Главный по Европе. Кто станет лидером во Франции и Германии в 2017 году?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
28 марта в кафе «Март» состоялась третья дискуссия цикла «"Эпоха перемен": готов ли мир к глобальным вызовам?», посвященная возможному «правому повороту» в европейской политике. В дискуссии приняли участие кандидат политических наук, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО Александр Тэвдой-Бурмули, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Елена Сидорова и доктор политических наук, директор Института международных исследований МГИМО, преподаватель НИУ ВШЭ Ирина Бусыгина.
Поражение «голландского Трампа» Герта Вилдерса на парламентских выборах в Нидерландах в середине марта стало уже вторым эпизодом, из которого традиционные политические силы выходят победителями в схватке с популистами. В 2017 году ожидаются президентские и парламентские выборы во Франции и Германии - странах, которые традиционно определяют повестку всего Европейского союза. Участники дискуссии обсудили, каковы сегодня перспективы Меркель остаться канцлером, а французских кандидатов не допстить прихода к власти Марин Ле Пен. Отдельным вопросом стало возможное изменение после выборов политики Европейского союза в отношении России.
Цикл дискуссий «“Эпоха перемен”: готов ли мир к глобальным вызовам?» посвящен актуальным и неожиданным социально-экономическим и политическим явлениям, которые могут иметь долгосрочные последствия и значительно изменить привычную нам картину мира. Брекзит, феномен победы Дональда Трампа, миграционный кризис и дальнейший рост правых консервативных сил в Европе отражаются не просто в текущей повестке стран, но и споспобны вызвать существенные изменения на институциональном уровне. В ходе цикла ведущие эксперты, экономисты, социологи и политологи обсуждают, каковы будут направления этих изменений и как мир будет реагировать на них.
Выиграют ли популисты выборы во Франции и Германии?
Александр Тэвдой-Бурмули (кандидат политических наук, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО): Популизм, безусловно, является значимым фактором, но пока все-таки существует в качестве фонового. Очень маловероятно, что по итогам выборов к власти придут популисты. Во Франции с высокой степенью вероятности во втором туре победит кандидат все-таки достаточно левый. В ФРГ есть некая интрига, потому что две главные партии, судя по последним рейтингам, идут ноздря в ноздрю — чуть-чуть более 30% у ХДС, ХСС и СДПГ. Но это не значит, что интрига повлечет за собой катастрофические последствия. Другой вопрос, что популистский фактор в перспективе останется. Никуда не денется Марин Ле Пен со своей партией. Никуда не денется колоссальный миграционный фактор в Германии. Соответственно, те партии, которые вполне уверенно там победят, должны будут как-то эти факторы учитывать.
В контексте того, насколько вообще велика угроза популистов, я бы сказал: а много ли мы слышим о Швейцарии? Ее партийный ландшафт никому не интересен. Меж тем, главной политической силой Швейцарии является партия по всем показателям правопопулистская. Она набирает большинство мест в тамошнем парламенте, она периодически возглавляет правительство, и от этого ни партийно-политическая структура, ни институциональные основы швейцарской, по общему признанию, демократии никак не меняются. Более того, само голосование швейцарцев на разного рода референдумах, которые можно определить как ценностные голосования по поводу мигрантов, закрытия или открытия границ так далее, отнюдь не подтверждает то, что швейцарцы настроены правопопулистски. Хотя они голосуют за партию правых популистов как главную политическую силу. Поэтому, когда мы говорим о правом популизме, нужно еще как-то оценивать, насколько правый популизм является существенной угрозой для ценностного устройства западных государств. Пока мы видим, что правые популисты, которые проходят наверх, скорее теряют типичную для них правопопулистскую специфику, чем общество жестко правеет.
Сейчас многие говорят о феномене Brexit, о феномене Трампа и о том, почему такого не может случиться в других местах. Но как раз здесь надо понимать, что все эти случаи абсолютно различны. На самом деле, мы должны сравнивать не просто абстрактные западные страны, мы должны говорить о том, в каком формате там принимается данное политическое решение. Потому что если мы говорим о Brexit, то это однотурный референдум. Если мы посмотрим на Трампа, мы увидим, что там очень странная система выборщиков. Трамп проиграл по голосам, но выиграл по выборщикам. И это тоже специфика политической системы. Если мы посмотрим на Францию, почему мы говорим, что там это практически невозможно? Если бы там все решалось в один выбор, как в Штатах, да, действительно, Ле Пен была бы президентом. Но мы уже видели очень похожий прецедент в начале 2000-х годов, когда ее папа вышел во второй тур и его быстро забили ногами все, объединившиеся вокруг его противника. Если система один раз проявила таким образом, то банальная логика обязывает предположить, что в аналогичной ситуации система еще раз проявит себя так же. Флуктуация может быть, но в данном случае бог на стороне больших батальонов, а большие батальоны сейчас у умеренных, отнюдь не у Ле Пен. Если мы посмотрим на ситуацию в ФРГ, то там «Альтернатива для Германии» отстает слишком сильно, чтобы внезапно вырваться вперед.
Елена Сидорова (кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО)): Я не буду говорить про изменение политического ландшафта после выборов во Франции, потому что ожидаю, на самом деле, абсолютно разных исходов. Но что касается Германии, проблема даже не в том, что там есть популисты, проблема в том, с кем будут создавать коалицию те, кто победят. Потому что две крупные политические силы не будут договариваться друг с другом, они будут брать в коалицию партии на третьем, четвертом и пятом местах. А немецкие популисты сейчас как раз на третьем. И крайне маловероятно, что левые будут объединяться с этим альянсом. Вполне возможно, что в сентябре мы увидим, как этих популистов, несмотря на третье место, будут мягко оттеснять на обочину политической жизни. Да, им дадут 50 с лишним мест в Бундестаге, но коалицию будут делать не с ними, а с более респектабельными левыми или «зелеными». А что касается власти, которую могут приобрести популисты, в конце концов, в Голландии ничего страшного не случилось. Партия Герта Вилдерса не прошла, и изменения политического ландшафта, которое ожидали в Голландии, так и не случилось. Как мне кажется, Германия пройдет примерно по тому же пути. То есть определенное количество мест у популистов будет, они будут представлены, но не они будут творцами политики, это будут совершенно другие силы.
Ирина Бусыгина (доктор политических наук, директор Института международных исследований МГИМО): Опасность популизма в разных странах разная. Мы часто даем ему негативную коннотацию, любим рисовать широкую картину — Восточная Европа охвачена болезнью популизма — и не очень хотим разбираться в контекстах, почему он возникает. Между тем, она охвачена и разными популизмами, и в разной степени, и не из-за одной и той же причины. Если говорить про Германию, популизм менее опасен для страны, где есть устойчивая партийно-политическая систем. Германию не случайно называют партийным государством. Возникло место — и «Альтернатива для Германии» (AfD) его заняла. На этом ее возможности не то чтобы исчерпываются, но другие издержки и противовесы в обществе и в партийной системе вряд ли дадут ей вольготно и спокойно жить. Не говоря уже о том, что, действительно, AfD не является тем партнером, который, что называется, establish party. Кроме того, Германия знает и левый популизм. По крайней мере, СДПГ — это в достаточной степени популисты. Если мы вспомним господина Шредера, он же был великолепный популист, а от партии запашок все-таки раздавался. Другое дело — господин Шульц. Это человек совершенно иного склада, и при всем желании никакого популизма мы не заметили. Я имею в виду, что и консолидированные партии могут иногда по разным причинам уходить в эту сторону. Но когда вы говорите, что Швейцария живет с популизмом и ничего — Швейцария не является членом Европейского союза. А популисты ведь говорят про национальные интересы, европейских бюрократов, коррумпированность политиков, но на огромное количество вопросов ответов вообще не дают. И это даже не их задача. В этой своей ипостаси популизм может быть если не губителен, то, по крайней мере, опасен для Европейского союза. Потому что никакой общеевропейской солидарности он не предусматривает.
Представляют ли популисты угрозу существованию Европейского союза?
Елена Сидорова: Мне кажется, в стране, которая является локомотивом интеграции и явилась основателем Европейского союза, популизм под лозунгом «Давайте выйдем из Евросоюза и вернемся к национальному государству» заранее обречен. Можно тыкать в больные места Германии по поводу миграционного кризиса 2015 года, который признала даже Меркель. Хотя Меркель очень искусно и тоже как настоящий популист на последнем саммите перенесла акцент на ошибки Евросоюза, в том числе по поводу миграционного кризиса и его последствий. При том что мы все прекрасно знаем, что проталкивала подобный подход именно Германия, и сейчас она перекладывает свои ошибки на плечи всего Евросоюза. Но популист под лозунгом «Вон из Евросоюза!» в стране-основателе не пройдет, по крайне мере, потому что для Германии плюсы участия в европейской интеграции в значительной степени перевешивает минусы.
Кроме того, по поводу совокупности вызовов, перед которыми сейчас стоит ЕС, я бы не сказала, что это особо беспрецедентно. Наверное, беспрецедентен их набор. Потому что аналогов проблем с миграцией в 2015 году не было. С другой стороны, можно констатировать, что Евросоюз за свою историю пережил достаточно много серьезных кризисов. Пережил — и стал двигаться дальше. Я уже предвижу возражение многих аналитиков, которые говорят, что кризис Евросоюза не экономический, не политический и не социальный — это кризис европейской идентичности. Но это сложнооценимая в цифрах категория. Если же речь идет о сугубо экономических и политических вопросах, мне кажется, такой интеграционный проект в любом случае с такими проблемами рано или поздно будет сталкиваться. Но он с ними справится, потому что уже не раз справлялся. В этом вопросе я достаточно оптимистична, несмотря на то, что ряд проблем стоит действительно остро и актуально.
Александр Тэвдой-Бурмули: Действительно, популисты серьезно угрожают именно интеграционистской составляющей европейского проекта. Но если мы попытаемся оценить реальную угрозу, мы должны исходить, во-первых, из того, насколько популисты в конкретных странах способны взять власть и стать достаточно влиятельными для того, чтобы продвинуть свой антиинтеграционистский программный блок, а во-вторых, из того, насколько они будут способны, даже придя к власти, этот блок реализовать. Тут я согласен с Еленой. Как может Германия выйти из ядра евроинтерграции, если она, собственно, его и составляет. Франция, на самом деле, находится приблизительно в том же положении. И, кстати говоря, относительное положение Вильдерса в Голландии стало следствием именно того, что Вильдерс заявлял себя достаточным евроскептиком. Голландцы же не мыслят себя как евроскептики и находятся как раз в сердцевине этого интеграционного проекта. Поэтому получается, что умножаются друг на друга две небольшие вероятности. Можно сказать, а как же Великобритания? Но Великобритания — это не континент. Она всегда была проблемным для Европейского союза участником. И если бы не абсолютное безумие Кемерона, который войдет в историю как феноменальный лузер, мы бы сейчас не говорили про Brexit. Очень сомнительно, чтобы популисты смогли развернуть все это в континентальных странах. Если только не случится что-то необычайное. Слишком много институциональных, экономических, политических и временных факторов против них.
В целом, наверное, я бы рамочно согласился, что мы не видим какого-то серьезного сценария, что ЕС в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе может исчезнуть. Его институциональные и ресурсные способности вполне достаточны для того, чтобы сбить кризис в вялотекущую фазу и потом усердно душить его, рассчитывая на то, что время лечит, что появляется новые институциональные факторы. Но можно предположить, что изменится наполнение Европейского союза. И именно это, насколько я понимаю, является главным плачем цивилизиционистов. Они видят, что уходит некая прежняя Европа. В этом смысле те изменения, которые постигли Европейский союз с 80-90-х годов прошлого века, носят характер необратимый.
Ирина Бусыгина: Говорят, что пока система не тестирована кризисами, мы вообще не знаем про нее ничего. И это относится далеко не только к Европейскому союзу. У Европейского союза очень много вызовов, но европейцы — смелые люди. В том смысле, что некоторую часть этих вызовов они взяли на себя сами. Наверное, они могли ограничиться шестью государствами, девятью государствами, в конце концов, двенадцатью государствами и прекрасно жить. Могли не вбирать в себя ни южную периферию, ни тем более восточную. Возможно, тогда сейчас и не было бы этой проблемы популизма. Ведь было совершенно понятно, что они берутся за перераспределение. А перераспределение — забрать деньги у тех, кто получал их раньше, и отдать тем, кто теперь самый бедный, — это большая проблема и политическое напряжение. Но европейцы сказали себе, что они — открытый проект, и любая страна, выполняющая копенгагенские критерии, может это сделать, и взяли туда даже государства, которые не выполнили или выполнили эти критерии лишь частично. Такое впечатление, что если мы представим, что Евросоюз — это человек, то человек сам идет на риск и сам бьется о стену. А может этого и не делать. В Европейском союзе есть еще одна отличающая его черта — в мире нет подобных явлений. Вот мы любим говорить, что давайте возьмем опыт оттуда, отсюда, соединим это все вместе, потом переварим, и получится у нас какой-нибудь замечательный институт. Да, у нас тоже не получается, а Европейскому союзу и взять-то этот опыт неоткуда. В этом смысле они могут идти только методом проб и ошибок. И понятно, что ошибки на этом пути будут встречаться и они будут тяжелые. Но, в общем, я восхищаюсь тем, как Европейский союз стоит на своих ценностях.
Почему события в Европейском союзе должны интересовать Россию?
Александр Тэвдой-Бурмули: Все 25 лет существования российско-европейских отношений одним из самых сильных желаний России было стать политическим партнером ЕС. Другой вопрос, что никогда это желание по разного рода причинам не реализовывалось. Потому что в 90-х годах Россия обладала слишком малой субъектностью и была, скорее, ведомым в этом партнерстве. Когда в 2000-х, уже изменив свое позиционирование, Россия предложила более полноправное партнерство, скажем, в контексте европейской оборонной идентичности, возникла проблема третьего лишнего. Там уже есть Штаты. А меж тем, если ЕС и Россия собираются быть политическими партнерами, где как не на постсоветском или центрально- и восточно-европейском пространстве они могли бы сотрудничать. Но это закрыто в силу того, что интеграционные амбиции обеих сторон противоречат одна другой. И по этому поводу накопилась мощнейшая фрустрация. Более того, даже сейчас, хотя это может прозвучать парадоксальным образом, Россия периодически пытается заявить о себе как о потенциальном политическом партнере Европейского союза. Но здесь уже наломано слишком много дров, чтобы можно было вернуться к решению этого вопроса серьезно.
Тут еще нужно различать тот национальный интерес, который формулируется официально, и экспертную оценку, которую мы можем дать. Например, украинская трагедия в каком-то смысле является следствием отношений Европейского союза и России. ЕС — это некая геополитическая гравитационная точка сборки и очень важный экономический партнер. Поэтому чисто формально сейчас огромное количество обоснований для того, чтобы Россия интересовалась Европейским союзом. Другой вопрос, что она, может быть, интересуется Европейским союзом немножко не так, как имело бы смысл интересоваться. То есть иногда это носит характер слишком лозунговый, наивный, детсадовский. Мы думаем, а с кем нам лучше дружить в Европейском союзе? Вообще сейчас внешняя политика, в том числе на европейском направлении, — это некоторая чрезмерность русской политики. Если уж говорить об экспертных оценках, может быть, России имело бы смысл сконцентрироваться на внутренних делах и не слишком заниматься внешнеполитическими вещами, поскольку мы там мало что можем сделать. Но это уже отельный вопрос — что было бы лучше. Формально это наш торговый партнер номер один. Формально мы связаны кучей институциональных и правовых обязательств. Поэтому нам от этого просто никуда не уйти.
Елена Сидорова: Евросоюз как сильный стратегический партнер — это благо для России. С другой стоны, то, что мы сейчас видим в отношениях двух стратегических партнеров, не соответствует тому, что декларируется как с той, так и с другой стороны. Но если представить гипотетически, что при той поддержке, которую сейчас определенные французские популисты получают от России, популизм выиграл и пришел к власти сразу в нескольких странах Евросоюза, тогда, если они будут следовать собственным программам, начнутся очень мощные центростремительные тенденции. Европейский страны, в том числе локомотивы, сконцентрируются на внутренних вопросах, и им просто будет не до России. Они законсервируют отношения в весьма неблагоприятной для всех точке и займутся собственными проблемами. И вот с этой точки зрения наша поддержка популистов в Евросоюзе, мне кажется, не соответствует нашим же стратегическим интересам. Возможно, это игра от противного. Официально мы ценим респектабельный Евросоюз, а де факто мы используем французский фактор популизма как возможность повлиять на более респектабельных партнеров. Дать им понять, что если мы вдруг окажем чрезмерную поддержку, они окажутся не в числе победивших. Потому что с точки зрения экономического и даже политического рацио мы заинтересованы в благополучном, предсказуемом, респектабельном партнере. В случае победы популизма мы просто этого лишимся.
Ирина Бусыгина: Нам не безразлично то, что происходит в Европейском союзе, по многим причинам. Хоть мы и говорим про импортозамещение, мы находимся под санкциями и, в общем, должны понимать, что это налагает определенные ограничения на отношения. До 2014 года существовало равновесие в отношениях — Европейский союз занимался своими делами, а Россия занималась своими делами. Мы каждый год продлевали соглашение о партнерстве и сотрудничестве и жили нормально. Потом мы развалили это. Это не выгодно ни Европейскому союзу, ни нам. Я не представляю себе, как может быть построено и на чем может базироваться новое равновесие.
Повлияет ли встреча Путина с Марин Ле Пен на французских избирателей?
Александр Тэвдой-Бурмули: Если убрать саму абсурдность варианта, когда французский избиратель серьезно смотрит на то, встретилась она или не встретилась с Путиным, французы все-таки зациклены на внутренней повестке, и внешняя повестка их не очень волнует. Надо еще иметь в виду, что электорат Ле Пен фактически уже сформирован и обладает наибольшей устойчивостью и наименьшей эластичностью. Именно поэтому от нее ничего не убудет, если ей в очередной раз скажут, что она у кого-то взяла деньги. Но одновременно и вряд ли что-то прибавится. Учитывая то, что общий имидж России во Франции не делается лучше, сложно себе представить, что встреча Ле Пен может добавить ей много очков. В любом случае, это будет статпогрешность.
Елена Сидорова: Дело в том, что если рассматривать встречу Ле Пен с российским руководством как минус для французского электората, то французские выборы сейчас таковы, что нет ни одного кандидата, которого не было бы возможно в чем-то упрекнуть, вплоть до открытия уголовных дел и расследования. Чистых там уже не осталось. В этом плане, мне кажется, все одним махом спишется и перестанет играть какую-либо роль.
Ирина Бусыгина: С моей точки зрения, эта встреча вообще была не для голосов. Это своего рода инвестиция, позиционирование себя в будущем и, конечно, желание что-то с этого получить. Это понятно, потому что благотворительными поездками политики не занимаются. В этом смысле она преследует другие цели.
Может ли фактор Трампа консолидировать Европу против США?
Александр Тэвдой-Бурмули: Конечно, американский фактор всегда был значим для европейской повестки. Фактор Трампа пока недостаточно устаканился и не вполне понятен. Он нелинейный и разделяется на несколько подфакторов. С одной стороны, мы видим, что однозначно в силу его предвыборной риторики, связанной с проблематикой безопасности, европейцы начали судорожно искать средства актуализировать собственную европейскую оборонную идентичность. Что у них из этого получится — непонятно. Но, так или иначе, они начали об этом думать серьезнее, чем раньше. Как когда-то говорили, что в ряду отцов основателей ЕС не хватает портрета Иосифа Сталина, так же можно сказать, что в ряду отцов основателей европейской оборонной идентичности не хватает портрета Трампа. В этом смысле даже, может быть, есть эффект стимулирования интеграционного развития. Что касается TTIP (Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство. – Ред.), действительно, Трамп не похож на человека, который собирается продолжать это и тем более продолжать на условиях, которые хочет ЕС. Тот вариант договора, который сложился в правление Обамы, ЕС не устраивает. Следовательно, ЕС хочет его переформатирования на более выгодных для себя условиях. Поскольку Трамп более сложный партнер, сделать это практически невозможно. Поэтому, скорее всего, TTIP либо будет отложен в долгий ящик, либо снят вообще. С другой стороны, и французам, и другим членам ЕС от этого только лучше, они об этом уже давно говорят. Просто тут надо понять, что они могут сколь угодно бодаться, но это будет из серии «милые бранятся — только тешатся». Потому что есть некоторые вещи, которые их сковывают слишком серьезно и сточки зрения мощнейшей традиции, и с точки зрения сегодняшних вызовов. Поэтому, я так понимаю, что нужен по меньше мере еще год, чтобы понять, как Трамп будет влиять на ЕС. Но я бы не сказал, что это воздействие будет каким-то фатальным или в ту или иную сторону радикальным. Ну, взбодрятся они немножко от Трампа. Они шокированы им. Но для них не важен Трамп, для них важны Штаты. Штаты-то никуда не делись.
Елена Сидорова: У меня складывается впечатление, что Евросоюз пока не принимает Трампа всерьез. Понятно, что он выиграл, понятно, что он уже сидит в Белом доме. Но мне кажется, нужен как минимум год, чтобы посмотреть, что будет в сухом остатке. Потому что встряска по линии ОВПБ — позвольте, а почему встряска? Ничего нового Трамп не сказал. В той или иной форме, может быть, не президентом США, но это обсуждалось и говорилось. И в том, что сейчас являет собой европейское ОВПБ, все механизмы активизации уже заложены и прописаны. А вот по поводу Германии у меня складывается впечатление, что Меркель не будет отыгрывать назад с риторикой в отношении России. Потому что Меркель уже отыграла по другому важному пункту — миграционному кризису. Для нее признать ошибки миграционной политики — это очень серьезное признание. Столько сил было затрачено на то, чтобы пробить германскую позицию на уровне европейских стран, и итог — инициатор начал сдавать назад. Второго отыгрыша она просто не может себе позволить, потому что иначе избиратели уже неправильно поймут.
Ирина Бусыгина: Мне представляется, что происходит подмена понятий. Пришел Трамп — изменились США, и это уже другая страна. Да ничего подобного. Страна та же самая, президент другой. Во-первых, это выборная должность, у него масса ограничений, а во-вторых, существует такое понятие, как коалиция. Никто из них не может позволить себе потерять друг друга. Можно запросто отложить любую торговую или техническую организационную меру, не рискуя при этом базовым характером отношений. Торговая политика не расколет эту коалицию. Совершенно не те ставки. И у меня есть еще дополнительное объяснение, почему Меркель вряд ли будет бороться за голоса симпатизантов России. Я не понимаю, что она за счет этого получает? Российские симпатизанты уже аккумулированы другими партиями. На этом поле ей совершенно нечего делать. Чтобы попытаться уловить эти робкие души сторонников Путина, ей нужно сильно поменять риторику. Но тогда она рискует своим традиционным электоратом. Зачем ей это? То есть теоретически возможно все, но это было бы нерациональным решением.