- О дискуссии
- Видео
- Текст
16 февраля в кафе «Март» состоялась первая дискуссия из цикла «Реформы по-русски», посвященная опыту и возможности проведения успешных авторитарных реформ. В дискуссии приняли участие профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книги «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара» Дмитрий Травин, старший научный сотрудник Международного центра социальной теории МВШСЭН («Шанинка») Константин Гаазе и ведущий научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Павел Усанов.
На примере стран Европы, Юго-Восточной Азии и Латинской Америки участники дискуссии обсудили взаимосвязь между политической системой государства и его способностью к проведению реформ. По мнению Константина Гаазе, модернизация всегда носит догоняющий характер и является реакцией действующей политической системы на испытываемые ею трудности. «Мировой опыт показывает, что экономические реформы вовсе необязательно укрепляют авторитарные режимы», - убежден Гаазе. Как считает Павел Усанов, перед любым авторитарным правителем рано или поздно встает выбор: если ничего не делать, то есть риск потери власти (а то и жизни), но если пойти по пути осторожных и половинчатых реформ, то в их результате общество укрепится и неизбежно потребует для себя расширения прав и свобод. «Оптимальный авторитарный лидер должен, с одной стороны, опираться на некоторое запугивание, а с другой - идти на некоторые компромиссы», - резюмирует Усанов. По его мнению, проведение реформ – это именно компромисс между авторитарной властью и обществом.
Цикл «Реформы по-русски» посвящен проблемам реформ в России - осмыслению опыта прошлых реформ 90-х, обсуждению мирового опыта модернизации и реформирования, а также размышлениям о перспективах продолжения реформ в современной России. «Теперь, когда цены на нефть не растут и наша экономика находится в крайне плохом состоянии, без серьезных преобразований у нынешней России никаких перспектив нет, - уверен модератор цикла Дмитрий Травин. - Поэтому обсуждение проблематики реформ – это на самом деле выяснение того, будет ли Россия в ближайшее время продолжать деградировать или все же сможет получить новый импульс развития».
Дмитрий Травин: Меня зовут Дмитрий Травин, я профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Я буду при поддержке Фонда Егора Гайдара вести небольшой цикл из трех дискуссий, который мы назвали «Реформы по-русски». И разговор наш будет посвящен тому, как и при каких условиях в России могут проходить реформы.
Я думаю, не надо говорить о том, что этот вопрос для нас очень актуален. В нашей стране давно не проводилось реформ. В этом году мы отмечаем 25 лет с момента, когда Егор Гайдар провел действительно серьезные реформы. Их оценивают по-разному. Можно и сегодня об этом подискутировать. Но, в принципе, то, что эти реформы были очень серьезными и многое изменили в нашей стране, — это общая точка зрения, здесь вопрос не стоит. Но с тех пор реформы у нас проводились редко, мало, не очень удачно. И в итоге мы сегодня находимся в сложном положении в социально-экономическом отношении. Сейчас как раз момент, когда мы выходим из рецессии в стагнацию. То есть, у нас пару лет был экономический кризис, а теперь мы, очевидно, будем находиться в состоянии, когда нет ни падения, ни роста – и так мы может продолжаться довольно долго.
С другой стороны, в стране активно обсуждается вопрос о новом этапе реформ. Известно, что президент Путин заказал реформу Алексею Кудрину, и она пишется. Потом он подумал и одновременно заказал реформу Сергею Глазьеву, человеку с прямо противоположной позицией. И там, наверное, тоже будет что-то написано. В общем, процесс идет активно. Мы сегодня постараемся обсудить вопрос о том, насколько реалистично ожидать реформ, и будем говорить даже не столько непосредственно о России, сколько о том, насколько реалистично ожидать реформы в авторитарной системе? Может ли вообще авторитарная система порождать хорошие социально-экономические реформы? Я как модератор скажу несколько слов, чтобы сформулировать общий контекст дискуссии. А затем буду активно работать с ведущими дискутантами, которыми у нас сегодня являются Константин Гаазе и Павел Усанов – я подробно представлю их, когда передам им слово.
Вопрос о том, возможны ли в принципе авторитарные реформы, может быть и не самый дискуссионный, поскольку в мире действительно было много авторитарных реформ. Издательство «Норма» переиздало сейчас мою книжку о таких реформах – «Модернизация. От Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара». Это книжка о том, какие были в предыдущие 500 лет авторитарные реформы в разных странах мира. То есть, реформы, конечно, были. Хотя, возможно, Константин, или Павел, или кто-то из зала попытается оспорить тезис, сказать, что все-таки настоящие реформы должны быть демократичными. Мы тогда этот вопрос обсудим. Но я хотел бы вынести на основную дискуссию вопрос даже не о том, возможны ли в принципе авторитарные реформы, а вопросы, по которым у ученых, изучающих эти реформы, единства взглядов явно не существует.
Вопрос первый: а почему вообще авторитарные лидеры, монархи прошлого или нынешние президенты или диктаторы в какой-то момент начинают осуществлять реформы? Почему им не сидится? Вроде они и так лидеры своей страны. Зачем нужны реформы? Потому что в стране плохо, и они хотят сделать лучше? Или наоборот, потому что в стране все хорошо и есть возможность сделать еще лучше и народ не будет сопротивляться? Или это какие-то их личные инициативы, просто из головы? Проснулся утром и думает: «А вот дай-ка я реформу проведу». Это очень интересный вопрос, несмотря на некоторую анекдотичность его постановки. По-настоящему ответа у нас пока нет.
Второй момент, который я сегодня хотел бы обсудить: а нужна ли вообще демократия для проведения реформ, если вдруг реформа активно пошла? У нас в стране сегодня довольно популярна точка зрения, состоящая в том, что демократизация может только испортить, дестабилизировать государство и сделать его неработоспособным. Только ленивый не ссылается сегодня на украинский пример. Украинцы очень активно шли европейским путем, но, несмотря на то, что там уже было два Майдана и в общей сложности более десяти лет идут сложные политические процессы, вряд ли кто-то скажет, что Украина сильно продвинулась по пути социально-экономических реформ – сильнее, скажем, чем наша страна. Но, с другой стороны, все самые богатые страны мира – это страны демократические, за исключением экспортеров нефти (но это отдельная история). Как так получается? Вроде демократы успешны, а проводишь демократизацию – и на Украине ничего не выходит.
Ну и наконец, третий вопрос на обсуждение: это вопрос о том, что мы еще должны взглянуть на реформы с позиции авторитарного лидера – не то, что нам нужно, а то, что ему нужно, если упрощенно. Если авторитарный режим входит в какой-то кризис, после этого лидер должен проводить реформы или, наоборот, закручивать гайки? Как лидер будет спасаться? В преддверие протестов зимы 2011-2012 годов у нас была очень популярна точка зрения, что как только режим начинает расшатываться, лидер неизбежно должен идти на компромиссы с обществом, на переговоры, какой-то круглый стол типа Польши в 1989 году и так далее. Но на деле, похоже, не так. То, что у нас происходит, – это какая-то случайность? Можно серьезно разобрать вопрос о том, как должен вести себя авторитарный лидер для самовыживания. И это поможет нам разобраться с реалистичностью реформ в авторитарной ситуации. Вот такой комплекс вопросов я сегодня предлагаю на обсуждение. И хотел бы сейчас начать с первого вопроса, который я поставил – о том, что такое в принципе авторитарные реформы? Почему авторитарные лидеры вдруг их начинают в какой-то момент? Какие авторитарные реформы существуют?
Павел Усанов, ведущий научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Я рад, что Европейский университет выступил партнером Фонда Егора Гайдара в организации этих дискуссий. Вы, наверное, знаете, что нас активно закрывают, но еще не закрыли, мы пока держимся. Павел, я знаю, читает развернутый курс по модернизации в Петербурге. Павел, твоя точка зрения? Начни, если можно.
Павел Усанов: Добрый вечер, дорогие друзья, уважаемые коллеги! Я хотел бы поблагодарить Дмитрия и Фонд Егора Гайдара за приглашение участвовать в этом интересном мероприятии. Я сразу же начну с анализа проблемы, которую Дмитрий поставил. Почему реформы начинаются и зачем эти реформы нужны политикам? Политики – такие же люди, как и мы, они хотят иметь больше благ, они хотят иметь больше свобод, и их отличие от обычных смертных в том, что они хотят больше власти, в том числе во времени.
Завтра я буду делать доклад в Санкт-Петербурге на Леонтьевских чтениях о НЭПе. И, слушая вопрос Дмитрия, я все время вспоминал архивы, которые сейчас доступны экономистам и историкам, связанные с распоряжением Ленина и других лидеров партии в отношении реформ. Когда в 1919 году закончилась Гражданская война, Ленин писал о том, что нужно перенести методы, которые показали свою эффективность во время Гражданской войны, на мирное время. И, несмотря на то, что в 1920 году уже не было Гражданской войны, репрессии и метод военного коммунизма продолжали давать о себе знать. Есть интересный документ, когда сотрудник ВСНХ Ларин написал записку в этот период времени о том, что вообще-то нам нужно сейчас не военный коммунизм делать, а налог, который изымал бы только часть продукции у крестьян, а также стабилизировать денежную систему. На что Ленин написал директору ВСНХ жалобу: «Запретите Ларину прожектерствовать». Это был конец 1919-го – начало 1920 года. Но мы знаем, что в 1920-м году по всей стране прокатились крестьянские восстания: Тамбовское, Кронштадтское восстание, которое было позже. И под большевиками горела земля. В том же Кронштадте выступали за Советы без коммунистов. То есть уже дошло до того, что товарищи по партии готовы были все это свергнуть. В начале 1921 года Ленин в одной из записок пишет: «Найдите мне Ларина». И тут начали искать буржуазных спецов – специалистов по кредитам, по банкам, по реформам. Их, действительно, нашли. Были выдающиеся экономисты в Петербурге, в Москве, которые провели реформы, стабилизировали рубль, перешли от продразверстки к продналогу и к концу 20-х годов стабилизировали экономику.
К чему я все это рассказываю? Это очень интересный пример, почему авторитарный лидер вдруг начинает думать о том, чтобы сделать жизнь людей более привлекательной. Если бы у людей было все нормально, то есть не было кризисных явлений, Ленин очевидно не думал бы о революции. Любой политик, если все хорошо, начинает думать о себе, о своей власти, о продолжении власти. Горизонт планирования расширяется: он думает о том, какой памятник поставить, какую книгу написать, как себя увековечить и так далее. А когда все плохо, не до стихов – приходится думать, что делать. Мы знаем кризис в Чили до Пиночета, связанный с Альенде, но ведь помимо этого есть примеры развитых стран, которые проводили реформы тоже вследствие кризиса. Маргарет Тэтчер проводила реформы после недовольства 1979 года, когда в центре Лондона бегали крысы, а забастовщики просто остановили всю экономику, и инфляция была больше, чем сейчас в России, в два раза. То же касается реформ Рейгана: стагфляция 80-х годов заставила Рейгана думать, что делать дальше со всей этой историей.
Если подытожить, то лидер думает совершить что-то хорошее для своего народа, только если он не боится потерять власть или если он видит, что у него в стране все хуже, чем в других странах, и боится, что его народ это заметит и потребует перемен.
Дмитрий Травин: Спасибо, Павел. Очень интересное выступление. Действительно, перед тем как Пиночет осуществил в Чили государственный переворот в сентябре 1973 года, при демократическом режиме Сальвадора Альенде была зашкаливающая инфляция, экономика просто останавливалась из-за того, что не было нормальных стабильных денег. Это, конечно другая ситуация, чем наш военный коммунизм, но и Ленин, и Сальвадор Альенде сумели довести экономику своей страны до тяжелейшего кризиса. С Тэтчер немного иначе. Крысы бегали, но все-таки в Англии такого тяжелого кризиса не было. От себя, прежде чем предоставить слово Константину, могу привести еще один интересный пример, когда авторитарный лидер, французский король Людовик XVI в 1774 году пригласил технократов-реформаторов, прежде всего знаменитого экономиста Жака Тюрго. Пригласил реформировать французскую экономику не потому, что там был голод, и не потому, что там была инфляция, а потому, что у короля развалился бюджет. Не было способа нормально собирать налоги. Был длительный бюджетный кризис, и пригласили реформатора, который сказал: «А тогда мы проведем гораздо более широкие реформы, потому что проблема не просто в бюджете – проблемам в том, что все работает неэффективно». То есть масса примеров, подтверждающих то, что сказал Павел. Посмотрим, какая точка зрения у Константина Гаазе. Константин, в отличие от нас с Павлом, москвич, научный сотрудник Международного центра социальной теории «Шанинки». Пожалуйста, Константин, вам слово.
Константин Гаазе: Добрый вечер. Спасибо огромное за приглашение. Я немножко похулиганю и попробую поработать разрушителем мифов. Когда мы говорим «реформы», возникает ощущение, что мы говорим о некоторой консистентной, то есть связанной, программе. Насколько действия Пола Волкера в начале 80-х годов (который поднимал ставку, задрал ее, довел до разорения десятки тысяч американских фермеров, но победил инфляцию) были частью реформистской программы Рейгана, который затем начал дерегулировать финансовый рынок и стимулировать американские компании выводить производство в Китай? Это вопрос открытый. То есть сам по себе концепт реформ немного мифологизирован. Это не всегда набор связанных между собой и преследующих некоторые общие цели политик. А чтобы сузить, наверное, мы все-таки должны вернуться к названию, что-то про модернизацию. Правильно?
Дмитрий Травин: Вы можете свободно говорить и о модернизации, и о реформах.
Константин Гаазе: Я бы все-таки немного конкретизировал различие между модернизацией и реформой. Потому что когда десять лет назад была реформа, всем было понятно, что это такое. Когда десять лет назад мы произносили слово «реформа», все понимали что это набор некоторых экономических политик, в целом находящихся в русле того, что называется «вашингтонский консенсус»: приватизация, открытие финансовых рынков, допуск иностранного капитала и так далее. Я бы сузил это до модернизации, потому что модернизация сразу нас приводит к разговору как раз об авторитаризме. Модернизация всегда является реакцией на то, что кто-то от чего-то отстает. Вот когда мы говорим о модернизации, надо понимать, что примеры удачных авторитарных модернизаций не только есть, но и большинство из нас с ними каждый день сталкивается. Например, гумбольдтовская модель университета, который одновременно и исследовательский, и учит людей — это продукт авторитарной модернизации в Пруссии. Сберкассы в немецком их понимании — это продукт авторитарной модернизации Бисмарка. Много таких вещей, которые вполне получились. Но говорить о том, что есть некоторый внятно связанный концепт реформы нельзя.
Дмитрий Травин: Константин, на секундочку, чтобы не потерять дискуссию, я вас перебью. Я не уверен, что вы здесь правы. Я об этом много писал в свое время. Потому что когда Гумбольдт реформировал систему образования, одновременно шел процесс отмены крепостного права и, соответственно, реформы, которые делал барон Штейн, шло формирование таможенного союза, снимающего протекционистские границы между целым рядом германских княжеств, и готовилась военная реформа. То есть это был целый комплекс.
Константин Гаазе: Но Круппа без Гумбольдта не было бы.
Дмитрий Травин: Это принимается на 100%.
Константин Гаазе: Второй момент.
Есть такая гипотеза, которая казалась common knowledge: хорошие экономические реформы делают авторитарный режим крепче. Эта гипотеза существовала, условно говоря, с середины 70-х годов, когда ее продавали латиноамериканским лидерам, и до сих пор бродит по Европе. На самом деле эта гипотеза эмпирически не подтверждается.
В конце 90-х годов два режима – в Малайзии и Индонезии – столкнулись с глобальным экономическим кризисом. Индонезия была более открыта – был «Новый порядок» Сухарто, который был намного более последователен в проведении либеральных реформ. Но «порядок» Сухарто рухнул. А режим Махатхира, который был более авторитарен, не проводил широкие рыночные реформы, ориентировался на государственно-корпоративную модель капитализма (в чем-то близкую к тому, что есть в России), устоял. Немножко потерял голоса в ходе парламентских выборов, но устоял. Не нужно даже ходить в Малайзию за примером – давайте посмотрим на события 2008-2011 годов в России. Никаких реформ, отказ от бюджетной оптимизации, отказ от сокращения бюджетных расходов, безумные деньги (200 млрд долларов), потраченные на защиту национальной валюты – то, чего Сухарто не делал. То есть ни в коем случае не реформистская и не модернизационная парадигма борьбы с кризисом. Что мы получили в итоге? Получили укрепление режима.
И третье очень короткое замечание, также связанное с мифом относительно реформ. Считается, это тоже common knowledge, что в современном мире стейкхолдером реформ, главным выгодоприобретателем, является средний класс. А поскольку сам средний класс все более и более проблематичен из-за вымывания рабочих мест, из-за роботизации, из-за роста неравенства этого стейкхолдера (этой страты, которая получает выгоду от модернизации), мы не можем сказать, что его уже совсем нет, но он уходящая натура, как мне кажется.
Дмитрий Травин: Спасибо, Константин. Я должен сказать, может, вы следили, может, нет – если не следили, очень советую – у Константина совсем недавно была интереснейшая статья о сравнительном анализе Индонезии и Малайзии, как выживал тот или иной авторитарный лидер. Эти статьи очень широко обсуждались и в Москве, и у нас в Петербурге. Так что советую вам их найти в интернете, там можно это все посмотреть серьезнее и глубже, чем мы можем в двух словах сказать. Вывод получается следующий. Махатхир, более жесткий и отказавшийся от нового этапа реформ лидер, сумел удержаться, в отличие от реформатора. Это действительно так, и российские события вроде это показывают. Но, с другой стороны, есть примеры, и я их описываю в книге, прямо противоположные. Коли я уже упоминал о Людовике XVI и Тюрго, классический пример – Тюрго через два года после того, как его призвали к реформированию, был отправлен в отставку. Бюджет не спасли, французская экономика не был реформирована, не создали свободного хлебного рынка во Франции – того, что хотел сделать Тюрго. И что, режим выжил? Наоборот, через 13 лет после отставки Тюрго произошла Великая французская революция: режим рухнул, да еще и с таким грохотом, что этого грохота хватило на всю Европу. То есть проблемы-то надо решать. Их не решили. Страна развалилась.
Есть и другие примеры такого рода. Мне трудно представить себе, как бы выжила чилийская экономика, если бы Пиночет не осуществил военный переворот и демократический режим Альенде продолжал существовать. Экономика просто останавливалась. Есть примеры сразу нескольких стран с гиперинфляцией, их иногда называют «Великие инфляции XX века». Это инфляции после Первой мировой войны: Германия, Австрия, Венгрия, Польша. В каждой из этих стран в какой-то момент были осуществлены очень серьезные реформы антиинфляционного типа, и только после этого в стране начала нормально функционировать экономика. До реформ были очень слабые правительства, и они фактически не могли держаться, потому что народ не мог существовать в такой инфляционной атмосфере. То есть имеются примеры как того, что авторитарный лидер не проводит реформ и выживает, так и того, что авторитарный лидер проводит реформы именно для выживания и страна так или иначе функционирует.
Павел, хочешь что-нибудь добавить про это? Как ты думаешь, почему так происходит?
Павел Усанов: Мы смотрим на поведение авторитарного лидера со стороны. Если же посмотреть изнутри его «коробочки», ситуация выглядит так: ничего не делать — есть риск, что голову отрубят, что-то делать — есть риск, что общество станет более сильным, развитым, демократичным, потребует свобод и тоже меня свергнет.
Иначе говоря, оптимальный авторитарный лидер всегда должен, с одной стороны, опираться на некоторое запугивание, а с другой стороны, идти на компромисс. Реформа — это всегда некий компромисс. Человек со здоровьем тоже часто так делает. Не хочется какую-то операцию делать, какое-то обследование – но если не делать, то совсем плохо.
Так вот, в тот момент, когда лидер выбирает, он не знает, к какой группе в выборке он относится – к тем, кто будет успешным или к тем, кто будет неуспешным. Мы можем говорить: вот вы авторитарные лидеры, вы проводите реформы, а на самом деле вас потом чаще снимают, чем не снимают. Хотя не убежден, что здесь есть какая-то универсальная статистическая закономерность. В случае с историческими фактами там столько причин, что свести все к тому, проводились или не проводились реформы, которые повлияли на сохранение власти, мне кажется сомнительным интеллектуальным упражнением. А если посмотреть с позиции выбора и теории игр, мы поймем, что это действительно такая ситуация, когда уже невозможно ничего не делать. Это игра с отрицательной суммой для самого лидера, когда он оказывается под давлением групп влияния и они заставляют его что-то делать. И это совершается не только авторитарными лидерами, это происходит и в условиях демократии. Я хотел привести один пример, который мы с Дмитрием часто обсуждаем и любим. Это пример с отменой хлебных законов. В 1846 году в Англии приняли ряд законов после войны с Наполеоном, и они десятилетиями существовали. Было создано общество по борьбе с хлебными законами и лига известная. Они 20 лет боролись за то, чтобы эти хлебные законы отменить.
Дмитрий Травин: Я хочу сразу пояснить, что это были протекционистские законы, препятствовавшие свободной торговле зерном. Англия такая очень либеральная страна, вроде бы, но там были такие нелиберальные законы.
Павел Усанов: Да. Там до середины XIX века, вплоть до отмены в 1846 году, были серьезные ограничения на импорт именно протекционистского свойства. Так вот, в 1846 году их отменили. Есть мнение, что на это повлияла лига, которая очень активно пропагандировала все это и продвигала своих членов в парламент, чтобы те голосовали за отмену хлебных законов. Но есть дневники Чарльз Дарвина, который жил в это же время, и он в 1846 году написал на одной из страниц, что 20 лет борьбы лиги за отмену хлебных законов не дали такого результата, как голод 1846 года. То есть хорошие, последовательные реформы с хорошими долгосрочными последствиями и с пониманием народом каких-то вещей оказываются возможны, когда есть проблема, которую нужно решить. Знаете, как получается в жизни: человек что-то собирается-собирается сделать, но все время откладывает, потом говорит: вот все, время пришло, надо делать. Вот так же, мне кажется, и с реформами. И в частности, с отменой хлебных законов. Копится потребность, необходимость в изменении – и она осуществляется.
Другое дело, что, конечно же, не существовало никогда в истории последовательных на 100% реформ. Как не существовало 100%-ной демократии или 100%-го капитализма. Мы знаем, что в социальных науках невозможно чистое явление. Это не означает, что такого концепта, как реформа, нет, как нет концепта авторитарности, как нет концепта демократии и так далее. Тот же Рейган, который проводил реформы... Очень легко объяснить, что, с одной стороны, он действительно боролся с инфляцией, повышением процента и вводил это регулирование экономики, с другой стороны, он был непоследовательным, увеличивая госдолг, расходы, а в какой-то период времени и налоги. Я делал об этом доклад в Европейском университете, есть мой препринт на сайте Центра модернизации, желающие могут найти его в интернете. Там я как раз объясняю, в чем состоял смысл этих реформ, и развеиваю миф.
Дмитрий Травин: Да, это можно найти на сайте Европейского университета, заходите в раздел «Центр исследований модернизации», «Публикации» и там в списке находите текст Павла Усанова. Очень интересная работа, я советую. От себя я еще добавил бы такой интересный случай в мировом опыте реформирования, когда лидер сначала вроде хотел пойти на не очень большие реформы, но потом процесс реформирования затягивал-затягивал и привел к радикальным изменениям. Это события в Польше 80-х годов. В коммунистической Польше генерал Ярузельский сначала ввел военное положение, осуществил, можно сказать, военный переворот для того, чтобы заморозить демократизацию со стороны профсоюзного движения «Солидарность», и одновременно как человек неглупый, понимавший, что нужно реформы делать, стал в середине 80-х годов осуществлять некоторые преобразования социалистического типа. Он не хотел строить капитализм, он хотел спасти тот политический режим, который существовал в Польше. Но оказалось, что эти реформы невозможно довести до конца, что эти социалистические реформы — движение к рыночному социализму. Их не воспринимает общество, начинаются забастовки, общество требует повышения зарплат. И в итоге эти половинчатые реформы привели к тому, что Ярузельский вынужден был пойти на переговоры с оппозицией за круглым столом – знаменитые переговоры 1989 года. Была принята идея демократизации страны, что тоже было очень половинчатой реформой. Вряд ли Ярузельский и коммунистические лидеры догадывались тогда, чем все это кончится. Вряд ли они догадывались, что Польша будет первой страной, которая пойдет по пути строительства капитализма и демократии, отойдя от социализма. Но эта половинчатая демократическая реформа привела к полной победе «Солидарности» и к полному провалу коммунистической партии — Польской объединенной рабочей партии. И так шаг за шагом оказалось, что реформы уже не остановить. «Солидарность» победила, «Солидарность» привела своего премьер-министра Тадуеша Мазовецкого. Мазовецкий призвал Лешека Бальцеровича, знаменитого польского реформатора и друга Егора Гайдара, и реформы было уже не остановить. Таких примеров можно приводить довольно много. Константин, ваше слово, ваш комментарий по этому вопросу.
Константин Гаазе: Предполагается, что реформы – это некоторая реакция на внешний шок, на некоторый вызов. Предполагается, что есть некоторый набор игроков, есть лидер, есть его окружение, есть общество – не очень понятно, что это такое, но предположим, что оно есть. На самом деле, если попробовать все-таки поменять термин – потому что мы иногда называем реформами одно, иногда другое – и говорить о том, проводят ли авторитарные режимы набор адаптивных политик по отношению к внешнему шоку, то да – всегда все проводят. Если говорить о том, можно ли моделировать то, чем все закончится, то да – наверное, можно.
Но здесь очень много факторов, которые просто не поместятся в экономическое понимание рациональности. За месяц до студенческого бунта в Сорбонне группа Крозье, великого французского социолога, проводила опрос. Студенты были абсолютно всем довольны и немного скучали.
Еще один момент, который мне кажется важным: в исторической социологии есть различие между tipping point revolutions (то есть революциями, когда полиция остается на улице, и просто одни люди выходят из кабинетов, а другие заходят) и breaking down revolutions (когда уже полиция не выходит на улицы). В пределе задача оптимальной авторитарной реформы – довести дело до tipping point revolution, то есть это максимум, что просчитывает любой авторитарный диктатор – «ну, в конечном счете поменяю всех». Вопрос о том, какие политики приводят к краху режима, а какие политики приводят к полной замене кабинета – это вопрос не просто открытый, это вопрос исследовательский. Мы будем им заниматься, и после нас им будут заниматься и социологи, и экономисты, и политические ученые. Мне кажется, здесь нельзя все сводить к некоторой сумме рациональностей, где каждый может просчитать или осознать свой интерес. Политическая коалиция может не поместиться на площадь Сахарова, а может поместиться в такую комнату или даже меньшего размера. И сейчас социология очень много этим занимается. Поэтому, мне кажется, что здесь нет законов, здесь, возможно, даже нет закономерностей. И второе: адаптивные политики и реформы – это не одно и то же. Если мы будем говорить что адаптивные политики и реформы – это одно и то же, то мы утопим сам концепт реформ.
Дмитрий Травин: Спасибо. Давайте сейчас перейдем ко второму вопросу, который я бы хотел поставить, но он будет третьим, потому что третий мы, по сути, уже разобрали. Константин сразу взял быка за рога – точнее, Малайзию и Индонезию. А второй у нас пока остался еще вопросом – почему все-таки, несмотря на то, что авторитарные реформы активно проходили в разных странах, самые преуспевающие и самые богатые страны сегодня демократические? Нужны ли все-таки на каком-то этапе демократические реформы или это какая-то случайность?
Прежде чем предоставить слово коллегам, я приведу один пример, который мне кажется очень характерным. Ключевая европейская страна — Германия. Тем более мы с Константином уже начали говорить о прусских реформах первой половины XIX века, логично было бы сейчас этот разговор продолжить. Смотрите, какая интересная была судьба у реформ в Германии. Первый этап: отмена крепостного права, университетская реформа, создание таможенного союза, финансовая реформа (там тоже была борьба за финансовую стабилизацию). Все это идет в интервале с 1807 года по середину 1830-х годов – за это время комплекс реформ осуществлен. Затем Германия (сначала Пруссия, потом при Бисмарке объединенная Германия) долгое время в экономике серьезных реформ не осуществляет и, более того, отходит от либерализма. Германия становится очень протекционистским в экономике, закрытым государством при Бисмарке. И новый серьезный этап реформ – уже после распада Второго рейха, после поражения в Первой мировой войне. Это борьба с инфляцией, борьба за финансовую стабилизацию, попытка в условиях демократической Веймарской республики создать работоспособную экономику. Ключевая фигура этой эпохи — Ялмар Шахт, знаменитый банкир, финансовый реформатор который смог остановить гиперинфляцию в Германии в условиях демократии. Но затем демократия проигрывает, и примерно через девять лет после реформы Шахта Германия скатывается в тоталитарный национал-социалистический режим. А после гибели этого режима наступает демократизация и, наверное, важнейшая реформа в истории Германии – реформа Людвига Эрхарда, 1949-й и последующие годы. Реформа, которая заложила основы и того, что Германия сегодня является самым сильным рыночным государством Европы, и того, не социал-демократического (Эрхард был христианским демократом), но, скажем так, государства всеобщего благосостояния, которое в Германии поддерживают социал-демократы и христианские демократы. То есть почти 200 лет реформ – это попеременно то авторитарные, то демократические реформы.
В других странах есть примеры похожего рода. Почему в какой-то момент в эту историю вмешивается демократия и является ли такое демократическое вторжение в авторитарные реформы чем-то необходимым, закономерным – или все-таки авторитарные реформы могут быть доведены до логического конца? Может быть построено преуспевающее авторитарное общество с хорошей экономикой? Что думают мои коллеги? Павел уже готовится. Пожалуйста.
Павел Усанов: Я думаю, что само по себе появление демократии в современном виде — это, конечно, не причина, которая развивает экономику, а скорее следствие развития экономики. Как выглядит экономическая история мира? Есть такая известная исследовательница экономической истории американка Дейдра Макклоски, она пользуется понятием «клюшка Макклоски». Все мы видели, как в хоккее выглядит клюшка. Вот длинная часть — это отсутствие экономического роста и всплеск экономического благосостояния после промышленной революции в Англии в конце XVIII – начале XIX веков. В результате этого – увеличение продолжительности жизни, сокращение детской смертности, рост благосостояния на порядок и так далее. Иначе говоря, до промышленной революции у людей было мало денег и не было свободного времени, чтобы критиковать капитализм, потому что капитализма не было. А когда появляется свободное время и кофейни в центре города, то…
Я могу представить такую, может, несколько гротескную картину, но мне кажется, она позволяет понять, как рождается условная демократизация, как в этот процесс включаются другие люди. Вот сидит человек в кофейне, пьет свой кофе, смотрит, что за окном идет человек с тележкой. Раньше он как-то не сильно об этом переживал. А теперь посмотрел и решил: «Слушайте, это же я пью кофе, читаю умные книжки, строю концепты, а тут человек с тележкой идет». Тут – развилка. Он может встать, достать кошелек, выйти и сказать: «Не нравится мне это: вот держи, хочу тебе помочь». Есть другой вариант. Он может создать общество, которое помогает бедным, которое пытается помочь везти эту тележку, он может, в конце концов, сам взять эту тележку. Но наш интеллектуал, пьющий кофе, мыслит глобально: «Создам-ка я партию, и партия эта будет помогать таким людям. Так как эта идея пришла мне в голову, сам я туда денег вкладывать не буду, но, пожалуйста, вы все осознайте, что неравенство, которое является следствием развития капитализма, это ваша зона ответственности, господа. Необходимо перераспределять, потому что как же это: один пьет кофе, а другой везет тележку».
Поэтому демократия в конечном итоге рождается из того, что есть люди успешные, а есть менее успешные. Если они менее успешные, то у них возникает чувство, что они проиграли.
Экономисты говорят, что если каждая сторона в результате обмена выигрывает, то это рост благосостояния. А нынешние левые довольно часто говорят, что если один выигрывает больше, то это уже неправильно, в это нужно вмешиваться. Поэтому демократия — это фактически неизбежное следствие роста благосостояния, приводящее к тому, что часть людей хочет жить за чужой счет.
Дмитрий Травин: То есть, с твоей точки зрения, демократия для успешного завершения экономических реформ не нужна? Это порождение того странного интеллектуала, который сидел в кафе и увидел через окно, что в мире есть несправедливость.
Павел Усанов: Если говорить о первоначальном импульсе к переменам, то он вполне может быть совместим с демократией. Люди хотят свергнуть какой-то режим, создать новое общество, написать конституцию, но после того, как они сформировали это новое общество, начинается то, что в современных исследованиях называют «провал государства»: бюрократия, перераспределение, лоббирование. То есть все проблемы, связанные с расширением власти государства и превращения его в такого своеобразного Левиафана. Иначе говоря, это такой обоюдоострый меч. Если бы он применялся дозировано, как средство осознать, что нам нужно уйти от некоторых ограничений свобод, это хорошо. Но фактически сегодня это игра, когда люди отдают свободу в обмен на право искать привилегии у государства. Вот это уже совершенно другое явление.
Дмитрий Травин: Хорошо, спасибо. Константин, согласны ли вы с такой трактовкой?
Константин Гаазе: Меня прямо переполняют эмоции. Причинно-следственные связи, казуальные цепи, что за чем идет – это можно рассматривать исторически и можно рассматривать теоретически. Мы сейчас все-таки находимся на теоретической платформе, то есть мы не говорим, как было в истории, мы моделируем. Потому что если мы будем говорить, как было в истории, я побегу за нашим отцом-основателем Максом Вебером. Макс Вебер придет и скажет, что вообще-то сначала появилась протестантская этика, а потом появился капитализм. Протестантская этика — это этика равных внутри церковной общины, равных для спасения. И это будет бесконечный спор. Нужна ли демократия для экономического преуспевания? В том понимании экономического преуспевания, которое существовало до кризиса 2008 года, нет, не нужна. Это, по-моему, очень понятная история. Понятная на примере режимов Латинской Америки, понятная на примере Сингапура и понятная на примере Южной Кореи. Мы можем говорить сегодня о Южной Корее как о демократии. Но надо понимать, что это демократия является, простите за марксизм, надстройкой над экономикой чеболи. И если бы чеболи не построили судостроительные верфи, то, возможно, и не было бы сильной демократии Южной Кореи. Когда индийское правительство (абсолютно демократическое – самая большая демократия в мире) недавно взялось за денежную реформу, в стране чуть не начался хаос, ужас погромов. Оказалось, что у них теневой сектор не пятая часть, как считается. Оказалось, что она намного больше, и они сами этого не ожидали. В данный момент проблема заключается не в том, нужна демократия для экономических реформ или нет, а в том, что является целью экономических реформ. У нас – рост ВВП на душу населения. Есть много других не менее интересных концептуализаций экономического благосостояния – экономика счастья и так далее. ВВП Бразилии вырос, я не помню точно цифру, но чуть ли не в 2,3 раза за 10 лет с 1970-го по 1980 год. Производительность труда выросла на 54%. Правда зарплаты упали на 30% с лишним.
Возможна ли реформа без демократии? Возможна. Возможны ли реформы, которые приводят к демократии? Не знаю. Что важнее – демократия или крепкая экономика? В XXI веке, мне кажется, важнее работающая демократия, даже если она сделает нас всех немножко беднее, чем мы являемся в данный момент.
Дмитрий Травин: Спасибо, Костя. Прежде чем мы перейдем к общей дискуссии, я тоже скажу пару слов на эту тему. Тем более, я ожидал, что переполнившие Константина эмоции как-то выльются на Павла – не в физическом смысле, естественно. Но Константин в чем-то возражал, в чем-то не возражал. Я даже возражать не буду. Я приведу пару исторических примеров, и все о тех же моих любимых реформаторах, которые здесь описаны.
Франция, середина XIX века, император Наполеон III. Это выдающийся реформатор. Он осуществил очень важные преобразования, которые позволили французской экономике стать по-настоящему современной в ту эпоху, и, кстати, при нем с Англией был заключен договор о свободной торговле. То есть Наполеон III был фритредером, который стремился пойти по пути самой передовой нации того времени. Но вот ведь беда: он очень долго находился во главе своего государства. Несколько лет как президент, потом как император, и с каждым годом дела у него обстояли все хуже и хуже. Сначала он поднимал экономику, потом увлекся внешней политикой и полез во всякие внешнеполитические авантюры. Ему все время хотелось прихватить какой-то земельки. Вплоть до того, что была авантюра с попыткой посадить своего императора в Мексике. Это подрывало бюджет, это ухудшало финансы, и что самое интересное, на поверку оказалось, что и французская армия в этот период становилась не сильнее, а скорее слабее. И Пруссия в франко-прусской войне разбила Наполеона III наголову. То есть вроде умный человек, вроде начинал с реформ, а потом оказалось, как говорится, что «всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно».
Германия. Успешные реформы, о которых мы говорили, потом страна доходит не просто до авторитарного, а до гитлеровского режима, и все идет вразнос. То есть этот режим заслуживает жесточайшей критики за агрессивность, геноцид и массу других вещей, но надо вспомнить и о том, что национал-социалистический режим фактически создал в Германии административную экономику. Без национализации частной собственности, но устранив рыночные начала из очень многих сфер жизни Германии.
Ну и возьмем Россию. Великие реформы Александра II – отмена крепостного права, преобразования в самых разных областях. Но император погибает, приходит его преемник Александр III, реформы останавливаются. Потом, правда, при Николае II были реформы Сергея Витте и Петра Столыпина. Тем не менее, реформ не хватило для того, чтобы сделать российскую экономику по-настоящему твердой, не поддающейся трудностям, которые привели к революции. Подобные примеры можно приводить и дальше.
Исторические факты свидетельствуют о том, что авторитарные реформы проводятся, иногда они бывают очень успешны, но почему-то либо при самом реформаторе, либо при его преемниках они сходят на нет. Реформаторского запала не хватает надолго и тем более не хватает навсегда. И в этой ситуации, когда великие авторитарные реформы сворачиваются, общество начинает как-то высказываться. То есть, может быть, демократизация начинается в тот момент, когда авторитарные реформы в силу каких-то причин сходят на нет и больше не способны двигать страну. Это не окончательный вывод, естественно. Это один из вопросов, который мы сегодня выносим на дискуссию. А сейчас время для беседы на троих у нас истекло. И мы начинаем принимать вопросы. Пожалуйста.
Вопросы
Вопрос: Спасибо за интересную беседу. Хотелось бы услышать, что бы вы сделали на месте правительства России для того, чтобы улучшить нашу ситуацию?
Дмитрий Травин: Спасибо. Вопрос естественно напрашивается. Что конкретно нужно сделать сегодня? Павел, вам слово, как экономисту.
Павел Усанов: Вначале отвечу несерьезно, потом серьезно. Несерьезно — подал бы в отставку, мне кажется, я больше пользы приношу народу, когда я что-то делаю, а не управляю кем-то. Теперь серьезно. Если говорить об экономической политике – это отмена антисанкций, это значительное сокращение доли госаппарата и тех неэффективных государственных расходов, которые сейчас есть. В общем, пакет более или менее разумных экономических действий, которые необходимы для того, чтобы экономика росла. Это не кошмарить бизнес. Свобода лучше несвободы. Частный сектор работает более эффективно, чем государственный и так далее. Но повторюсь, если бы я был на этом месте, я бы ушел. Я лучше пойду преподавать экономику.
Дмитрий Травин: Константин добавит что-нибудь? Буквально два слова.
Константин Гаазе: Что делать, чтобы что-то сделать? Я бы так вопрос поставил. Мне кажется, что без реформы государственной службы, без административной реформы те прекрасные вещи, о которых говорит Павел, просто не пройдут. Поэтому начинать нужно с реформы бюрократии. Как работает бюрократия, как они перекладывают бумажки, как они их сортируют, складывают, как они на них что-то пишут. Это к социологам. А если это сделать, то потом можно будет заниматься вот этим, потому что это все очень хорошие, верные мысли, которые пока ни разу в жизнь воплотить не удавалось.
Павел Усанов: Можно я сразу, раз уж у нас пошла полемика, прокомментирую. Сейчас я не вспомню автора произведения, но есть такой фантастический рассказ про человека, который попал на планету, где живут исключительно крысообразные существа с длинными мордами, хвостами и так далее. Они к нему хорошо относились, делали, что он хотел, кормили, а ему все не нравилось. Не нравилось, как они его кормят, какую одежду дают, какие здания строят – все ему не нравилось, и он стал их перевоспитывать. Он стал говорить им, как нужно готовить еду, как нужно строить здания. Но в какой-то момент ранним утром он увидел на пороге своего дома солнце и понял, что ему нравится завтрак, который он съел, что ему нравится дом, в котором он живет – он понял, что ему все нравится. И он увидел свою тень с длинным хвостом и вытянутой мордой. Это я к тому, что учить бюрократов как складывать бумажки — довольно опасное занятие.
Дмитрий Травин: Спасибо. Да. Но есть разные способы борьбы с бюрократией. Иногда хвосты просто отрубают, но, в общем, ответ есть. Было сказано и о необходимости экономических реформ, и о необходимости реформ госаппарата, и об отмене контрсанкций, которые мы сами наложили на себя в связи с западными санкциями по Крыму. Пожалуйста, какие есть еще вопросы?
Вопрос: Уважаемые господа, спасибо за интересную дискуссию. В обсуждении друг с другом вы сконцентрировались на желании авторитарного правителя продлить свою власть и, может, ее приумножить, но этим практически и ограничились. Но я напомню вам, что у вашего знакомого Егора Гайдара, который проводил реформы, не было желания продлить свою власть до бесконечности, а тем более разбогатеть. Машину ему мы покупали вскладчину. Если говорить о Ли Куан Ю, то, по мнению его окружения, у него была простая идея – сделать свой народ счастливее. Была развилка, можно было установить достаточно жесткий диктаторский режим, как в соседней Малайзии, и прекрасно существовать. Но он пошел на европейский план просто потому, что был убежден, что это нужно сделать для того, чтобы народ жил нормально. Можно привести еще несколько примеров, в которых присутствует моральная составляющая. Ваша точка зрения?
Дмитрий Травин: Спасибо, Петр. Мне кажется, мы этого не отвергали, мы начинали с того, что реформатор в силу каких-то причин хочет осуществить позитивные реформы, и было много людей очень моральных. Приведу пример. Во Франции у короля Луи-Филиппа его ключевой реформатор – великий историк Франсуа Гизо. Там вообще была уникальная ситуация. Известно, что он коррумпировал парламент, для того, чтобы получать нужные для развития государства решения от бессовестных депутатов, но сам при этом был честнейшим человеком. У него к рукам не прилипало ничего. Он использовал коррупцию для развития. То есть, бесспорно, такого рода моральные элементы есть. Пожалуйста.
Павел Усанов: Дмитрий, я согласен, что бывают люди с более или менее приличными моральными качествами, но, в общем, надо понять характер политической игры, политической борьбы. Есть такой закон Белинского, я его как-то вычитал и мне кажется, что он позволяет проиллюстрировать мою идею о том, что приличный человек к человеку непорядочному относится так, как будто тот был порядочным человеком, а не мерзавцем, а мерзавец относится к порядочному человеку так, как будто он был мерзавцем. Есть исследования по теории общественного выбора – как Сталин приходил к власти, манипулируя другими участниками этого процесса. И, в общем и целом, наверное, верен тезис, который сформулировал Фридрих фон Хайек в своей книге «Дорога к рабству». Одна из глав называется «Почему к власти приходят худшие?». Нужно уметь врать – это важное свойство политика, даже с какими-то моральными качествами. Хотя Дмитрий говорит, что кто-то не воровал и был хорошим человеком, мы знаем в истории много авторитарных лидеров и диктаторов, которые о себе не очень думали. Тот же самый Гитлер мог бы себе сделать формально гораздо более высокую должность, да и Сталин мог бы быть более расточительным. Ведь дело не в этом, а в том, хорошо это или плохо для тех людей, которые живут в обществе. В целом, конечно, чем меньше политической борьбы в результате которой выделяются худшие, тем спокойнее живет народ. У Лао-Цзы есть известное высказывание: «Чем меньше видно правителя, тем лучше живет общество».
Дмитрий Травин: Спасибо. Константин, дополните?
Константин Гаазе: Мне кажется, что если история чему-то и учит, то только одному – что лучше демократия аморальных субъектов, чем диктатура одного морального. Потому что сингапурские коммунисты вряд ли согласились бы, что режим Ли Куан Ю проводил европейские реформы в 1970-е годы. И, опять же, наша любимая Латинская Америка, где тоже не все «черные полковники» были коррупционерами и ворами, но все были убийцами. Чем дальше, тем больше мы в этом убеждаемся. Спасибо.
Вопрос: Спасибо за интересную дискуссию. Вы касались моральных аспектов лидеров модернизации, а я бы спросил о сравнительных типах модернизации в зависимости от конфессионального разреза общества либо ментальности. Азиатская модернизация и европейская. Я, к сожалению, вашу книгу не читал. Но, судя по тем примерам, которые вы приводите, там в основном речь про европейскую модернизацию.
Дмитрий Травин: В большинстве случаев, конечно, да, но есть и азиатская часть – Китай, Япония. Я скажу пару слов сам, потому что мы отталкиваемся от этой книги. Вопрос о том, началась ли модернизация в Европе с протестантской этики, – до сих пор очень дискуссионный, хотя с момента появления книги Макса Вебера прошло больше 110 лет. Очень по-разному оценивают. Я вообще сторонник Вебера, но не готов его защищать так, как будто других точек зрения нет.
Есть одна очевидная вещь – как бы то ни было, серьезные рыночные преобразования начались в Европе, в одних странах чуть раньше, в других чуть позже. И в свое время Кеннет Померанц сформулировал понятие «великое расхождение»: Европа вдруг резко пошла вверх («клюшка Маклосски» – это уже более позднее понятие), а другие части мира задержались, поэтому больше всего интересных примеров с реформами – как авторитарными, так и демократическими – дает Европа, а другие части света ее догоняют. Сейчас активно догоняет Азия, и неслучайно самый интересный сегодняшний пример Константина связан с Малайзией и Индонезией. Очень интересные примеры в Латинской Америке – сегодня вспоминали пиночетовское Чили и другие страны. Африка пока отстает.
То есть здесь мы видим, что больше преобразований осуществлялось в христианском мире. Но из этого не следует и нельзя считать доказанным, что протестантизм и католичество больше предрасположены к разумным экономическим реформам. Потому что конфуцианские страны сейчас активно догоняют, несмотря на то, что Макс Вебер в свое время считал конфуцианство не очень пригодной идеологией и мировоззрением для реформирования. Коллеги, ваше мнение?
Павел Усанов: Как экономист я могу сказать, что для того, чтобы в обществе были экономические реформы и рост, должно быть низкое временное предпочтение или, что то же самое, высокий горизонт планирования. Иначе говоря, если человек думает о периоде в 1-2-3 года и дальше не особенно думает, то у него желание что-то менять и делать реформы отсутствует. Если человек думает о следующем поколении и, скажем, для него важно соблюсти договор по моральным соображениям… Вот мы помним что было время, когда считалось что договор и понятие купеческого слова дороже денег. В буквальном смысле слова ведь не всегда выгодно свое слово держать. И возникает вопрос, что заставляет людей (а капитализм держится в конечном итоге на доверии) думать о том, чтобы соблюдать некий стандарт? Мы можем сказать, что репутация. Да, но есть огромное количество случаев, когда репутация не пострадает, можно, как говорят, скрысятничать, и это не будет никому известно. Так вот, мне кажется, какие-то внутренние моральные качества действительно могут быть связаны с религиозными системами. Дмитрий говорил о христианстве, и я вспомнил работу Гарольда Бермана «Западная традиция права», где он очень убедительно критикует Вебера. Всем, кто убежден, что за Вебером последнее слово, советую эту книгу, где он показывает, что зачатки капитализма были вовсе не в протестантских странах, а были связаны с григорианской реформой XI века. Буддийские страны. Если человек знает, что в следующих воплощениях он пострадает за плохие дела, у него есть стимул держать слово. В христианстве тоже, наверное, есть стимул. Я не знаю, может, это просто наброски каких-то размышлений. Я не убежден, что здесь есть универсальная логика, но что-то в этом есть. Чтобы люди думали о будущем, нужно чтобы они верили в него.
Дмитрий Травин: Спасибо. Константин, дополните?
Константин Гаазе: Мне кажется, очень много этим занимается социальная антропология, и вопрос, который перед собой ставит антропология, выглядит так: к чему приводит применение технологий рыночной экономики, конвейерной сборки или еще чего-то, а к чему приводит применение европейской рациональности в странах, например, третьего мира? Ни к чему хорошему. Если говорить о том, есть какая-то закономерность или нет, то единственная закономерность, которую, как я понимаю, можно выявить, это гипотеза. Как у антрополога из университета Торонто Тани Мюррей Ли, которая изучала, до чего довели сельское хозяйство Индонезии чиновники, учившие проектному подходу в сельском хозяйстве. Сельское хозяйство Индонезии они убили. Чем более технологичны эти реформы (то есть речь идет не о том, что вы должны думать как европейцы, а о том, что вы должны брать технологии и их использовать, не пытаясь думать как европейцы), тем они успешнее. Чем больше там собственно европейской рациональности, проектного подхода и так далее, тем хуже.
Еще один пример: так называемый декрет Бремера в Ираке. 81-й декрет, идеальный либеральный рыночный декрет, запрещавший выращивать в Ираке пшеницы нестандартизированных сортов. В итоге пшеница давала только урожай, не создавая зерновой фонд, и была встроена в хорошо отработанную цепочку поставок. Выращивают пшеницу твердых сортов, продают ее, в следующем году покупают новый семенной фонд, выращивают, продают. Все прекрасно, спрос на пшеницу твердых сортов огромный. Но они убили сельское хозяйство Ирака!
Дмитрий Травин: То, что сейчас рассказывал Константин (я не специалист по восточным странам), мне было очень интересно услышать, но мне сразу же пришло в голову, что то, о чем вы, Костя, рассказывали, я знаю по своему опыту изучения Франции XVIII века. До реформ Тюрго французский дирижизм, установившийся со времен Людовика XIV, предполагал, что чиновники учат крестьян, как им надо работать в сельском хозяйстве. Были нормативы, предписывающие, как надо вязать снопы, как правильно размечать баранов. Неправильная разметка баранов — штраф. То есть то, о чем мы сейчас говорим с Константином, это скорее даже не навязывание западного христианского опыта Востоку, а такая практика абсолютизма французского дирижизма, которая родилась в свое время в Европе. А сейчас вместо того чтобы допускать свободные рыночные начала, она импортируется из Европы в разные страны мира и почти всегда с негативным результатом.
Павел Усанов: Да. Я хотел сказать по поводу европейской рациональности, которая противопоставляется чему-то вне. Я как-то, помню, видел в магазине книжку, которая называлась «Русская символическая логика против Аристотеля». Я не знаю, кому в мире помешал Аристотель с его законами формальной логики. Я думаю, что если мы копнем в историю философии, то мы найдем, что и в Китае было много из того, что потом родилось в Европе и в Индии. Но, в общем, рациональность сама по себе не есть что-то плохое. Что касается Европы, то сам способ использования рациональности ведь тоже разный. Есть Германия, есть Франция, есть Испания, есть Англия, это разные страны. Можно сказать, что немцу хорошо, то не только русскому, но и, может, французу не очень. Но мне кажется, что модернизация (Дмитрий подобрал очень точное слово) – это универсальное явление, не европейское, не африканское и не азиатское. Это такое же универсальное явление, как законы логики или экономики. Рано или поздно люди осознают, что в потребительском отношении экономическая свобода гораздо ценнее, чем приказы чиновников и диктат какого-то самодура.
Дмитрий Травин: Спасибо, Павел. Павлу сегодня надо улетать в Петербург, завтра с утра доклад на конференции, поэтому давайте мы Павла поблагодарим и отпустим.
Павел Усанов: Спасибо большое.
Дмитрий Травин: А у нас есть еще немножко времени на вопросы.
Вопрос: Добрый вечер, уважаемые коллеги, спасибо за насыщенную конкретную дискуссию. Вы сегодня говорили об авторитарных реформах, вероятно, исходя из того, что тот режим, который мы имеем сейчас в России, – это авторитарный режим. На этот вопрос есть много точек зрения, не будем вдаваться в подробности. Как вы думаете, есть ли сейчас в России признаки того, что реформы в ближайшее время могут состояться на демократических началах, а не на авторитарных?
Дмитрий Травин: Спасибо. Вопрос о шансах на демократические реформы. Константин, давайте вы начнете.
Константин Гаазе: Это классификация. А классификации существуют не в мире, а в головах классификаторов. Очень короткая история. Великий политолог Шмиттер называл режим в Гватемале диктабландой. То есть он говорил, что там нет демократических прав, но есть либеральные: собственность, право на частную жизнь и так далее. В 2005 году активисты из офиса уполномоченного по правам человека нашли архив национальной полиции Гватемалы, который пропал на десять лет. 80 миллионов единиц хранения. И это никакая не диктабланда, это террористическая диктатура: 40 тысяч пропавших без вести, десятки миллионов долларов, потраченных на пытки, на фабрики смерти в прямом смысле. До этого открытия режим считался очень приличным. Поэтому эта классификация – у нас здесь, а не в мире. А относительно шансов на демократизацию – это как будет дождь или не будет. Демократия здесь – это либо то, что будет в результате breaking down revolution, либо то, чего в том понимании, которое мы все, надеюсь, вкладываем в слово «демократия», не будет.
Дмитрий Травин: Спасибо. Я тоже пару слов скажу. Я достал из сумки еще одну книгу, изданную в издательстве «Норма», она фактически серийная вместе с этой, называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года». Книжка вышла в сентябре прошлого года. Там я довольно подробно разбираю вопрос о том, насколько возможна, с моей точки зрения, демократизация в сегодняшней России и сколько времени может просуществовать авторитарный (или гибридный, как его называет Шульман) режим. Пересказывать сейчас не буду, с собой у меня этой книжки только два экземпляра, я их могу подарить, но эта книга выложена в интернете. А у нас был еще вопрос.
Вопрос: Я бы хотел уточнить. Считаете ли вы приемлемым допуск к приватизации государственных активов лиц, которые, управляя этими государственными активами, показали неэффективность и участвовали коррупционная схемах, основанных на личном обогащении?
Дмитрий Травин: Я даже догадываюсь, кого вы имеете в виду, но не будем указывать пальцем, да? Я кратко скажу так, что вообще приватизация должна осуществляться по четким и понятным схемам и то, что сейчас происходит в России, вообще очень странно. Как бы ни относиться к приватизации 1992-1994 годов, она проводилась по четкой и понятной схеме. Она, может быть, была не очень эффективна, но эта приватизация не порождала сильной коррупции. А потом, конечно, все пошло вразнос. Поэтому если мы возвращаемся к приватизации, а сегодня, по некоторым оценкам федеральной антимонопольной службы, у нас вообще до 70% собственности снова находится под контролем государства, если эти оценки верны. То есть приватизация снова назревает, но она должна проводиться по четким, понятным правилам, и должно быть четко определено, кто допускается, кто не допускается. В любом случае это должны быть не какие-то странные кулуарные схемы.
Константин Гаазе: Есть три понимания приватизации. Первое понимание приватизации – это приватизация учредительная. Собственно, она проходила в странах Восточной Европы и в России примерно в одно и то же время. Есть приватизация для пополнения бюджета, есть приватизация для повышения качества управления или развития каких-то отраслей. Если говорить о том, что мы продаем компании для того, чтобы пополнить бюджет, то, по большому счету, спросите любого правительственного чиновника, и он скажет: «Какая разница? У нас есть бюджетный план, мы должны привлечь в бюджет 700 млрд рублей. У нас конкретный кассовый разрыв. Мы выдали денег на покрытие госгарантий промышленных предприятий, нам нужно эту дырку в бюджете заткнуть. Выдали, потому что президент сказал».
Уже в середине этого бюджетного года президент сказал найти 700 млрд рублей, чтобы оплатить деньгами гарантии, которые находятся на балансе государственных банков, эти гарантии туда внесли оборонные предприятия. В этом смысле, какая разница? А в смысле приватизации для повышения качества управления собственностью, для развития экономики – нет, конечно, нет. А приватизация третьего типа, к сожалению, в нынешней политической системе просто не пройдет. Поэтому сегодня стало известно, что банк ВТБ отказался от планов приватизироваться в этом и следующем году. Они сказали, что будут приватизироваться, когда закончатся санкции. То есть, вероятно, не на нашем веку.
Дмитрий Травин: Спасибо. У нас есть время для одного короткого вопроса и наших коротких ответов.
Вопрос: Можно ли повлиять на степень развития предпринимательства через образование, через культуру, то есть не только через какие-то знания, но и через систему ценностей?
Дмитрий Травин: Костя, вы про Гумбольдта начинали, вам и отвечать.
Константин Газе: Как нам сделать так, чтобы у нас была Кремниевая долина? Кажется, два года назад на конференцию то ли Сбербанка, то ли ВТБ приезжал прекрасный нобелевский лауреат, который сказал: «Ребята, в России есть вообще одна проблема с инновациями: вы молоко хотите, а с коровой что делать, не знаете». Инновации, предпринимательская среда, предпринимательский дух – это не то, чего хочет государство в данный момент. Государство в данный момент просто хочет молока. Вот когда государство начнет хотеть чего-то другого, тогда – конечно, хотя не уверен, что государственными средствами, в государственной системе образования, в государственных вузах. Хотя, может быть, на базе государственных вузов. Но для этого нужно сначала перестать хотеть молока и начать хотеть нормальных коров, из которых потом получаются кремниевые долины и предпринимательский дух.
Дмитрий Травин: Спасибо большое. От себя добавлю, что я уверен, что образование, конечно, здесь нужно. Но то, что сейчас происходит с нашим высшим образованием, мне оптимизма не внушает. Безумная бюрократизация, особенно в государственных университетах. У преподавателей остается все меньше времени на то, чтобы читать книги и повышать уровень своего образования, и все больше они заполняют различные бумаги. Я вообще очень жесткий критик советского прошлого и практически ни по одному пункту не нахожу хоть каких-то преимуществ советской системы по сравнению с нынешней авторитарной моделью. Но что касается высшего образования, у меня в последние годы создается такое ощущение, что скоро будет хуже, чем в советское время. Я начинал преподавать еще в советское время, у нас была безумная идеологизация. Это было, конечно, отвратительно, но такой бюрократизации не было. Вот на такой печальной ноте мы нашу дискуссию должны завершать.