- О дискуссии
- Фото
- Стенограмма
В современной России многие экономисты говорят об исчерпанности нынешней модели роста; политологи – о неустойчивости политической системы; публицисты соревнуются между собой в мрачности прогнозов. Экономисты и психологи знают, что негативные ожидания материализуются и определяют будущее сообществ, компаний и целых стран. Пророчества иногда оказываются самосбывающимися, при этом на реализацию ожиданий оказывают влияние совокупность факторов, в том числе настроения в обществе.
Участники и мнения
Вадим Межуев
философ, главный научный сотрудник
Института философии РАН
«У нас нет будущего, я не вижу в России никакого сценария будущего, прогноза будущего, потому что мы перестали жить в истории, мы выпали из истории. На Западе проблема отсутствия будущего возникла по другой причине: там тоже кончился модерн, модерность. Модерн — это современность; там наступил постмодерн, в постмодерне будущее тоже исчезает, но совсем по другим основаниям. Это надо специально рассказывать, что такое постмодернизм, что такое современное знание на Западе. У нас нет будущего, потому что мы в этот модерн ещё не вошли, вот в чём вся разница между нами и Западом. Запад пережил модерн, и начался постмодерн, а мы живём в домодерне. Мы никак в эту историю попасть не можем: мы начинаем модернизацию — и какая-то сила выталкивает нас назад. Мы три раза пытались модернизироваться: при Петре, при большевиках, при Гайдаре, имени которого этот клуб, и всё время нас куда-то назад выталкивает, в прошлое. Мы не можем оборвать канаты, которые нас с этим прошлым связывают, и поэтому у нас нет будущего».
Дмитрий Быков
писатель, поэт, журналист
«Пути развития русской утопии лежат через осознание русской матрицы как нормы. Мы вот её всё рассматриваем как патологию, но, может быть, гомеостатическому мирозданию для его устойчивости нужна такая страна, как Россия, в которой вечное, неподвижное, вечно сохраняющееся гомеостатическое болото, универсальный тормоз. Кто ездил по дорогам Крыма, знает, что такое улавливающий тупик. Может быть, этот улавливающий тупик необходим, потому что в ней вязнут все идеи — фашистская, либертарианская, коммунистическая. Нет такой идеи, которая в России не превратилась бы в одно и то же, и мы все знаем это одно и то же, мы в этом одном и том же живём. Это щелястая империя, где народ более-менее отдельно от государства, где все про всех понимают и не очень хорошо уже, всё более спустя рукава, играют одни и те же роли. Одни играют роли сатрапов и душителей, другие — роли борцов, как циничнейшие журналисты, мои коллеги. Все играют роли, всем про всех понятно, все разыгрывают в седьмой раз одну и ту же пьесу. Жить внутри этого не очень уютно, потому что тотальное лицемерие становится всё более удушающим, но зачем-то вот такая страна нужна. Она нужна Богу, она нужна миру, она удерживает его, как спина, как позвоночник. Может быть, спинному мозгу тоже одиноко и скучно внутри позвоночника, но он не головной, тут уж ничего не попишешь».
Андрей Мирошниченко
медиафутуролог, координатор Российской Ассоциации футурологов
«Существует несколько концепций, что лучше — будущее или прошлое. Есть концепция «золотого века» — сначала всё было хорошо, потом человек начал портиться, существует концепция грядущего блаженства в будущем. Но, наверное, наиболее распространённой концепцией является такая: будущее, наступая, всё время портится. Это выражается в том, что раньше колбаса была вкуснее. Если мы измеряем вот такое субъективное отношение к будущему и пытаемся понять, от чего это происходит, наверное, оттого, что в личном измерении каждого человека прошлое лучше. Опыт детства безмятежный, опыт детства (а для каждого человека это опыт прошлого) связан с тем, что все решения принимают за тебя, в детстве это почти всегда хорошо. И в этом плане любое изменение, отдаление от детства — это ухудшение, и наступающее будущее хуже прошлого. Я думаю, что мало кто так рефлектирует это и понимает, но, скорее всего, индивидуальное восприятие ухудшающегося будущего связано с этим, потому что прошлое безмятежно в личном опыте каждого, а будущее всё хуже и хуже».
Максим Трудолюбов
редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости», колумнист
«Если мы посмотрим на поведение людей, которые обладают ресурсами или каким-то значительным творческим потенциалом, мы увидим, что они стремятся свои ресурсы вывести за границу страны, и своё будущее, если говорить о детях, они тоже видят за границами страны. Это, безусловно, представление о будущем, и оно реализовано в этой практике. По сути, они ведут себя так, как будто в их жизни уже запрограммировано какое-то кризисное явление, какое-то конфликтное изменение ситуации, из-за которого нужно убежать, то есть они уже подготовили всё для того, чтобы нужно было просто выключить свет, сесть в самолёт или в автомобиль и уехать. Это, безусловно, представление о будущем, и в этом будущем они видят для себя здесь что-то плохое».
Дискуссия состоялась 4 февраля 2014 года.
Фото
Максим Трудолюбов: Добрый вечер. Маленькое объявление по поводу пустующего стула: это для Дмитрия Быкова, он опаздывает. Он придёт минут через двадцать, то есть мы начинаем без него, а он подойдет и в любом случае что-нибудь скажет.
Наша необычная (или очень обычная даже) тема посвящена отношению к будущему. Я начинаю нашу беседу с вещей очень обычных, которые окружают нас, в которых мы живём и в которых представление о будущем играет самую инструментальную роль. Прежде всего, это проявляется в нашей экономической жизни. Мы каждый день сталкиваемся с этим, и особенно иллюстрации поставляются нашей реальностью в последнее время: мы видим, что происходит с рынками, что происходит с валютами, что происходит сейчас, например, с рублём. Здесь ведь дело не только в фундаментальных причинах каких-то изменений на рынке, но и в том, о чем думают люди: настроение людей сказывается на их поведении и соответственно на вполне материальных вещах. Люди думают, что рубль должен стоить дешевле, и он начинает стоить дешевле. Доля настроений и доля представлений о будущем рубля очень значительна в его цене, это даже можно доказать просто экономически, поскольку в нынешней ситуации, после того, как американцы начали постепенно ограничивать присутствие доллара и производство новых долларов, это сказалось практически на всех валютах, особенно на валютах развивающихся стран — они все откатились. Рубль — одна из тех валют, которые очень сильно упали. И та разница, доля, на которую он упал сильнее, чем другие, это и есть ожидания. Это страхи, неуверенность, недоверие к будущему, некое представление о будущем, которое плохое — рубль не должен столько стоить.
Этот механизм проявляется, конечно, во множестве других вещей, в том числе это механизм банковского кризиса, когда настроения и представления о будущем в самом материальном смысле сказываются на ситуации с банками. Но есть и более долгосрочные и существенные для нашей жизни представления о будущем, и они тоже постоянно формируют нашу реальность, об этом тоже стоит помнить. К примеру, если мы посмотрим на поведение людей, которые обладают ресурсами или каким-то значительным творческим потенциалом, мы увидим, что они стремятся свои ресурсы вывести за границу страны, и своё будущее, если говорить о детях, они тоже видят за границами страны. Это, безусловно, представление о будущем, и оно реализовано в этой практике. По сути, они ведут себя так, как будто в их жизни уже запрограммировано какое-то кризисное явление, какое-то конфликтное изменение ситуации, из-за которого нужно убежать, то есть они уже подготовили всё для того, чтобы нужно было просто выключить свет, сесть в самолёт или в автомобиль и уехать. Это, безусловно, представление о будущем, и в этом будущем они видят для себя здесь что-то плохое.
Это то же самое представление, которое заставляет представителей политической элиты — экономическое крыло — решать эту проблему, а политическое крыло, которое можно назвать партией власти, — решать политическую задачу удержания власти. И в этом тоже зашито вполне определённое представление о будущем: нельзя отдать власть, потому что если её отдать, то будет плохо. Поэтому формируется такая коалиция вокруг этого политического крыла — она ничем другим, собственно говоря, и не связана, а связана этим представление об ужасном и неизвестном будущем. Именно поэтому люди держатся за нынешних руководителей Кремля — они опасаются будущего. Будучи между собой часто в конфликте, будучи очень разными людьми, занимающимися разными делами, разными видами бизнеса, далеко не всегда связанными с государством, они всё-таки разделяют вот это представление о некотором катастрофическом будущем, которое и заставляет их поддерживать нынешнюю находящуюся у власти политическую партию (имеется в виду партия власти, которая шире, чем физически существующая «Единая Россия» или органы, которые руководят, это некая сплочённая коалиция, которая как раз и сплочена этим представлением о плохом будущем, которое ждёт их, если они отпустят из рук рычаги управления).
И получается, что люди так думают, но их представления, безусловно, формируют и то, что происходит, поскольку, раз они ожидают, что что-то будет, они начинают вывозить очень много денег: за последние годы из страны ушло более 80 миллиардов долларов, и это вполне материальная вещь, это сказывается в том числе на состоянии валюты, на инвестиционном климате, это сигнал, который страна посылает миру, и такое поведение приводит к вполне материальным последствиям. Уже сейчас в России очень трудно найти инвестора, уже сейчас трудно заставить иностранца поверить в русское будущее, хотя, казалось бы, в принципе ничего страшного здесь не происходит, а по сравнению со множеством других развивающихся стран, если нас сравнивать рационально и объективно, мы найдём много примеров других ситуаций, в которых всё отчасти трудно, отчасти перспективно, и мы можем найти массу при чисто рациональном сравнении стран, которые не хуже и не лучше, и на этом фоне Россия будет выглядеть достаточно прилично и перспективно. Это, к примеру, Турция, Индонезия, Филиппины, Мексика и множество других стран. Тем не менее даже на этом фоне сейчас, если верить ведущим экономическим аналитикам, Россия не выглядит перспективно. Вот эти страны выглядят, а Россия — нет. И, к сожалению, в этом огромна и велика доля вот этой убеждённости правящей экономической и политической партии в том, что здесь очень плохое будущее, если они уйдут.
Эта ситуация кажется мне невероятно важной и сама по себе, но она всё равно локальна и ограничена, возможно, с ней можно как-то справиться. Я бы хотел найти какое-то решение этому, не знаю пока, какое. Одно из них, тоже достаточно практическое и материальное, связано с формированием того, что называется институтами: то есть это правила и ограничения, которые общество накладывает на себя с помощью государства или с помощью каких-то поведенческих ограничений. Один из них — институт собственности — напрямую связан с будущим, и именно с ним у нас очень большая проблема. Но раз есть проблема, значит, её можно решить, и теоретически, я думаю, если направить реформаторские усилия (мы сейчас говорим гипотетически) на формирование институтов, в том числе института собственности, то мы можем начать ремонтировать и приводить в более человеческий вид представления о будущем. По крайней мере, мы снимем какие-то самые простые страхи и создадим понятные гарантии для людей, которым надо куда-то складывать свои ресурсы и быть уверенными. Это очень сложная проблема, она не решается быстро, и безусловно, чтобы создать надёжные гарантии собственности, надо много работать. Но, по крайней мере, это некий ясный путь — как это делать, в общем-то более-менее понятно.
Я не знаю, на самом деле, для меня большая загадка, есть ли ещё другие решения, если это не сработает, потому что совершенно не факт — нельзя быть уверенным в том, что такое политическое институциональное решение, во-первых, возможно по-настоящему осуществить на какой-то проектной основе, и, во-вторых, что это удастся сделать достаточно быстро. Возможно, что ситуация с отсутствием будущего более глубокая и имеет под собой какие-то более существенные основания, которые нельзя вот так вот какими-то материальными понятными усилиями исправить. Может быть, есть какие-то более глубинные причины. Первое, что приходит в голову, это то, что мы уже почти 25 лет существуем вне той реальности, в которой существовал Запад и анти-Запад, мы, советский блок, как анти-Запад, когда представления о будущем всё-таки так или иначе были связаны с идеологией. И получилось так, что с отменой, с исчезновением этого конфликта исчезли и нейтрализовались представления о том, что будущее может быть социалистическим или, условно говоря, либеральным, о чём мы в дальнейшем и поговорим. Здесь начинается территория достаточно сложных вещей: может быть, вообще вся проблематика будущего ушла в какие-то другие сферы — например, в сферу технологий, что выглядит достаточно естественным, и это практически единственное, что мы сейчас как потребители видим вокруг.
Дискуссия о будущем, если она вообще есть какая-то ощутимая, идёт в сфере технологий, связанных с технологиями медиа, о том, что будет новое поколение той или иной техники, будут новые возможности. Может быть, здесь есть это будущее, и об этом мы поговорим в дальнейшем с Андреем Мирошниченко, может быть, мы найдём здесь какой-то ключ к пониманию. То есть мне кажется, что на сегодняшний момент мы пришли к крайне странной ситуации, которая требует того, чтобы её разрешить. Это разрешение, возможно, приведёт кого-то к какому-то пониманию в том числе своего собственного выбора в будущем. Вообще нужно ли думать о том, чтобы связывать своё будущее, будущее активного, творческого человека, со страной? Нужно ли думать в таком разрезе? Это очень распространённая сейчас в разговорах, постоянно возникающая тема; актуальна ли до сих пор эта повестка дня? Только ли в России эта ситуация с будущим такая странная, только ли у нас правящая партия и значительная часть общества, которая её зеркалит, не видит в будущем никакой перспективы?
Собственно, последнее, на чём я закончу, возвращаясь к политике и экономике: ситуация такая, что всё, что нам остаётся на таком материальном уровне, это выбирать между гарантиями экономическими, но минимальными, мизерными, которые может дать нам государство с помощью пенсионной системы, с помощью работы на какие-то бюджетные организации (оно нас постоянно подталкивает к этому своими решениями, не говоря прямо об этом, но действуя так, как будто в этом и есть, собственно, будущее — работайте на государство, мы дадим тот минимум, который не позволит вам оголодать), или всё-таки нужно оставаться активным человеком, для которого будущее неопределённо, то есть у него нет гарантий этих 8000 в месяц, но есть готовность рисковать и развиваться, при этом сознавая, что будущее неопределённо. Вот такой выбор между гарантиями государства и тем, что мы готовы рисковать и оставаться творческими и независимыми.
Вот этот набор вопросов я хотел бы здесь предложить, и мы поговорим об этом с нашими гостями: с Андреем Мирошниченко, медиафутурологом, который знает всё про медиа и технологии, и с Вадимом Межуевым, философом, в разговоре с которым речь пойдёт о более фундаментальном представлении о будущем. Давайте, Андрей, обратимся к Вам и как раз посмотрим на вот эту ситуацию с будущим как будущим технологий: что здесь есть и является ли это каким-то продуктивным способом думать о будущем и выходить на его понимание.
Андрей Мирошниченко: Спасибо. Я вот так начну, наверное: попытаюсь определить какие-то рамки для рассуждений своих и, возможно, коллег. Действительно, я много рассказываю и пишу о будущем медиа. В популярном изложении это звучит как смерть газет. На это реагируют, с этим часто зовут на семинары, и на семинарах люди, особенно редакторы газет районных, в регионах, говорят: да, наверное, что-то происходит, но что делать, где же выход? У людей есть ощущение безусловности их существования: что будет плохо, плохо, а потом хорошо, потом как-то наладится. И на этот вопрос — а где же выход — если его экстраполировать из сферы медиа на вообще, ответ такой: а кто сказал, что должен быть выход? Будущее, вообще-то говоря, не обещало быть хорошим, будущее не имеет перед нами никаких обязательств, выхода может и не быть. Вот такой вот набор убеждений логических, трезвых говорит о том, что наше отношение к будущему, наверное, обусловлено какими-то нашими объективными ожиданиями. Здесь из сферы медиа можно протоптать дорожку в более широкие сферы обсуждения будущего.
Действительно, существует несколько концепций, что лучше — будущее или прошлое. Есть концепция «золотого века» — сначала всё было хорошо, потом человек начал портиться, существует концепция грядущего блаженства в будущем. Но, наверное, наиболее распространённой концепцией является такая: будущее, наступая, всё время портится. Это выражается в том, что раньше колбаса была вкуснее. Если мы измеряем вот такое субъективное отношение к будущему и пытаемся понять, от чего это происходит, наверное, оттого, что в личном измерении каждого человека прошлое лучше. Опыт детства безмятежный, опыт детства (а для каждого человека это опыт прошлого) связан с тем, что все решения принимают за тебя, в детстве это почти всегда хорошо. И в этом плане любое изменение, отдаление от детства — это ухудшение, и наступающее будущее хуже прошлого. Я думаю, что мало кто так рефлектирует это и понимает, но, скорее всего, индивидуальное восприятие ухудшающегося будущего связано с этим, потому что прошлое безмятежно в личном опыте каждого, а будущее всё хуже и хуже. Это такая субъективная рамка, субъективное измерение. Я вброшу ещё несколько рамок, показывающих такие инструментальные характеристики будущего, независимо от того, что в нём будет.
Ещё одна важная рамка — это сжатие, сгущение исторического времени. В европейских странах в XVIII-XIX веках, в СССР в ХХ веке произошёл очень важный перелом. Жило осевое поколение, важнейшей характеристикой которого было следующее: в одном поколении уместилось несколько эпох. В СССР это поколение людей, родившихся в 1940-е годы: они родились в аграрную эпоху, они создавали индустриальную эпоху, а сейчас многие из них пытаются не большим, а указательным пальцем работать на тачскрине (потому что у них ещё указательный палец операционный, а не большой). То есть это поколение прошло через три эпохи. Раньше такого никогда не было, все эпохи включали десятки, сотни или тысячи поколений; после этого осевого поколения теперь всегда в одном поколении будет несколько эпох. Что это означает с точки зрения наших размышлений о будущем? Это означает, что ожидание, что сейчас мы как-то посуетимся и будет как-то некомфортно, а потом как-то устаканится, неоправдано. Не будет больше состояния хоть сколько-нибудь заметно длительного: перемены будут всегда, сжатие технологических эпох будет продолжаться, и эпохи будут длиной не тысячелетие, как аграрная эпоха, не три века, как индустриальная, а три года, один год. Эпоха тачскрина длится три года, эпоха мышки длилась 30 лет, она уже подошла к концу: для подростков не то что газета какое-то старьё, для подростка, который на тачпаде набирает текст, что для меня не очень удобно, архаикой являются мышь и клавиатура. То есть эпоха мыши и клавиатуры ушла, не успев прийти, а я помню ещё печатную машинку, я первую свою книгу ручкой написал. Эти эпохи сжимаются в жизни каждого человека. Что это означает с точки зрения восприятия будущего? Постоянный темпоральный стресс, постоянная неготовность жить в этой новой эпохе, которая для гиков может быть интересна, потому что гики, люди, которые с радостью пробуют новое, могут туда нырнуть, а для нас это опять означает что-то незнакомое. Это ещё плюс в ту корзину, где будущее плохое.
Немножко локализуя это по географии и подходя к нашей стране, надо сказать, что у нас происходят два глобальных изменения, два глобальных перелома. Один перелом — всемирный, всеобщий: это переход людей от трансляционной модели общества к вовлекающей, от модели, где авторитет был институционален, к модели, где люди вовлечены и могут так или иначе авторствовать, и авторитеты возникают неким иным способом. Это дает эпоха Интернета. Это глобальный переход, он меняет картину, меняет ценности везде — и в развитых странах, и в развивающихся. И у нас на этот перелом ещё накладывается собственный перелом — ценностный и политический. У нас два перелома, сочетанная травма, как сказали бы хирурги. Вот что касается локализации этих процессов. Резюмируя эту рамку, наверное, надо готовиться к тому, что сам инструментарий исследования будущего ничего хорошего нам не обещает, независимо от реального содержания. Это такой микроскоп, глядя на который ты понимаешь, что на приборном столе лежит что-то плохое, уже по устройству микроскопа видно. В этом смысле надо сразу готовиться к тому, что будет плохо. Впрочем, русских к этому особо готовить не надо, они всегда готовы. Есть Российская Ассоциация футурологов, в которой я координатор, и когда спрашивают о сценариях будущего, говорят: «помыслите самый плохой из возможных» — вот он и реализуется. Когда начинаешь это понимать, легче уже содержательно обсуждать. Это рамка, в которой лично я размышляю о будущем, те безусловные, на мой взгляд, посылы, которые определяют путь размышления о будущем.
Содержательно, что касается будущего, на мой взгляд, есть процесс, который предопределяет не только будущее медиа, но и будущее общества, будущее технологий, будущее экономики, — я называю этот процесс «высвобождение авторства». Я занимаюсь Интернетом, занимаюсь газетами, исследую медиа, и я задался вопросом, сколько было в истории человечества авторов, людей, способных сообщить своё мнение за пределы своего физического окружения, не соседям на кухне, а публично? Есть некоторые способы это посчитать, например, проект Google Books, который оцифровывает все книги человечества, чтобы они были доступны в Интернете, посчитал в августе 2010 года, что всего в мире было 29 миллионов книг. Я на разных источниках смотрел количество научных статей, количество журналистов, прикидывал, сколько могло быть технических авторов, пиарщиков, инженеров. За 6000 лет письменной цивилизации человечество накопило примерно 300 миллионов авторов, то есть людей, способных сообщить своё мнение за пределы своего физического окружения. А сейчас единовременно технический доступ к авторству имеет 2 миллиарда 400 миллионов человек. То есть за период примерно в 20 лет — на порядок больше, чем за всю историю человечества. Есть такая книжка, недавно у меня вышла, и в ней есть картинка, показывающая взрыв авторства, как я его называю: пологая кривая, в которой небольшие подъёмы были обусловлены в момент возникновения фонетического письма, в момент изобретения гутенберговского станка, когда освобождалось авторство и больше людей получали возможность сообщить своё мнение, маленькие подъёмы были сглажены тысячелетней историей. И сейчас за 20 лет происходит этот взрыв авторства.
Что интересно, он продолжается, и мы живём в его примерно первой трети, мы живём внутри взрыва, и этим обусловлены наши стрессы и наше непонимание того, что происходит. Демографы говорят, что население Земли стабилизируется на уровне 12-15 миллиардов человек, процессы подтверждают это; в норме оцифровка в развитых странах составляет примерно 80%, минус дети и недееспособные или неизбежные лудиты, опрощенцы, толстовцы и так далее. 80% от 12-15 миллиардов — это 8-10 миллиардов людей. Вот в некоторой точке этого века — это примерно 50-й год этого века, вообще многие процессы указывают на середину этого века — произойдёт накопление полной ёмкости авторского потенциала человечества: будет около 8 миллиардов людей, способных физически сообщить всё. Эта армия авторов сметает институты старого институционального мира, институты, которые базировались на распределении дефицита, которые возникли буквально в эпоху голода для распределения дефицитного ресурса — возьмём мы церковь, власть, армию или что угодно. Так строился авторитет, так было устроено общество. В новой сети дефицит заменяется избытком, прежде всего избытком контента, но, учитывая то, что оцифрованный мир прежде всего захватит благополучное общество, то и избытком благ материальных. И в обществе избытка вместо борьбы за дефицит начинается борьба статусов за шеринг, тут уже начинается столкновение ценностных систем. Я могу много чего выводить из идеи освобождения авторства, если будет интересно, мы к этому потом вернёмся, а пока я определил рамки рассуждений. Спасибо, извините, если долго.
Максим Трудолюбов: Вот эта технологическая картинка выводит нас на один рубеж. Давайте посмотрим, Вадим Михайлович, попробуем объяснить, каково понимание будущего для историка и для философа. То понимание будущего, в котором мы стереотипно существуем. Что по этому поводу скажет историк и что скажет философ?
Вадим Межуев: Спасибо. У меня, конечно, несколько сложная задача, поскольку я не экономист, не политолог, не специалист по медиа, хотя, конечно, с медиа приходится иметь дело. Я философ. Первый вопрос, который задаёт в таких условиях любой профессиональный философ, это вопрос: а что вы имеете в виду, когда говорите о будущем, что это такое. Простой пример: я знаю из астрономических расчётов, что, скажем, в 2150 году произойдёт солнечное затмение. Это будущее? Я понимаю, что это не то. Я знаю, что через очень энное количество лет после моей жизни или жизни любого человека будет зима, а после неё наступят весна и лето. Это будущее? То есть мы видим, что будущее — это не просто повторение того, что было. Сразу возникает вопрос: вы под будущим понимаете то, что будет, или то, чего никогда не было? Это очень важно различать. Люди понимают, как в одной песне поётся, что будут внуки, потом всё опять повторится сначала. Ничего нового под луной нет: будут войны, будут миры, новые правительства — в общем, будет примерно то же самое. Или будущее — это, чего вообще ещё в истории не было? И тогда надо понять, когда родилось это представление о будущем. И тогда понятно, почему в России пока не просматривается никакого будущего. Об этом я хотел бы поговорить. Это чисто философский вопрос, и я его так вижу.
Дело всё в том, что ту же самую проблему обсуждают и на Западе, там уже давно потеряли будущее — там конец истории обсуждается где-то с середины XIX века, но это особый разговор. А у нас проблема заключается в том, что будущее — это ведь время, это один из временных модусов истории. Их три: будущее, настоящее и прошлое, и они существуют только в этой связке. Будущее без настоящего и прошлого не существуют. Прошлое может существовать без настоящего и будущего, а будущее без настоящего и прошлого существовать никак не может. Вот что в этой связке пропущено, когда вдруг будущее исчезает? В России не могут решить вопрос не о будущем, в России не могут решить вопрос, кто она в настоящем. В России пока ещё не могут решить вопрос о том, что значит быть современной страной, потому что, если вы не проводите границу между современностью и прошлым, вы никогда никакого будущего не найдёте. Обратите внимание: мы в России до примерно XIX века и в Средневековье люди о будущем не задумывались. Люди задумывались о том, как они будут жить на другом свете. Куда идёт история — это очень поздний вопрос. Вообще люди знали, что всё будет так же, как всегда, только после смерти они заслужат вечное блаженство. Они уходили наверх. Весь традиционный Восток так и живёт: впереди ничего нет, единственный путь спасения — путь наверх. Так возникли все мировые религии. А Запад с какого-то момента взял эту мировую вертикаль и опрокинул вперёд. И сказал: спасение не в том, что я буду угоден Богу и там найду вечное блаженство, а в том, что впереди мне что-то мерещится, и вот там будет найдено решение всех моих земных проблем.
Вот так было открыто будущее. Знаете, когда открыли будущее? В XVIII веке. Это век, когда появилась вообще идея истории: история — это когда я из прошлого через настоящее двигаюсь в будущее. Где проходит граница между настоящим и прошлым? Для начала ответьте на этот вопрос. Прошлое я могу изучать, историки изучают прошлое — по фактам, по документам, по памятникам. Для историка главный предмет исторической науки — это изучение прошлого. Только задайте историку вопрос: из какой точки истории он смотрит на историю? Ты же не с Марса на неё смотришь, ты же сам кто-то в истории. Я много с большими историками на эту тему спорил. Они говорят: чем вы, философы, занимаетесь — непонятно. Вот мы изучаем: мы сидим в архивах, копаемся в земле, находим там памятники археологические, мы по крупицам собираем эту историю. А вы ничем не занимаетесь, а что-то про это нам говорите. Я говорю: только ответьте на один вопрос (я с очень крупным историком спорил, например, с Гуревичем) — а вы сами-то кто в истории? Вы же не с Марса на неё смотрите, вы же из какой-то точки на неё смотрите; значит, вы пока не провели границу между тем, кто вы сами в истории, и тем, кого вы изучаете, вы не историк, вы знаток старины. Историк — это человек, который отдаёт себе отчёт в том, чем настоящее отличается от прошлого. Вот на этот вопрос мы можем в России ответить: чем русская современность отличается от нашего прошлого? Чем настоящее отличается от прошлого? Я вам скажу: у настоящего есть будущее, а у прошлого будущего нет. Вы скажете: а разве древние люди не имели какое-то представление? Да, но эти представления вместе с этими людьми ушли в прошлое. Древние люди думали не о нас, будущее имеют только живые люди, мёртвые будущего не имеют. Значит, только живые люди могут ответить на вопрос, что такое будущее, но только при условии, что они понимают, чем они отличаются от прошлого. Вот это взгляд философа на историю: он судит об истории, глядя откуда-то из будущего. Как говорил Бердяев, философия истории есть пророчество, обращённое в прошлое. Мы пытаемся понять всю историю целиком, глядя из будущего на то, что ей предшествует.
Теперь спрашивается: как нам дано будущее, как мы с ним связаны? Вот с прошлым мы связаны через память историческую, а как мы связаны с будущим? А с будущим мы связаны через цели. Можно их по-разному назвать: цели, надежды, мечты, идеалы. Человек ведь существо, которое ничего не делает бесцельно. А теперь скажите, какими целями вы в жизни руководствуетесь. Не надо никуда в будущее лезть — скажите, какими целями вы сегодня руководствуетесь, вот такое будет у вас будущее. Если вы руководствуетесь целью обновить валюту, значит, будет валютное будущее. В зависимости от того, какую цель преследует отдельный человек, или группа людей, или общество в целом, такое, собственно, будет будущее. Потому что будущее — это то, что делается сегодня.
Эта простая мысль, которую я хочу донести до сознания, заключается в следующем: у нас нет будущего, я не вижу в России никакого сценария будущего, прогноза будущего, потому что мы перестали жить в истории, мы выпали из истории. На Западе проблема отсутствия будущего возникла по другой причине: там тоже кончился модерн, модерность. Модерн — это современность; там наступил постмодерн, в постмодерне будущее тоже исчезает, но совсем по другим основаниям. Это надо специально рассказывать, что такое постмодернизм, что такое современное знание на Западе. У нас нет будущего, потому что мы в этот модерн ещё не вошли, вот в чём вся разница между нами и Западом. Запад пережил модерн, и начался постмодерн, а мы живём в домодерне. Мы никак в эту историю попасть не можем: мы начинаем модернизацию — и какая-то сила выталкивает нас назад. Мы три раза пытались модернизироваться: при Петре, при большевиках, при Гайдаре, имени которого этот клуб, и всё время нас куда-то назад выталкивает, в прошлое. Мы не можем оборвать канаты, которые нас с этим прошлым связывают, и поэтому у нас нет будущего.
Максим Трудолюбов: Но всё-таки, Вадим Михайлович, если перейти на уровень человека сегодня, эта дискуссия, которая заставляет людей постоянно думать о том, остаться, уехать, есть ли здесь будущее, нужно ли ехать. Можно ли сказать, что она возникает не из-за сиюминутного, когда кому-то не нравится политическая ситуация, люди чувствуют себя неуютно, плохо, и что это фундаментальное свойство России, в которой активный человек в принципе по Вами описанным причинам чувствует себя неуютно? И если да, то можно ли решить эту проблему физической релокацией на другую территорию?
Вадим Межуев: Это сложный вопрос. Не очень бы хотелось здесь исповедоваться, конечно, но надо тогда рассказать, как я понимаю Россию. Я очень люблю эту страну, я человек этой страны, её сын, я здесь родился, получил образование. Я не представляю себя ни в каком ином мире, хотя, конечно, поездить довелось. Но у меня тоже ощущение, что мы здесь, как белка, бежим по какому-то заколдованному кругу. Россия же очень искусственная страна, если брать историю. Почему у нас не получается? У нас было три волны модернизации. Модернизация — это выход в модерн из традиционного общества. Мы не можем никак прорваться, и три раза нас откатывало назад. Я говорю: петровская модернизация, очень кровавая, большевистская — сами понимаете, чего это стоило стране, попытка после, и сейчас происходит просто очевидное возвращение куда-то в допетровскую Русь. В связи с нынешней проблемой Академии Наук (Академия Наук засорена на 80% действительно негодными кадрами, её надо чистить, но нельзя уничтожать эту институцию) я понял: у власти задача — уничтожить петербургскую Россию начисто, то есть вернуться к допетровской Руси.
Я это объясняю только одним образом. Россия, повторяю, искусственная страна, и искусственность этой страны заключается в том, что русская государственность и русский народ — это не одно целое. Всё-таки на Западе и даже на Востоке государства рождались на какой-то этнической базе, они произрастали из того народа. Русское государство выросло вопреки русскому народу (я имею в виду Московскую Русь). Оно было сюда привнесено извне (известно, как оно складывалось во время татаро-монгольского ига), и русский народ был здесь посторонним материалом. Что такое русский народ в русском государстве? Это источник либо податей, либо рекрутчины. Это было только удобрение для того государства, которое независимо от народа росло. То, что я хочу сказать, Ключевский сказал одной фразой: государство пухло, народ хирел. Государство разрасталось, народ истощался, это не срослось здесь.
И когда начинается модернизация, она, знаете, где у нас заканчивается? Мы модернизируем технику, СМИ, образование — при большевиках ведь было неплохое образование сделано. Но как только это доходит до того места, где живёт власть, всё откатывается назад. Мы не можем модернизировать власть, вот эту скрепу, на которой всё здесь держится. Как только дело доходит до модернизации власти, сразу появляются полудиктаторы, диктаторы и ещё кто захотите. Почему мы никак не можем порвать эти канаты, которые нас держат в этой ситуации домодерна? Потому что, конечно, с домодерном нас сталкивает структура нашей власти и структура нашего сознания. Мы мыслим центрично: нам обязательно надо в центр кого-то поставить и вокруг него объединяться, и мы не можем это сознание никак преодолеть. Это делается очень сложно, Европа ведь непросто к этому шла: это делается через образование, через просвещение.
Я простой пример приведу и на этом закончу. Вы знаете, что потребовалось Европе, чтобы из Средневековья перейти в Новое время? Вы думаете, это так просто было — вчера было Средневековье, а сегодня наступает модерн? Для этого Европе надо было пройти через три двери: первая дверь называется Возрождение, Ренессанс, это XIV-XV век; вторая дверь называется Реформация, это XVI-XVII век; и третья дверь — Просвещение. Три двери, которые отделяют европейское Средневековье от Нового времени; это заняло 500 лет. Россия не прошла ни через одну: у нас не было ни своего Провещения, ни Реформации, ни Возрождения. Просвещение было при Петре, при Екатерине, но оно захватило совсем чуть-чуть верхний слой русского общества. Вот эти пробелы надо учитывать. Конечно, мы не пережили Реформации — пытались наши раскольники что-то сделать, но у них как-то не так получилось. И всё, что мы пожинаем, это результат того, что мы не прошли эти ступени. Мы не можем из этого домодерна вырваться. Вот это моление на наше прошлое, на нашу старину — старину, конечно, надо ценить и уважать, кто спорит с этим, — надо, конечно, хранить наследство, но не надо им ограничиваться.
Максим Трудолюбов: Андрей, попробуем подключить ту цепочку чисто технологических рассуждений. Можно ли, как Вы считаете, действительно ограничить думание о прошлом этим представлением о том, как изменятся технологии?
Андрей Мирошниченко: Я могу не ограничиваться технологиями медиа и Интернета. Во-первых, практика медиа и практика журналистики вообще — это метапрактика, журналисты, как чиновники, могут про всё. Во-вторых, журналисты обладают счастливой способностью не обладать знаниями, но заниматься предметом. Отсутствие глубины знаний компенсируется широтой эрудиции, и это очень удобно.
Я бы хотел вспомнить про сценарии России интересный исторический пример из нашего недавнего прошлого. Были такие ребята, они и сейчас есть, дай Бог им здоровья, которые в 1995 году придумали Клуб-2015, это Варданян, Теплухин, Недорослев. Середина 1990-х — у людей длинные горизонты планирования, связанные с Россией, вот чем отличались 1990-е от нулевых. И они придумали такие три сценария для Россия как целеполагание себе, что надо делать. Первый сценарий: «пора валить», он и сейчас есть. Второй сценарий: «мы-то ещё можем здесь жить, но детей надо туда». И третий сценарий: «и мы здесь будем, и дети здесь будут». Вот три очень инструментальных видения будущего России, понятно, что стоит за каждым сценарием. Сейчас 2014 год, то есть прошло 19 лет, отведённых на реализацию этих сценариев. По моему ощущению, реализовавшийся сценарий где-то между первым и вторым — между «пора валить» и «я-то ещё ладно, но дети должны быть там». Вот как реализовалось сценарное будущее. Что очень всех нас привязывает: то, что мы полностью понимаем, и нам нравится то, что мы понимаем, но не нравится то, что мы понимаем. То есть нам нравится наше понимание, и именно это для нас и есть, вообще-то говоря, родная культура — это способность понять тончайший нюанс. Вчера в фэйсбуке обсуждали гаражный кооператив, жену Гуськова — с кем ни начни говорить, все понимают, о чём речь идёт. Это понимание, это чувство комфорта — и есть родина, это, может быть, даже больше родина, чем берёзки.
Теперь что касается того, возможно ли технологически помыслить что-то хорошее. Освобождение авторства, о котором я говорил, приводит вот к чему: к конфликту институционального мира и новых сетевых принципов устройства общества, принципов горизонтального устройства. Для стран со стандартами открытого общества, где есть открытая публичная дискуссия, где общество выработало форматы обсуждения проблем, это вызов серьёзный, болезненный, там государство тоже борется за чистоту государственных секретов, за детскую нравственность и против терроризма, всё те же три вызова. Но там общество достаточно сильно, чтобы фильтровать проблемы и вызовы. А вот в обществах, где нет традиции открытого обсуждения, в закрытых обществах, освобождение авторства рождает обратный эффект, с которым мы сталкиваемся. Десять лет назад мы понимали Интернет как возможность, как перспективу — для бизнеса, для себя, как возможность быстро связаться с родственниками, с друзьями, как осредствление нас новым удобством. Сейчас мы однозначно понимаем Интернет как угрозу — и в личном измерении, и в государственном. В личном измерении это жаба-пожиратель времени, это проблемы психогигиены, выветривания целостности ментальной и психической; в общественном измерении это разные государственные угрозы. Вот этот переход от Интернета как блага к Интернету как к угрозе означает, что дальше будут ещё вещи очень нехорошие.
Освобождение авторства в закрытых традиционалистских обществах привело к такому явлению, как раздражение от Интернета. И это раздражение от Интернета взаимно усиливается, потому что оно существует в публике, в народе, и оно существует в институтах государства, которые, конечно, хотели бы удержать старый мир. Институты старого авторитета (так корректнее их называть, потому что это не только государство) культивируют и стимулируют раздражение от Интернета, от сети, от авторства, которое есть в народе, и этот процесс происходит везде, даже в США. Можно это рассмотреть на примере челябинского метеорита и бостонского теракта. После каждого такого события (королевские роды, свадьба, Собчак, Навальный) в Интернете все пишут: да сколько можно, надоели вы со своим святым Валентином, со своей папской курией, сколько можно! Претензия предъявляется не себе (выдерни штекер), а обществу, что общество это свободно обсуждает. Раньше были источники, которым было дозволено это обсуждать, а теперь из каждого утюга каждый мнит себя экспертом. Похожая история была после бостонского теракта, когда толпа стала искать преступников, используя доступ к публичным фотографиям уличных камер, свидетелей, очевидцев, на специальных сайтах мониторили фотографии, сопоставляли, и ФСБ вынуждено было преждевременно дать наводки на братьев Царнаевых, потому что толпа заподозрила не тех, и боялись расправы. И тогда тоже возникла идея: нельзя доверять Интернету, надо как-то его усмирить. Но там он как-то в общественном движении борется, а у нас его будут усмирять, и сейчас наступает пора реакции совершенно очевидной. Парадоксальная вещь: освобождение авторства в закрытых обществах, не привыкших к публичной презентации индивидуального суждения, ведёт к обратному эффекту. Здесь, скорее всего, нас ожидают процессы, как сегодня, с «Дождём»: винтики будут прикручиваться, и в странах, похожих на нашу, эти процессы тоже будут происходить.
Максим Трудолюбов: Спасибо. То есть мы закруглили эту нашу выступательную часть дискуссий тем, что, по сути, мы видим, что даже структура общества, и история, и понимание будущего, связанные с этим, важнее и первичнее, чем технологии, и технологии общества нашего типа могут вести к иным последствиям, чем в обществах другого типа.
А вот пришел и наш следующий участник дискуссии. Дмитрий, добрый вечер. Вы не слышали того, что говорили другие, но, возможно, Вы скажете два-три слова о литературе. Мы говорили о философском понимании будущего, о технологическом, но совсем не говорили о чисто литературной составляющей. В нашей дискуссии мы пытались понять картину будущего, как её понимают экономисты, политологи, специалисты по высоким технологиям, философы, как это определяет наше сегодняшнее пребывание, в том числе как влияет на наши экономические решения и вплоть до решения, оставаться в стране или уехать. Картина будущего, которую создаёт литература — не зная всего, я вижу, что у некоторых заметных авторов картина будущего, если они вообще её касаются, — либо гротескная, либо пугающая. Может быть, это поверхностный взгляд. Литература влияет на будущее, влияет на наше сегодня? И как?
Дмитрий Быков: Мне очень трудно, едва вошедши, включаться в столь компетентную дискуссию. Я человек малообразованный, неумный, и единственное, за что меня прощают (я часто читаю: «можно многое простить Быкову за...», как будто они о чём-то ужасном осведомлены), единственное, что я умею, это преподавать в школе. Да, стишки какие-то — но где мне до Андрея Дементьева! Поэтому я хотел бы спросить по школьной привычке: кто-нибудь знает убедительную русскую утопию? «Мы» — это антиутопия, я спрашиваю именно об утопии.
Вадим Межуев: Начиная с Владимира Соловьёва, «Парижская речь».
Дмитрий Быков: Можно ли эту «Парижскую речь» считать художественным текстом? Нет, я спрашиваю именно о художественных произведениях. А так-то я вам сейчас столько назову, например, Мережковского... А в чём там утопия? Или второй том «Мёртвых душ» — мы знаем 7 глав из 11, и там нет утопии.
Вадим Межуев: «Что делать?» Чернышевского.
Дмитрий Быков: Вот я хотел бы поподробнее узнать, в чём состоит утопия Чернышевского, про которую Герцен остроумно заметил, что это фаланстеры в борделе или, как говорит Гейдар Джемаль, утопия сексуального комфорта. Очень трудно сказать, что утопического в романе «Что делать?». Всё самое интересное утопическое обрывается на фразе «''В Пассаж'' — сказала дама в трауре, только теперь она была уже не в трауре». Вы рассказываете о 1865 годе — помилуйте, кто же станет Вас слушать? То есть утопия оказалась за рамками романа — нельзя же назвать утопией четвёртый сон, в котором общаются абстрактные сущности. Вот я знаю одну абсолютно ненаивную, очень интересную, производственную, технократическую утопию — это утопия Стругацких. Все остальные русские утопии, начиная с «Кубанских казаков», отдают какой-то невыносимой слащавостью, пошлостью, недостоверностью, и главное, читая их (например, «Третью империю» Михаила Юрьева), испытываешь какой-то животный ужас, потому что думаешь: а что, если вот это осуществится?
Поэтому я очень коротко попытаюсь сказать: я бы предложил трансформировать самый дух русской утопии. Русская утопия не должна быть рассказом о том, как стало хорошо, потому что это такое хорошо, которым в своё время Блок благословлял революцию; после такого хорошо — только умереть. Как Маяковский в поэме «Хорошо» — так хорошо, что сразу застрелился во весь голос. Поэтому я бы предложил скорректировать сам тон, модус русской утопии: она не о том, как станет хорошо, она о том, как станет плохо и как это прекрасно. Финал идеальной русской утопии должен быть именно таким, как Шукшин, появляющийся в конце «Печки-лавочки» со словами «Вот и всё, ребята». Это ощущение трагедии, которая есть нормальный фон жизни, а может быть — и условие существования России.
Пути развития русской утопии лежат через осознание русской матрицы как нормы. Мы вот её всё рассматриваем как патологию, но, может быть, гомеостатическому мирозданию для его устойчивости нужна такая страна, как Россия, в которой вечное, неподвижное, вечно сохраняющееся гомеостатическое болото, универсальный тормоз. Кто ездил по дорогам Крыма, знает, что такое улавливающий тупик. Может быть, этот улавливающий тупик необходим, потому что в ней вязнут все идеи — фашистская, либертарианская, коммунистическая. Нет такой идеи, которая в России не превратилась бы в одно и то же, и мы все знаем это одно и то же, мы в этом одном и том же живём. Это щелястая империя, где народ более-менее отдельно от государства, где все про всех понимают и не очень хорошо уже, всё более спустя рукава, играют одни и те же роли. Одни играют роли сатрапов и душителей (как, например, душевнейший человек Алексей Волин, остроумец-обаяшка), другие — роли борцов, как циничнейшие журналисты, мои коллеги. Все играют роли, всем про всех понятно, все разыгрывают в седьмой раз одну и ту же пьесу. Жить внутри этого не очень уютно, потому что тотальное лицемерие становится всё более удушающим, но зачем-то вот такая страна нужна. Она нужна Богу, она нужна миру, она удерживает его, как спина, как позвоночник. Может быть, спинному мозгу тоже одиноко и скучно внутри позвоночника, но он не головной, тут уж ничего не попишешь.
Поэтому я бы предложил, во-первых, осознать русскую матрицу как норму и как историческое благо, благо для мира. А во-вторых, попытался бы написать о том, как эта матрица функционирует, как она на самом деле действует. В этом смысле самая похожая её картина — это опять же у Стругацких «лесная» часть «Улитки на склоне». Вот этот мир точнее всей деревенской прозы изображает русскую деревню. И я бы предложил сосредоточиться на механизмах самоподдержания, самовоспроизводства того мира, ведь у него есть огромные положительные моменты. Например, это всеобщая горизонтальная солидарность — мы все друг друга ненавидим в ЖЖ, но на уровне личном мы всегда можем друг у друга попросить соли, через посредство блата трудоустроить ребёнка. Эта страна пронизана горизонтальными связями. Да, у нас есть огромная прослойка чиновничества, которая душит все инициативы сверху и все вопросы снизу, они в неё упираются, как в огромный слой ваты. Но, может быть, эта прослойка тоже необходима, потому что в результате — помните, «правительство живёт на другой планете, родной», как в фильме «Кин-дза-дза». То есть описать эту норму, проследить механизмы её самовоспроизводства и воспользоваться её плюсами, потому что русская утопия — это быть счастливым в русском гомеостазе. Он неизменен, он всегда будет таким. Россия никогда не захватит мир, в России никогда не будет демократии, Россия никогда не будет фашистской тотально, потому что существует огромный зазор между идеей и её воплощением. Это циничная страна, горизонтальная страна, страна посредников, а не производителей. Но в этом есть великие производительные силы и великие преимущества. Вот такую утопию я очень жду и когда-нибудь её напишу.
Максим Трудолюбов: Друзья, если у кого-то есть вопросы, то пожалуйста.
Вопрос: Вопрос к Дмитрию Быкову: может быть, всё не так романтично, может быть, просто развалимся на куски? Красиво звучит про то, что Россия нужна всему миру в таком виде, как спинной мозг, но, может быть, проще развалиться через 20 лет и перестать быть спинным мозгом для мира?
Дмитрий Быков: В мире случаются такие перераспределения функций, как у мозга при травме одной его части её функции берут на себя другие, это известная история. Но сказать «проще развалиться» — это скорее сценарий антиутопии. Вот все говорят, что Украина развалится, а она не разваливается — и всё, потому что скрепы, которые её скрепляют, не идеологические и не политические, а эстетические. Вся Украина, включая Крым, Харьков, Донецк, Львов, объединена одним принципом: гораздо лучше для самоуважения страны устраивать бесконечные народные гуляния на неизвестно откуда берущиеся деньги, нежели попытаться структурировать своё политическое пространство. Вот вы не поверите, а через три года, если сейчас выберут Кличко на досрочных, будет абсолютно такой же Майдан против Кличко, и опять на этом Майдане будут кричать, что Россия — рабы, а мы — Европа, потому что мы выбираем свою судьбу. У страны всегда есть эта матрица, воспроизводить которую ей очень нравится. И у России есть эта матрица, и у всех её частей, поэтому она не развалится.
Во всех частях России очень любят садомазохизм, например, то есть очень талантливо мучают друг друга, любят травить, любят семейное насилие, оно тоже порождает интересные сексуальные переживания, очень сильные, кстати. Я думаю, нигде в мире не получают столько удовольствия от секса, сколько в России, потому что усовершенствование его техник — это почти единственное здесь занятие. Гораздо меньшее удовольствие получают жители Швейцарии или Италии, и импотенции там больше, об этом все пишут. А в России много очень возбуждающих занятий — убивать, травить, бить, насиловать, затыкать рот. Это очень эротичные занятия, и вот об этом русском эросе очень мало написано — может быть, только у Алексея Толстого в петровском цикле, у Мережковского немножко, а так об этом не очень любят писать. Это наша маленькая тайна, что мы там делаем за закрытыми дверями.
Есть и другие приметы русской матрицы. Извините за такой экскурс: я прочёл однажды в «Комсомольской правде» в 1979 году удивительно смелый по тем временам очерк про то, как старшеклассники развлекались в подвале. Они играли в гестапо, пытали голых девочек (к обоюдному удовольствию). И там задавали вопрос: почему же эти дети не пошли в кружки — например, в кружок мягкой игрушки? Это было бы гораздо интереснее; значит, не доработали воспитатели. Но мы сами себе мягкие игрушки, нам это гораздо интереснее. Переключиться с гестапо на производство мягкой игрушки очень трудно, нужно сильные стимулы. Поэтому я не предвижу распада России. Мне кажется, её распад на кружки — горнодобывающий, как предлагает Алексей Иванов, или лесопромышленный — невозможен; мы все в одном общем кружке мягкой игрушки и будем в нём ещё бесконечно долго.
Вадим Межуев: А можно я задам вопрос Вам? Вот я не очень понял одно: скажите, пожалуйста, почему то, что Вы нарисовали, Вы называете утопией? Вы нарисовали вполне реалистическую картину России, сказали, что это навеки, что такой она и пребудет всегда. Что тут утопического?
Дмитрий Быков: Отвечаю. У любимого моего прозаика Александра Житинского был такой замечательный диалог в повести «Снюсь». Там психотерапевт рассказывает: у меня был пациент, который был пессимистом и очень от этого страдал; к счастью, я его вылечил — он остался пессимистом, но больше от этого не страдает. Или наш диалог с известным философом Константином Крыловым — я ему говорю, какие мы несчастные, бесполезные, страдаем ожирением, а он мне отвечает: ты, может быть, страдаешь, а я наслаждаюсь. Мне кажется, что для России утопия — это насладиться ожирением, грубо говоря, осознавать высокий смысл и прекрасные последствия такого состояния. Посмотрите: это состояние пожарило нам уникальную литературу, прекрасных женщин, огромный разброс ощущений, в конце концов, а ведь, по Веллеру, именно диапазон ощущений и есть счастье. Наша утопия в том, чтобы осознать свою антиутопию как счастье, так я бы сказал.
Вопрос: Спасибо, с вами очень интересно. Сейчас нарисовалась такая картинка. Есть у Владимира Михайловича один вектор, который тянет нас в прошлое, у Андрея нарисовался некий вектор освобождения авторства, он же вектор децентрализации, и у Дмитрия всё грустно, при этом весело. Я хотел бы услышать мнение уважаемых авторов о том, слон кита поборет или кит слона? Каковы общие тенденции — с учётом площадей Тахрир, Евромайдана и того, что мой спинной мозг хочет, чтобы его стегали, и я получал бы от этого эротическое удовольствие? Каково наше будущее — будущее вообще, не только политическое.
Максим Трудолюбов: Спасибо.
Вадим Межуев: Я здесь рассуждаю как человек, верящий в историю. Я считаю, что история существует, хотя её везде отменили — о конце истории говорят бог знает с какого времени. История есть, и в истории есть вектор движения. Можно выпасть из истории — огромное количество древних цивилизаций оказались вне истории, куда-то там рассыпались, так можно просуществовать до какого-то времени. Я вам просто приведу пример, с чем я могу сейчас сравнить Россию: с последними ста годами существования Византии. Это классический пример цивилизации, выпавшей из истории, она буквально заканчивала так же, как мы сегодня заканчиваем.
Поэтому я могу ещё раз повторить, Дмитрий Львович, Вы не слышали, что мы говорили: для меня проблема заключается в том, что мы не в настоящем живём, мы действительно живём в прошлом, мы никак не можем стать современной страной. У нас нет вектора, разделяющего современность и прошлое. Мы какие-то традиционалисты — в том, что касается великой русской литературы, о которой здесь говорилось и которая, конечно, мало с чем сравнима, она кончилась, с моей точки зрения, и я не очень уверен, что она будет возобновлена. У греков был эпос, был Гомер, была греческая философия — куда это делось? И в Византии было очень много всего. Это была ещё петербургская Россия с её надеждой куда-то вырулить. Надежда провалилась, сегодня мы живём при окончании петербургской России. Я не очень уверен, что в таком состоянии можно дальше существовать, я очень пессимистично смотрю на вещи.
Андрей Мирошниченко: Мне кажется, что хотя Лефевр и говорил, что Россия — страна конфронтации и поэтому империя зла, мы сейчас приходим к консенсусу на основании нехороших прогнозов. Мне вспоминается такой персонаж не из последних лет Византии, а из последних лет Рима — Боэций, который считается последним римлянином. Интересная должность у человека — последний римлянин. Да, «Утешение философией». Почему последний — потому что последний значительный мыслитель, в текстах которого не упоминается христианство (если мне память не изменяет, V век н.э.). Он уже служил при дворе варварских королей, со всем наследием культуры Рима. Вот попробуем себе вообразить рефлексию последнего римлянина, человека, сознающего, что он последний в своей культуре. Эта фигура Боэция хорошо совпадает с тем, что говорил Дмитрий: человек наслаждается созерцанием величественного процесса катастрофы. Он единственный, наверное, кто может это понять, потому что все франки и гунны, которым он служит, не очень понимают, они наслаждаются какими-то другими вещами. Мы все последние Боэции. Может быть, это наслаждение величием происходящих процессов не столь чувственно, как это описал Дмитрий, но тоже наслаждение.
А что касается цифровой революции, то бенефициарами её будет даже не государство, а узкие локальные регионы. Сейчас понятны пятна, где это будет происходить: это несколько локальных точек на двух побережьях США и на побережье Атлантики здесь. Вот там ограниченное количество людей будут бенефициарами. Для стран второго мира цифровая революция будет означать незначительное ухудшение жизни, потому что люди упадут с вершины пирамиды Маслоу в ее серёдку и будут испытывать от этого разочарование, как мы сейчас испытываем. Для стран третьего мира цифровая революция будет означать улучшение жизни, потому что от подошвы пирамиды Маслоу они поднимутся чуть выше. Вот шлейф цифровой революции для остального мира, но локализоваться она будет не здесь, не у нас, тут мы, как и Московская Русь, будем объектом происходящих процессов. Как народ был здесь объектом, так и мы будем объектом цифровой революции, и надо нам о ней так думать.
Вопрос: Вопрос к Вадиму Межуеву. Скажите, пожалуйста, что значит осознать себя современной страной и какие страны себя сознают как современные?
Вадим Межуев: Я так понимаю этот вопрос — что значит быть в модерне, в modernity. Это очень важный вопрос, вопрос, поставленный XVIII веком. Для начала я отмечу как философ, чем модерн отличается от традиционного общества или домодерна. Модерн — это, прежде всего, рационально устроенное общество, он основан на разуме. Домодерн — тоже на разуме, только не собственном, а на разуме предков или богов. Это главный пробел в русской культуре: в России были безумно талантливые люди, но в России никогда не уважали ум. Поэтому у нас «Горе от ума», поэтому «умом Россию не понять», поэтому «История города Глупова», поэтому «дураки и дороги», поэтому «чёрт нагадал меня родиться с умом и талантом». Ум был не в почёте — он ничего не значил, и это первый признак того, что мы были не в модерне.
Что такое ум в политике? Ум в политике — это право, право — это рационализированная форма политики. У нас правовое сознание вообще на нуле. Вы думаете, переход к модерну — это рынок? Я, кстати, с нашими гайдаристами спорю: они никогда не понимали, что переход к рынку — это не экономическая реформа, а правовая. Надо было не собственность давать, а право на частную собственность, а уж собственность иди завоёвывай на рынке. А мы стали давать собственность, а рынок без права — это кошмарная вещь. Рационализм у нас не проявляется в быту, мы даже не умеем соблюдать правила уличного движения, мы абсолютно не умеем жить по правилам, установленным разумом. Вот что такое модерн. Сейчас на Западе очень сильна критика Просвещения, отсюда — постмодерн, это прежде всего критика установки на разум. Но он сделал свою работу: он создал правовое государство, он создал рациональные формы жизни, он создал какие-то правила, по которым люди общаются и стараются их не нарушать, он создал, в конце концов, гражданское общество: гражданское общество — это люди, живущие в соответствии с собственным разумом. Сейчас там кризис, это особый разговор, Запад тоже переживает не замечательные времена, там свои проблемы.
Мы люди сердца, у нас чувства, мы не можем подчинить страсти рассудку. Отсюда у нас не свобода, а воля, и так далее. Вот это мы не можем пройти — рубеж, отделяющий разумную форму жизни от доразумной. У нас всё построено на страстях. Кстати, поэтому у нас не получается либерализм. Что такое либерализм, что это за идеология такая? Либерализм, который возник в Англии, кстати (немцы всё больше на мораль упирали, как и русские, поэтому и пришли к тоталитаризму), сказал: человек не может быть совершенно моральным существом, человек исполнен страстей, в нём полно всяких пороков и добродетелей. А можно ли построить общество, основанное на несовершенных людях? Немцы и русские всё мечтали построить общество совершенных людей. А либерализм позволяет людям с пороками, недостатками и страстями жить в разумно организованном обществе.
Вот этот рубеж мы перейти не можем. На Западе этот рубеж давно перейдён, и сегодня возникло некоторое разочарование в этом. Ну, это надо рассказывать, почему возникло разочарование, почему поминки по Просвещению, почему постмодерн возник не только как художественная практика, не только как интеллектуальный дискурс, а как некоторый особый тип социальной практики, это надо рассказывать. Это не наша проблема. Когда к нам приехали в институт постмодернисты — Кристева, Деррида, я спросил Кристеву: как Вам наши русские постмодернисты, а она усмехнулась и сказала: в России не может быть постмодернистов, это только мода, в России ещё модерн не жил. Вот что мы переживаем. И люди, цивилизации, культуры, страны, народы, которые не могут попасть в модерн, с моей точки зрения, обречены исторически.
Вопрос: Добрый вечер. Всё-таки снова вопрос по поводу философско-исторического рассмотрения. Всё-таки не могу согласиться касательно позиции, что у нас нет модерна, не было модерна и что даже нет постмодерна. Я не говорю, что у нас было как на Западе, я вообще очень осторожно высказываю мнение, не упирая на сильную аргументацию. Всё-таки был Раскол, всё-таки была реформа, разделение на старообрядцев и тех, кого называют новообрядцами, всё-таки сложился тот пласт в русской литературе в XIX веке, начиная с Жуковского, Пушкина, то, что мы сейчас считаем классической литературой (то есть до этого было что-то другое, что мы не считаем классической русской литературой, мы этого либо не знаем, либо этого фактически не было, либо и то, и то, что скорее всего). И третий пункт — касательно модерна как разумной формы существования социума: есть марксизм, как мне кажется, всё-таки как минимум попытка, как минимум игра в абсолютный рассудок, в абсолютную разумность организации социальной жизни, логический переход с формации на формацию и так далее. Если что, я не марксист. Если мы говорим, что в той же Германии современное общество в том смысле, в каком оно существует в других западных странах, то у них тоже был период, когда было тоталитарное общество, но, несмотря на то, что оно было тоталитарным, оно было модерновым. И, честно говоря, может быть, я слишком молод, слишком неразумен, но, оглядываясь по сторонам, я вижу те же признаки постмодерна: new age, эсхатологические ожидания (я говорю о будничных признаках), переход в гротеск фанатиков ортодоксальных религий, которые описаны в западной литературе. Поэтому насколько действительно наш постмодерн или домодерн коренным образом отличается от постмодерна, характерного и описанного в западных странах? Спасибо.
Вадим Межуев: Я не специалист в области истории литературы, здесь сидит безусловный авторитет. Но в философии модерн зародился в нашем Институте философии. Да, были люди, которые учились во Франции — Подорога, Рыклин (Рыклин долгое время жил на стипендию Деррида); они завезли эту моду ещё в перестроечное время, у нас никто не знал об этом. Я Вам скажу, чем наш философский постмодернизм отличается от французского. Во Франции ведь постмодернизм занимает небольшой сектор, это термин Лиотара, а вообще-то говорят иначе — «французская теория». Но разница примерно такая. У нас постмодерн считается языком элиты, это элитарное сознание; там — это язык улиц, там это абсолютно демократическое сознание, это попытка расколоть классическую, академическую, философскую манеру говорить в этих академических понятиях классической философии. Субъект, объект, субстанция — всё это к чёртовой матери выбросить и начать говорить о мире, о реальности человеческим языком, то есть поставить под сомнение всю традиционную лексику — философскую, академическую, научную, которая якобы не описывает всё-таки адекватно реальность. Вот в чём главное различие: там это норма, у нас это знак исключительности.
А что касается русского модерна, то, конечно, как художественное направление это было. Но мы три раза пытались модернизироваться, я уже говорил, у нас были три волны модернизации: петровская, большевистская и гайдаровская. И все три откатывались назад. Триста лет модернизируемся — а воз и ныне там. Вот объясните мне, что это такое.
Вопрос: А разве реформы Александра II не были попыткой модернизации?
Вадим Межуев: Реформы — нет, не были. Это было, как сказали бы сейчас, попыткой либерализации. Но чем они закончились? Отменили, да, крепостное право, была судебная реформа, а дальше наступили 1870-е. Кстати, слово «оттепель» ведь оттуда, это как раз реформы Александра II получили название «оттепель». Это была именно «оттепель», а не модернизация, точно так же, как Хрущёва нельзя назвать модернизатором. А дальше наступили, по оценке многих, довольно мрачные 1870-е годы. Бердяев писал, что 70-е годы XIX века — это колоссальное понижение русской культуры. Это смена дворянской культуры на разночинскую: тогда возник нигилизм, тогда возник терроризм, это было время самого большого количества самоубийств в России. И точно так же было на Западе: появляется Ницше, «Философия пессимизма», трагическая философия. Всё было замечательно: войн уже больше нет, везде растет уровень жизни, укрепляются демократические порядки по всей Европе, а у философов меняется настроение. Они смотрят и говорят: боже, никакого будущего нет, история кончилась. Они предчувствовали две мировые войны.
Вопрос: Хотелось бы у Дмитрия спросить как школьного учителя про вчерашнюю школьную трагедию: тут горе от чего и какой тут футуристический прогноз?
Дмитрий Быков: В самых общих чертах это показатель значительного непрофессионализма школы, потому что, как ни горько об этом говорить, российская школа невротизирована, задавлена бесконечными проверками, реформами, контрреформами, надо заполнять огромное количество справок, электронный дневник, писать постоянно, какими курсами ты повышаешь свою квалификацию, тариф такой, тариф сякой, вечные жалобы родителей, чаще всего силовиков (в России осталось две профессии — нефтяник и силовик, силовик охраняет нефтяника, и тем, и другим кажется, что ты зажимаешь их ребёнка, и поэтому ты, скорее всего, педофил). То есть школа невротизирована. У мальчика случился совершенно классический дебют юношеской шизофрении: мир ему показался иллюзией, он решил узнать, смерть — иллюзия или нет. Уже по внешнему виду этого мальчика, по его почерку, по вопросам, которые он задавал, любой профессионал понял бы, что он неблагополучен, что у него плохой эмоциональный фон, что он не контачит с одноклассниками, что у него прекрасная механическая память и плохое понимание, то есть такие аутические проявления. То, что дело дошло до этого, это очень печально. Я хотел бы поговорить о модерне, но чувствую себя беспомощным и жалким и не понимаю, кто я такой, чтобы о нём говорить, а то бы я, конечно, рассказал, что вчера произошло типично модернистское событие. Но я не буду об этом говорить, наверное, потому что мне стыдно.
Вопрос: Андрей, вопрос, наверное, всё-таки к Вам касательно самоорганизующейся структуры, самоорганизующейся корпорации, группы людей. Есть теория, согласно которой волна так называемых революций на Ближнем Востоке была по большей части если не спроектирована, то, по крайней мере, реализована теми самыми химероподобными самоорганизующимися структурами. То, что мы сейчас наблюдаем на Майдане, в каком-то смысле можно назвать самоорганизующейся структурой. Насколько транслирование опыта таких структур возможно в России? Если да, то в каких временных диапазонах, в каких модификациях?
Андрей Мирошниченко: Я вкратце повторю: насколько я понял, речь идёт о самоорганизации масс, насколько можно инициировать эту самоорганизацию в интересах организующих их структур и насколько можно опыт площади Тахрир или Майдана перенести в Россию. Дело в том, что мы живём на стыке эпох, когда пришедшая новая сила идёт снизу. Один политолог, кажется, Москович, сказал такую хорошую фразу: политика есть рациональное управление иррациональностью масс. В столкновении сетевых структур и институтов инициатива всё ещё остаётся на стороне институтов и, возможно, всегда будет оставаться на их стороне просто потому, что они концентрированы, а сеть распределена. Здесь, по большому счету, вопрос демографических пропорций. В России ежедневное потребление Интернета приближается к 50%, наверное, ключевой точкой станут 60%. Это не значит, что все люди, которые в Интернете, приобретут определённую политическую ориентацию. Наоборот: противостояние старого и нового будет не в том, что те — консерваторы, а эти — демократы, а в том, что те более сфокусированы, а в новом сетевом мире — diversity, там представлено разнообразие. По сути, это разнообразие против единообразия.
В этом смысле, судя по динамике нашего распространения Интернета, критическими будут события 2017-2018 годов, когда массив освобождённого суждения будет достаточным для того, чтобы выходить в оффлайновую действительность. В этом смысле события 2011 года оказались преждевременными: я писал на «Слоне», что восстание лайков родилось недоношенным. Триггером послужили действия власти, очень нелепые. А к 2018 году всё созреет, но стронуто оно всё равно будет действиями институтов — понадобится некое событие, условно убийство эрцгерцога Фердинанда, медийное событие, которым может стать самосожжение торговца овощами на площади Тахрир или силовой разгон небольшой студенческой демонстрации на Майдане. Да, там будет участие старых институциональных структур, но решающую роль будет играть массив новой самоорганизующейся среды. А события 2018 года очевидны — это выборы, и для нас, для будущего России это будет критическая точка.
Максим Трудолюбов: Дмитрий, Вы не закончили мысль про модернистское событие.
Дмитрий Быков: Я, понимаете, не мыслитель, я слов этих всех, которыми Рыклин так хорошо манипулирует, не знаю, в академиях мы не обучались. На самом деле, конечно, Рыклин — ученик не столько Деррида, сколько Щедровицкого. Есть такая наука — методология, которая позволяет манипулировать словами так, чтобы собеседник почувствовать себя кретином. Сути за этим нет никакой и никогда, ничего другого в методологии тоже нет, поверьте мне, это так.
Дело не в том, что в России не было, допустим, Возрождения, которое было, Реформации, которая была, модерна, который, на мой взгляд, противопоставлен вообще рацио, но бог с ним, это мои частные заморочки. Штука не в том, что в России всего это не было, штука в том, что в России всегда всё это заканчивалось одинаково. Россия — это не страна, которая находится вне истории, Россия — это страна, в которой история всегда закручивается в одну и ту же улитку. Происходит разделение общества на консерваторов и модернизаторов, на жидовствующих и иосифлян, на западников и славянофилов, на большевиков и меньшевиков, на русских и евреев (самое примитивное разделение), на либералов и консерваторов, после чего консерваторы удушают либералов (всегда не до конца, чтобы противостояние не снялось), жестоко раскаиваются в своём выборе и доводят ситуацию до очередной катастрофы, после которой всё происходит по прежнему сценарию, но на сужающемся пространстве, потому что деградация при этом повторении неизбежна. И в результате получается такая пирамида, постепенно сводящаяся в точку: на том этапе это был Лев Толстой, а на сегодняшнем, условно говоря, Владимир Сорокин. Путин кормит леопарда, Медведев кормит бактерий — есть соотношение. Но, невзирая на соотношение масштабов, процесс идёт всё так же, и он всегда будет идти так же при единственном деградационном векторе. В этом надо уметь найти счастье.
Вадим Межуев: Чтобы уж не быть голословным. Я не претендую на какую-то роль в объяснении той же истории литературы, но по поводу модерна я сошлюсь на классическую работу Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Это прямо противоположно тому, что Вы говорите. Я с Вами согласен в одном: что Россия всё успела попробовать и всё погубить. Вот почему?
Дмитрий Быков: А потому что так надо, понимаете. Если бы она этого не погубила, это погубило бы мир. Россия — тот антибиотик, при котором не выживает ни один микроб, иначе фашизм был бы уже тотален. Мы остановили фашизм, мы остановили гуннов, мы остановили Чингисхана — мы всё останавливаем и ничего другого не умеем. Комфортно жить в такой стране? Нет. Необходима такая страна? Да!
Максим Трудолюбов: Давайте последний вопрос.
Вопрос: И снова вопрос к учителю Дмитрию Быкову: как Вы считаете, что необходимо изменить в школе и в преподавании литературы в частности, чтобы можно было сформировать гражданина — личность свободную, независимо мыслящую, с гражданскими ценностями и смыслами, и при этом не в одной версии патриотизма, которую видит и насаждает сверху власть? Как Вам кажется, что там необходимо сделать? Спасибо.
Дмитрий Быков: Основой совести является профессионализм. Совесть есть только у того человека, который умеет делать дело и чувствует за него ответственность. Значит, надо растить профессионала. Для этого нужно отказаться от таких идиотских нововведений, как проект и презентация. Дети не должны делать проектов и не должны проводить их презентации. Школьник должен быть занят круглые сутки, на компьютерные стрелялки у него не должно быть времени, хорошо, если у него останется час на разговор с родителями перед сном. Школьник должен проводить в школе львиную долю своего времени, ему должно быть интересно. Он должен заниматься реальными исследованиями, реальным производством, к нему должны приходить люди из вузов, чтобы заранее отбирать талантливых студентов. Школьник должен быть загружен и перезагружен до такой степени, чтобы у него сил не оставалось ни на какие имитации, ни какие тыкания пальцем в социальных сетях, ни на какие гаджеты и айфоны. Он должен круглые сутки (в другое время у него не будет такой работоспособности) осваивать и исследовать мир и выходить из школы таким же усталым и довольным, как герои Стругацких выходили из Полдня. Вот это единственное условие: привести в школу профессионалов, привлечь вузовцев, прекратить проводить Олимпиады и все бабки кинуть на образование — через пять лет никакой политической революции не понадобится. Поскольку этого никто никогда не сделает, Россия останется неизменной — на наше счастье.
Вадим Межуев: А я бы ответил иначе. Когда я читаю лекции студентам, я их проверяю на то, понимают ли они, что такое мораль. Совесть — это категория этическая, моральная. А я им задаю такой вопрос: вот произошло убийство — кстати, недавний случай; со всеми отягчающими обстоятельствами. Это уголовное преступление? Конечно, уголовное. Это моральное преступление? Конечно, моральное. Должен быть суд юридический? Конечно. А суд моральный? Тоже. А чем один суд отличается от другого, как вы думаете, кто ответит на этот вопрос? Я вам должен сказать, что в моральном суде нет деления на обвинителя и обвиняемого — это одно и то же лицо, это всегда самосуд, это всегда суд над собой. Поэтому «не судите, да не судимы будете». При каких условиях возможен самосуд, чтобы было понятно, откуда берётся совесть? Самосуд берётся только тогда, когда я ответственен за этот поступок. Если я солдат и убил по приказу, то это освобождает меня от совести. Значит, для того, чтобы я мог себя морально судить, я должен быть свободен, я должен обладать автономией воли. Только свободный человек имеет совесть, а не профессиональный. Профессиональным был тот, кого описывала в «Банальности зла» Арендт...
Дмитрий Быков: Эйхман. А в чём он был профессионален?
Вадим Межуев: В том, как уничтожать евреев.
Дмитрий Быков: Это не профессия.
Вадим Межуев: Вот он сделал это профессией.
Дмитрий Быков: Это хобби.
Вадим Межуев: Вот она это и описала. Она была потрясена: это был абсолютно добросовестный профессиональный немецкий чиновник. Поручи ему хранить евреев — он бы делал это с той же тщательностью, с которой он их убивал. Против неё возмутились все евреи Америки: вы ненавидите евреев! «Да, я их не люблю, я люблю только своих друзей», — сказала она. И это очень точно и типично, да.
Так вот, я к чему говорю: уровень совести в стране у каждого из нас и уровень морали прямо зависит от уровня нашей индивидуальной свободы. Мораль — это закон только для свободного человека. Это показатель уровня свободы. В рабской стране морали быть не может и совести быть не может. А профессионализм — это немножечко другое.
Максим Трудолюбов: Спасибо. Тут бы как раз и начать, но я думаю, что мы накопим для будущих разговоров всё, что не успели сказать. Спасибо огромное вам и спасибо всем, кто пришёл: Дмитрию Быкову, Вадиму Межуеву, Андрею Мирошниченко. Счастливо, всего доброго.