принуждение к исполнению законодательства. То есть везде есть ограничение на скорость, но в одном штате к этому относятся спокойно, а в Кентакки полиция здорово инфорсит.
У нас в России очень часто есть такое представление, которое выражено и в научных работах. Например, мой друг Владимир Юрьевич Черняев написал хорошую статью о реформах Временного правительства в книге «Власть и реформы». Это в моем институте, я работаю также в Институте истории РАН в Санкт-Петербурге. Но мы с ним сразу стали ругаться. Что он сделал? Он тщательно собрал законодательство Временного правительства. Я ему говорю: «Это только часть работы». Потому что это законодательство жило совершенно по-разному на разных территориях Российской империи.
Я считаю, что очень важно создавать действующую коалицию реформы, которая работала бы и по лоббированию реформы, и по ее практическому осуществлению. Я считаю, что очень важен политический выбор момента реформирования. Потому что когда начинается политический кризис, иногда затевать реформы очень опасно, иногда невозможно ничего другого делать, но тут требуются особенная саперская тщательность.
Дмитрий Травин: Никита, пожалуйста.
Никита Соколов: Тот пункт, который Борис назвал последним, я бы назвал первым. Не ждать жареного петуха, пока он клюнет, а все-таки соображать и заглядывать за горизонт подальше. И подальше ставить планку планирования, понимать, куда идут дела, и не дожидаться, когда уже совсем дойдет до края. Планировать реформы все-таки загодя. И вторая безусловная рекомендация на этапе подготовки и планирования.
При всех режимах — что авторитарных, что неавторитарных — большинство не любит перемен. И любая реформа всегда исходит от меньшинства, которое оценивает будущее, перспективы, смотрит за горизонт. Главная рекомендация: на этапе планирования реформы — находить общий язык с этим большинством, которому неинтересно изменяться. Иначе оно сделается врагом реформы.
Не исключено, что чрезмерно быстрое и чрезмерно успешное реформирование ведет к революции обратного, архаизирующего толка. Мы знаем такие случаи. Вот это то главное, что я бы рекомендовал реформаторам.
Дмитрий Травин: Никита, я сразу продолжу вопрос. Вы сейчас как раз работаете в Ельцинском центре, то есть занимаетесь историей России не только давнего времени, но и недавнего. В1990-е годы удалось ли с вашей точки зрения более или менее выполнить ваши же рекомендации?
Никита Соколов: Нет. И именно поэтому оказалось так легко опорочить 1990-е в общественном сознании, когда следующая серия правителей решила, что ей лучше оттолкнуться от 1990-х. Создать образ «лихих 90-х» оказалось очень легко ровно потому, что реформаторы плохо находили консенсус с большинством, плохо разъясняли свои цели и задачи.
Дмитрий Травин: А возможно было найти этот консенсус? Как вы полагаете?
Никита Соколов: Я думаю, что это не очень сложно. Тут, если вы позволите, я скажу несколько слов о Ельцин-центре. Люди очень удивляются, когда приходят в музей в Екатеринбурге. Они смотрят телевизор. 90-е «лихие», ужасные, такие-сякие. И вдруг они сталкиваются с экспозицией, где все представлено документально. И вдруг оказывается, что множество вещей, которыми они вообще в жизни дорожат, оттуда. Это вот тогда появилось, тогда закрепилось, а с тех пор даже несколько поменялось и потеснилось. И 90-е не более лихие, чем последующие и предыдущие. Отчего сейчас на Ельцин-центр такие публичные нападки вплоть до тяжелой артиллерии в виде Никиты Михалкова, который у нас уже такое оружие массового поражения? Ровно поэтому мы пытаемся сформировать другой образ прошлого, более адекватный научным представлениям, а не политическим задачам. Это возможно. Абсолютно уверен, что если бы Егор Гайдар и его команда уделяли этому больше внимания, то и сами они в процессе этого диалога вынужденно немного изменили бы позиции и как-то попритерлись бы, и народ бы их понял лучше, и они бы, может быть, действовали иначе.
Дмитрий Травин: Я, кстати, должен сказать, что совершенно замечательный музей в Екатеринбурге. Я там был в августе прошлого года. Если будете в Екатеринбурге, очень советую там побывать. Причем, что бы там не говорил Михалков, это настоящий современный музей, объективно показывающий те изменения, которые происходили в России. Хочется сказать большое спасибо. Уже подходит к концу время нашей первой части. Я не хочу втягивать коллег в дискуссию о том, что я сейчас скажу, но один момент мне хотелось бы все-таки зафиксировать. Может, это для каких-то наших будущих дискуссий, если удастся их организовать. В принципе я согласен с тем, что сейчас сказал Никита о том, что надо находить с разными группами интересов общий язык и команда Гайдара должна была, конечно, разъяснять все это. Я помню, как-то раз я задал вопрос знаменитому чешскому реформатору Клаусу: «Почему у вас в Чехии прошло так гладко по сравнению с тем, как прошло у нас в России?» Он говорит: «А я чем занимался? И, кстати, я об этом Гайдару говорил. Я постоянно выступал на заводах, я постоянно ездил, я постоянно объяснял суть реформ». Правда, потом Клаус закончил тем, что Гайдар его спросил: «Сколько у тебя в Чехии население? У меня в Москве примерно столько же. И с Москвой у меня проблем нет. А проблемы со страной в целом».
Но здесь ведь в чем еще тонкость? Люди, которые сегодня ходят в Ельцинский центр в Екатеринбурге, понимают, что многое из того, чем мы сейчас дорожим, это следствие реформ Егора Гайдара. Это, действительно, так, это можно четко доказать любому, кто вообще готов слушать аргументы. Но у нас у всех есть краткосрочные и долгосрочные интересы. Краткосрочные интересы человека, живущего в 1992 году, часто были связаны с тем, что он терял работу или сохранял ее, но не имел на ней зарплату в течение нескольких лет. И это было связано с той структурой экономики, которая у нас была перед началом гайдаровских реформ. Слишком много предприятий было создано в советское время так, что они в условиях рынка практически не могли работать или должны были сильно сократить численность персонала. И вот эти люди объективно проигрывали. Я не очень понимаю, какой разговор с этими людьми мог начать Егор Гайдар, когда они говорили: «Мы честно работаем, почему мы должны терять свою работу? Мы хорошо работаем, у нас хорошее предприятие. Дайте нам денег, дайте нам заказ, мы будем работать». В конечном счете, то, что эти предприятия были перепрофилированы и некоторые из них погибли, принесло выгоду России, потому что началось развитие других предприятий, других отраслей и экономика стала с нулевых годов развиваться динамично. В конечном счете, дети этих людей, которые пострадали в 1992 году, сегодня живут лучше и имеют работу. Но это долгосрочные интересы. А в краткосрочных интересах трудно было найти какой-то компромисс.
Как я понимаю, в итоге Гайдар пошел на компромисс в виде назначения Геращенко главой Центрального банка. Тот напечатал денег и всем их раздал, что привело к высокой инфляции и создало дополнительные проблемы для реформ. То есть когда мы беседуем с экономистами, они говорят, что даже на этот компромисс не надо было идти, потому что это ухудшило ситуацию. Надо было больше жесткости, больше усилий по финансовой стабилизации. Но я еще раз подчеркиваю, это тема уже для отдельной дискуссии. Мы сейчас не будем в нее вторгаться, потому что я прекрасно понимаю историков, которые говорят, что надо искать компромисс с разными группами интересов. Душой я здесь, но я прекрасно понимаю экономистов, к числу которых и сам отношусь, когда они говорят, что компромиссы в условиях, когда была нужна жесткая финансовая стабилизация, привели к еще более длительному растягиванию реформ. Вот в Польше Марек Домбровский, который здесь присутствует, вместе с Бальцеровичем провели более жесткую финансовую стабилизацию, и Польша гораздо быстрее вышла из кризисной ситуации, чем выходили мы. Но, Борис, я надолго отвлек от исторического спора. Тебе слово, пожалуйста.
Борис Колоницкий: Я просто хотел бы коснуться вопроса о Временном правительстве и его шансах.
Ситуация была очень непростая. Стоял вопрос, который стоит перед каждой революцией. Если мы разбираем революции нового и новейшего времени, то революции, как правило, в той или иной форме сопровождаются интервенциями и очень часто имеют обыкновение скатываться в гражданскую войну.
Это тоже не исключение и, может быть, не правило, но достаточно распространено. И когда люди оказываться в ситуации революции, об этом нужно помнить. Один из ключевых вопросов для России после февраля 1917 года был в том, удастся стране или не удастся избежать гражданской войны. Вот это был существенный вопрос. Вот, скажем, рядом революция в Германии. Были частные гражданские войны, была Баварская советская республика, был Капповский путч, был «Красный октябрь» в 1923 году, Пивной путч. То есть локальные гражданские войны были, иногда с применением артиллерии, бронетехники, авиации, но большой гражданской войны в Германии не было, потому что там работало соглашение социал-демократов и профсоюзников, с одной стороны, и генералов — с другой. Лично они друг друга не терпели, но какой-то опыт сотрудничества в годы Первой мировой войны у них был. И, несмотря на какие-то исключения, это сотрудничество испытание временем прошло.
В России, как мы знаем, эта коалиция была взорвана в результате так называемого дела Корнилова, которое крайне персонифицировано. Дело, конечно, не только в отношениях Керенского и Корнилова. И после дела Корнилова гражданская война была неизбежна, потому что очень сложная коалиция генералов — прогрессивных промышленников, с одной стороны, и умеренных социалистов, с другой стороны, — до этого времени держалась, а после была взорвана, и потом гражданская война была уже делом технически подготовленным. Случилось так, что она пошла в результате Октября, но если предположить, что Октября не было бы, все равно гражданская война была бы. В этом мое глубокое убеждение. К вопросу о том, что это была непростая коалиция. Почему я говорю о том, что она была непростая? В основном реформы Временного правительства были проведены в первые два месяца.
Никита Соколов: Государственное совещание было осенью.
Борис Колоницкий: А какие там реформы?
Никита Соколов: Но коалиция намечалась.
Борис Колоницкий: Намечалась коалиция, не намечалась коалиция... Я говорю о конкретных реформах, которые были проведены: отмена смертной казни, замена полиции милицией. Другой вопрос, хороши они или плохи. Отмена губернаторского управления, какие-то другие преобразования... В общем, в значительной степени согласованный, консенсусный пакет реформ был выдан уже первым Временным правительством. Дальше у них были такие точки, как аграрный вопрос, вопрос о мире, где внутри этой коалиции уже не существовало единства. Я не хочу сказать, что конфликт был неизбежен, но работать было технически довольно сложно.
Дмитрий Травин: Хорошо. Спасибо. Никита.
Никита Соколов: Собственно, Борис уже все сказал. Я хотел бы добавить, что не бывает реформ, сразу после которых общество начинает жить хорошо. После любой реформы жить сначала становится плохо. Это происходит просто потому, что старый порядок жизни разрушен, а к новому люди должны привыкнуть. Законопослушные граждане не очень шустрые и привыкают сравнительно дольше, а всякая шпана, шушера и уголовники быстро пользуются этой неподготовленностью лояльных граждан и расцветают всякие бог знает что. Исключений не существует: в результате реформы сначала всем становится плохо, а потом иногда становится хорошо, если реформы хорошо задуманы и проведены. И это совершенно не российская особенность.
Дмитрий Травин: Спасибо. Теперь мы переходим к вопросам из зала.
Вопросы
Вопрос: Мы сегодня сделали акцент на революции, на неких реформах, которые приводят к изменениям внутри страны, внутри России, но ни один из выступающих не сказал о глобальных причинах. Я хотел бы задать вопрос, не ограничиваясь Россией, а посмотреть немножко шире. Что я имею в виду? Перед Первой мировой войной мировая глобальная система представляла собой союз монархов, монархический истеблишмент правил мировой системой до Первой мировой войны. Первая мировая война снесла три монархии: Австро-Венгрию, Германскую монархию и Российскую монархию. Задача Первой мировой войны была выполнена. Вторая мировая война имела основную задачу успокоить монархию Великобритании. И тогда был создан интернациональный социализм с одной стороны — СССР — и затем национальный социализм с другой стороны. Причем очень интересно в этом плане, кто финансировал эти две силы? Интерес представляет такая фигура, как Анжелика Балабанова, которая на Циммервальдской конференции сидела рядом с Муссолини. Поэтому очень даже интересно разобраться, источник финансирования один и тот же. В итоге мы после 1945 года пришли к тому, что сегодня создалась некая глобальная мировая конструкция, глобальный мировой порядок, который требует реформирования. Вопрос следующий: все-таки назрели ли реформы, назрела ли глобальная революция, которая приведет к изменению мировой системы глобального общества? И в итоге что будет инструментарием этих изменений?
Дмитрий Травин: Спасибо. Вопрос, конечно, сложный. Но я, наверное, позволю себе немножко к нему добавить. Может, так понятнее будет: сегодня время от времени говорят, что в мире существует кризис и назревает новая революция. «Оккупай Уолл-Стрит», неравенство между богатыми странами и бедными, позиция США как лидера в однополярном мире, который не устраивает многих. Видите ли вы, коллеги, сегодня в мире революционную ситуацию? Или все-таки мир будет развиваться дальше по пути реформ? Наверное, как-то так.
Борис Колоницкий: Я значительную часть жизни изучал историю революцию. Лично я в условиях революции жить бы не хотел. Или чтобы мои дети жили в условиях революции. Но я думаю, что и японцы не хотят, чтобы у них были наводнения и землетрясения.
Можно, конечно, издать какой-то закон РФ об отмене революций навсегда и навечно. Но само по себе это все равно, что в Японии принять закон об отмене наводнений. То есть никакая страна не застрахована.
Дмитрий Травин: То есть это не единый процесс, вытекающий из глобального мирового порядка, как вопрошал наш слушатель, а это процессы, происходящие в разных странах. В одних есть условия, в других нет.
Никита Соколов: Более того, частные революции довольно сильно трансформируют мировой порядок. И достоинство этой системы как раз определяется тем, насколько она способна услышать эти сигналы и должным образом трансформироваться. Я имею в виду Парижский май 1968 года. Казалось бы, совершеннейший ужас. Однако должные выводы были сделаны, и мир сильно благоустроился после этого скандала.
Дмитрий Травин: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос: Уважаемый Борис Колоницкий сказал, если я правильно понял, что выступление генерала Корнилова фактически обязало страну вступить в Гражданскую войну. Но как вы видите выход России из сложившейся ситуации, если Временное правительство само себя загнало и обрекло, распустив тюрьмы, выпустив уголовников, вооружив банды Троцкого для подавления корниловского выступления и, соответственно, уничтожив дисциплину в армии указом №1? Как Россия могла развиваться, как она могла устоять и не допустить войны?
Борис Колоницкий: Если снять оценочную часть вашего выступления, то вам кажется, что, на самом деле, Гражданская война была неизбежна с момента февраля, так? Я тут немножко более оптимистичен. Приказ №1 все-таки не Временное правительство приняло, его принял Петроградский совет. То есть существовала очень сложная ситуация двоевластия, в которой было сложно работать. На самом деле, даже термин «двоевластие» не очень точно описывает возникшую ситуацию. Временное правительство находилось в поле воздействия очень мощного утопического сознания. Иногда им это совершено не нравилось.
Позвольте привести вам один пример. Он визуальный, к сожалению, я показать не могу, но он будет напечатан в моей книге, которая выйдет. Это серия открыток, которая была посвящена всем министрам Временного правительства. В верхней части открытки в овале — портрет соответствующего министра. В нижней части — картинка, иллюстрирующая деятельность этого министра. Ну, например, Иван Годнев, государственный контролер, а внизу группа узнаваемых русских рабочих, крестьян, русский священник, которые изучают государственный бюджет, доходы, расходы. Александр Федорович Керенский — министр юстиции, в верхней части его портрет. Что символизирует деятельность министра юстиции? Сожженная тюрьма. Многие люди в это время искренне считали, что в новой революционной России тюрем быть не должно, потому что революция столь радикальна и благодетельна, что изменится все: общество, нравы — и тюрем не будет. Понимаете? Сам Керенский, конечно, так не считал. Но это был объективный факт, с которым нужно работать. Вновь я хочу сказать, что мы иногда слишком персонифицируем и сужаем деятельность реформаторов. Политический контекст, в котором нужно работать, необычайно важен.
Дмитрий Травин: Боря, я думаю, мы можем сделать маленькую рекламу, что за книга и когда выйдет? Только двумя словами.
Борис Колоницкий: Книга посвящена формированию культа вождя после Февральской революции. В первую очередь там пойдет речь об образах Керенского, ну и некоторых других людей. То есть я занимаюсь изучением политической культуры. Почему мне это кажется важным? Некоторым кажется, что политическая культура — это что-то декоративное. Просто представьте себе людей в 1917 году в условиях без монархии. Весь мир изменился, нужно было описывать неожиданное, неизвестное политическое пространство. Они должны были придумывать новые слова, ритуалы, обычаи. Это очень сложно. Книга называется «Товарищ Керенский. Антимонархическая революция. Формирование культа вождя». Она должна выйти в этом году в «НЛО».
Вопрос: Я начну с небольшого четверостишия, которое отражает диагноз нашего народа. «И все же верю я в народ, который терпеливо ждет. Но видно в том его беда, то он — вулкан, то — тишь вода». Это диагноз нашему народу. А кто же приводит к такому диагнозу наш народ? Вопрос будет такой. Общество развивается по спирали, шаг определяет интеллектуальное развитие, количество войн и революций не сокращается. Переходим к вопросу. Войны развязаны уже на дальних и ближних границах, состояние в России — экономический упадок. Вот вы, два оппонента, вошли в состав расширенной коалиционной группы при президенте. Что бы вы посоветовали сейчас президенту, что делать, чтобы избежать кровавой революции и вообще революции?
Дмитрий Травин: Спасибо. Хотя вроде мои дискутанты, мои коллеги, склонялись к тому, что у нас в России, в общем-то, и нет особой революционной ситуации. Тем не менее, вопрос задан. Можно на него ответить очень коротко? Никита, давайте вы, может быть? Я немного переформулирую вопрос: есть сегодня в России опасность революции?
Никита Соколов: Можно я скажу совсем иначе? Я бы все-таки предпочел говорить в своем профессиональном качестве, тогда мои суждения означают что-нибудь еще сверх пустого трепа. История принципиально не прогностическая наука. По той простой причине, что если я высказываю какой-то прогноз и люди его слышат, то они начинают опасаться за будущее, к которому ведет мой прогноз, и меняют поведение.
Дмитрий Травин: То есть если бы вы были правой рукой президента, в общем, сегодня ничего бы такого не советовали, чтобы преодолеть революцию.
Борис Колоницкий: Преодолеть или начать, это как решит президент. Я бы сказал: «Владимир Владимирович, вы совершенно неправильно понимаете историю революции, и ваши советники вам неправильно говорят». Вот честно, неправильно они ему говорят. Написали речь, которую он 1 августа 2014 года произнес с душой, я думаю. Что украли победу русских солдат, потому что «предательский удар в спину» и так далее. То есть легенда об ударе. Но нет, не так, все сложнее, Владимир Владимирович. И не тех вы выбираете спичрайтеров и прочее. Я бы сказал еще так: история Февральской революции учит нас, что опора только на силовые ведомства не позволяет предотвратить революцию. У России на самом деле была классная полиция. Технически полицейские стояли до конца, стреляли, держались и умирали. Секретная полиция была классная. Они знали все, что там происходит. Были агенты у большевиков, у меньшевиков, у эсеров. Другое дело, что большевики, меньшевики и эсеры не знали, что в этот момент наступает революция. Так что вся эта информация оказалась тоже бесполезной. Понимать нужно одну такую штуку, что политический кризис — это политический кризис. И, конечно, «витамин ГБ» — это сильное лекарство, иногда необходимое для применения. Армия нужна, полиция нужна, кто с этим спорит? Но политический кризис разрулить, как учит история, ими невозможно. Нужно политическое разруливание. Историю нужно учить.
Дмитрий Травин: Спасибо. Отличный совет. Пожалуйста, еще вопросы.
Мариэтта Чудакова: Я бы хотела на минуту вернуться к проблеме Корнилова, Октября и Гражданской войны. Большинство присутствующих в зале училось по Плеханову о роли личности в истории, хотя его имя учителя могли и не упоминать. Всем нам внушали, что если бы не Наполеон, то его задачу выполнил бы кто-то другой. И мы, по-моему, резко недооцениваем персональный момент в ХХ веке. У меня есть даже большая историческая работа, хотя я филолог, о роли личности в истории России ХХ века. Я много над этим работала и думала, что ХХ век изменил представления о роли личности как исторической, так и рядовой. Если бы не свойства четырех людей — Николая II, Керенского, Ленина и Сталина, то история России ХХ века пошла бы по-другому. Что касается Корнилова, это был единственный человек в России, который мог противостоять Ленину по свойствам личности. Ленин обладал, не побоюсь этого слова, патологической, нечеловеческой целеустремленностью. И он шел к своей цели как пуля, а не как человек. Единственный, кто мог его остановить, — Корнилов. И Керенский из того тщеславия, которое сегодня во многом душит наше либеральное движение, поскольку оно свойственно некоторым лидерам, из чистых амбиций испугался того, что Корнилов станет диктатором, а он перейдет на вторые роли. А это чистая правда — Корнилов бы и стал диктатором. Мы и сегодня видим, как люди предпочитают быть на первых ролях в заведомо проигравшей партии, а не на вторых в той, которая могла бы выиграть на выборах. Так вот, он убрал Корнилова, и Ленин пошел как пуля к Октябрю и совершил его. Не думаю, что обязательно была бы Гражданская война, не будь Октября. Спасибо.
Дмитрий Травин: Спасибо. Это была Мариэтта Омаровна Чудакова, выдающийся филолог, писатель, человек, блестяще знающий Булгакова, ну и я могу очень долго характеризовать, один из моих любимых авторов.
Мариэтта Чудакова: Не писатель, а автор нескольких детских книг.
Дмитрий Травин: Тем не менее, я думаю, писатель. Кстати, автор книги о Егоре Гайдаре, которую я с удовольствием прочел.
Борис Колоницкий: Мариэтта Омаровна, спасибо. Это не вопрос, на самом деле. Но нет вопроса, а ответ у меня есть. Не согласен я с вами, конечно. Моя оценка ситуации очень близка к книге, которую я всем советую читать, я ее перечитывал неоднократно: Федор Степун «Бывшее и несбывшееся». Вы знаете, Федор Августович Степун — философ, известный в то время офицер и, на самом деле, очень важный политик. Он начальник политуправления военного министерства Временного правительства, под Савенковым. То есть он лично всю эту ситуацию наблюдал и описывал конфликт Керенского и Корнилова как конфликт двух социальных групп. Дело не только в личных качествах одного и другого. Это русская интеллигенция и люди в погонах. Вот сам Степун этот конфликт личностно преодолел, потому что он, конечно, интеллигент, но и офицер в годы Первой мировой войны. Но не могли они сработаться. Тут сложнее, тут не только тщеславие Керенского. Но вы имеете право на свою точку зрения, а я — на свою.
Что до Октября и Ленина, я думаю, что мы фантастически преувеличиваем роль Ленина в истории России. Я думаю, бывали периоды, когда он наложил руку на историю, это правда. Без него в каких-то вещах все пошло бы по-другому. Но не всегда.
Вы знаете, были революционные имена в свое время. Мне нравится особенно одно из них Вилсор — Владимир Ильич Ленин совершил Октябрьскую революцию. Вот так взял, как бы, и совершил. У меня была такая статья, по-моему, Дима, ты ее напечатал в газете «Дело»: «Ленин и кирпич». То есть я предположил, что было бы, если бы Ленину где-то 30 сентября упал на голову кирпич, а еще и Троцкого переехал трамвай. Ничего по-другому не было бы все равно без Ленина и Троцкого, потому что после Февральской революции существовал конфликт между Петроградским советом и Временным правительством — он был запрограммирован: кто и как контролирует Петроградский гарнизон. И куча людей была заинтересована в этом контроле. Это тоже не личностно, а социально. То есть, я согласен, Ленин иногда был очень важен, но конфликт Октября между Временным правительством и Петроградским советом был бы и без них.
Никита Соколов: С другой стороны, нам приходится держаться все-таки средней линии и не абсолютизировать ни ту, ни другую позицию, потому что Февральская революция победила по всей стране, а не в Петрограде благодаря одному человеку — господину Александру Бубликову.
Борис Колоницкий: Ну нет.
Никита Соколов: Он получил доступ к телеграфной сети Министерства путей сообщения, благодаря чему сообщил, что переворот свершился.
Борис Колоницкий: Революция — это сложнейший процесс, как и реформы. Это симфония, которую не сыграешь на одних скрипках, и там у Февраля было множество участников, которые делали очень важные вещи.
Дмитрий Травин: Хорошо. Ваш ответ понятен. Следующий вопрос, пожалуйста.
Вопрос: Большое спасибо за ваши интересные выступления. У меня вопрос. Не так давно, по-моему, пару лет назад, вышла книга Робинсона и Аджемоглу о том, почему одни страны богатые, а другие бедные. Там была представлена теория, она не беспроблемная, но какие-то выводы интересны. В связи с этим у меня вопрос. Как вы думаете, что фундаментально должно произойти в нашем обществе, чтобы оно стали более инклюзивным и значительно менее экстрактивным? Спасибо. Я надеюсь, вопрос понятен.
Дмитрий Травин: Книга Аджемоглу и Робинсона об изменении институтов. То есть они говорят о том, что надо менять плохие институты на хорошие. Сейчас не будем эти сложные термины употреблять. Что нужно сделать нашей стране для того, чтобы у нас лучше были бы правила игры в экономике, в политике, как говорят экономисты и социологи, лучше были бы институты, что нам нужно изменить для того, чтобы началось нормальное развитие и не было революции?
Никита Соколов: Опять ответ не историка. Это уже какое-то извлечение, квинтэссенция из некоторых исторических опытов. Прежде всего, перестать врать, исполнить первую заповедь. Перестать врать и не давать этого делать никому — ни судьям, ни прокурорам, ни газетам, ни телевизору. И тогда жизнь начнет постепенно налаживаться во всех остальных ее аспектах.
Дмитрий Травин: В прошлый раз мы здесь с профессором Оболонским и профессором Заостровцевым полтора часа спорили именно на эту тему и так и не пришли к окончательному выводу. Андрей Заостровцев из нашего Европейского университета в Санкт-Петербурге говорил, что России уже практически ничего не поможет, и приводил целый ряд аргументов, которые меня не совсем убеждают, хотя мы с Андреем старые друзья и ведем этот спор уже много лет в Санкт-Петербурге. А профессор Оболонский говорил о том, что все-таки возможны серьезные изменения в России. Я больше склонялся к этой точке зрения. Так что это вопрос скорее к той дискуссии, которая была в прошлый раз. Но, тем не менее, вопрос очень актуальный, поскольку на него нет однозначного ответа.
Вопрос: Несколько месяцев назад я этот же вопрос задал нобелевскому лауреату Майку Спенсу. 2001 год, Колумбийский университет. И он очень коротко ответил: it needs leadership. По-русски — нужен какой-то лидер. Это, наверное, как раз к вашему комментарию. Вот если будет лидер, как, например, были в Ботсване в свое время, тогда этот человек, который берет штурвал на себя, может быть, имеет шанс.
Дмитрий Травин: Вот примерно так размышляли в 1999 году. Нашли этого лидера вместо стареющего Ельцина, результаты известны. Каждый может их оценивать по-своему, кто-то оценивает как возрождение России. По экономическим показателям сейчас, конечно, очень грустная ситуация, перспектив не видно совершенно. Так что здесь есть разные мнения. Относительно лидера я, конечно, скептически смотрю на этот вопрос. Вот Борис хотел дополнить.
Борис Колоницкий: Эту фразу можно перевести по-разному. То есть я не знаю контекста, может, из контекста ваша интерпретация, но it needs leadership — это требует руководства. Он не сказал it needs leader. А руководство — это другое. То есть это более широко, это не один человек. Может быть, «управляемость», «лидерство». Тут есть нюансы. И нюансы связаны еще с другим. Известно, что военные руководят мечом, юристы — законами, экономисты — экономикой. Я выпускник педагогического института, я верю в просвещение. Мне кажется, что нашей стране катастрофически не хватает гражданского просвещения. То есть судьбы демократии зависят не от диктатуры на высшем уровне, а от самоуправляемости на разных уровнях. Многие из нас были, например, на собрании садоводов. Это неслабое переживание. Или товарищество собственников жилья, или даже заседание кафедры, вроде бы интеллигентных людей. Умение людей согласовывать за короткое время... Мы потеряли несколько десятилетий. В некоторых отношениях молодежь наша хуже подготовлена гражданственно, чем поколение, которое входило в эпоху перестройки. Это большая опасность для общества, чем многие вещи, я считаю.
Дмитрий Травин: Спасибо, Борис. Я хотел делать заключительное слово к сегодняшней дискуссии и вообще ко всему циклу исторических дискуссий, которые мы провели с Фондом Гайдара и Европейским университетом, но сейчас послушал Бориса и подумал, что мое заключительное слово уже не нужно. Потому что вот к фразе о том, что нашему обществу нужно просвещение, я в полной степени присоединяюсь. В общем, мы примерно этим здесь и занимаемся, как и во многих других аудиториях. Пока наши усилия не очень велики и не приводят к большим изменениям, но делаем, что можем, и будем продолжать делать. Спасибо за внимание, за участие.