- О дискуссии
- Видео
- Текст
13 октября в клубе «Март» состоялась вторая дискуссия из цикла «Шкала ценностей», посвященная рыночным свободам и предпринимательству в системе жизненных ценностей россиян. В дискуссии приняли участие ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований НИУ ВШЭ Александр Татарко, директор Научно-исследовательского финансового института Владимир Назаров и профессор кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ Александр Чепуренко. Модератор и автор дискуссии - Борис Грозовский.
Согласно соцопросам, 70-80% респондентов в России уверены, что «большинство не сможет прожить без опеки государства», 50-60% говорят о том, что «государство должно обеспечивать нормальный уровень благосостояния всем гражданам», и в целом россияне больше полагаются на участие государства, чем на личную инициативу. Более того, 21% опрошенных уверены, что деятельность среднего и малого российского бизнеса не идет на пользу стране, не говоря о крупном бизнесе, о вреде которого заявляет уже 42%. В рамках дискуссии участники обсудили, в чем причина такой тяги россиян к патернализму, почему россияне так плохо относятся к бизнесу и предпринимателям и насколько Россия в этом отношении отличается от других постсоциалистических стран.
В рамках цикла «Шкала ценностей» ведущие социологи, психологи, экономисты, занимающиеся исследованием ценностей, обсуждают различия в ценностной структуре россиян и населения других стран: в чем причины этих различий, как ценности влияют на политический, экономический и социальный климат в стране, могут ли ценности меняться и как это происходит. Подробнее о цикле рассказывает автор и модератор Борис Грозовский.
Участники
- Александр Татарко – ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований (НИУ ВШЭ)
- Владимир Назаров – директор Научно-исследовательского финансового института
- Александр Чепуренко – профессор кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ, соавтор российской части «Глобального мониторинга предпринимательства»
Модератор
- Борис Грозовский – журналист, экономический обозреватель.
Илья Венявкин: Меня зовут Илья Венявкин, я креативный директор Фонда Егора Гайдара. Сегодня у нас вторая дискуссия из цикла, который устраивает Фонд Егора Гайдара в кафе «Март». Цикл этот называется «Шкала ценностей», и смысл его в том, чтобы пригласить, по большому счету, представителей всех существующих больших школ социологии, психологии, экономики и поговорить о том, какие ценности есть у россиян, как они влияют на то, что происходит в экономике, как они влияют на развитие общества, как они зарождаются и к чему они приводят. Соответственно, в прошлый раз у нас была дискуссия «Почему россияне несчастны?», из которой выяснилось, что, несмотря ни на что, россияне необычайно счастливы. Сегодня у нас дискуссия «Россияне выбирают социализм?», и мы будем говорить о том, как россияне относятся к экономическим и рыночным ценностям, как они относятся к бизнесу, к предпринимательству, и у нас сегодня прекрасный состав спикеров, которых нам сейчас представит Борис Грозовский.
Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья. На протяжении уже довольно-таки долгих лет исследователи удивляются, почему настолько сильна предрасположенность наших соотечественников к социалистическим ценностям, и это выражается, с одной стороны, в спросе на государство, в том, что люди в сложной ситуации не рассчитывают на себя, а ожидает, что государство им поможет, вытянет. Поэтому настолько сильными остаются иждивенческие установки, которые отчасти стимулируются самой госполитикой, и люди, работающие в поле, например, в том же самом Министерстве чрезвычайных ситуаций, очень часто замечают, любое стихийное бедствие наподобие Крымска стимулирует гигантский всплеск вот этих иждивенческих настроений. То есть люди делают все, чтобы только получить госпомощь. Со своей стороны, государство не пытается строить социальную политику таким образом, чтобы дать людям некий инструмент, чтобы они могли встать на ноги, а наоборот, эти самые иждивенческие настроения очень сильны стимулирует.
Сейчас мы обсудим, связано ли это с тем, что в России традиционно, как показывают данные мирового предпринимательского барометра, крайне низкие предпринимательские настроения и довольно плохое даже среди стран с переходной экономикой отношение к предпринимателям – они все время подозреваются в чем-то дурном, – и насколько все эти настроения связаны с тем, что россияне в значительно меньшей степени, чем жители других переходных экономик, хотели бы видеть свою страну одновременно демократией и страной с рыночной экономикой. По данным большого опроса, который проводил в 29 странах Европейский банк реконструкции и развития, всего 21% россиян хотел бы видеть свою страну одновременно страной с рыночной экономикой и политическим устройством в виде демократии. Это очень низкий показатель среди этих трех десятков стран. Правда, есть одна каверза: понятно, что в странах, где рыночная экономика успешна, демократия тоже успешна, и людей, которым эти оба режима нравятся, там много. Но для сравнения: в Швеции их порядка 90%, в Германии – около 80%. Интересно также, что спрос на демократию и на рыночную экономику существенно возрастает в странах, где этого не хватает, то есть не только в странах, где эти режимы успешны, поэтому, по опросу Европейского банка реконструкции и развития в 2010 году, третьей страной по величине спроса на демократию и рыночную экономику оказался Таджикистан. Чего людям не хватает, о том они и мечтают. Это противоположный феномен. Тем не менее, мы в этом списке из 29 стран где-то в районе 26-27 места: только 40% хотели бы видеть страну демократией, меньше 30% хотели бы видеть ее рыночной экономикой, и 20% хотят видеть и то, и другое.
Сегодня в дискуссии принимают участие Александр Юрьевич Чепуренко, декан социологического факультета Высшей школы экономики и многолетний автор ежегодного Глобального предпринимательского мониторинга в его российской части; Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института при Минфине и прекрасный в недавнем прошлом колумнист ведущих деловых изданий; и Александр Татарко, тоже работающий в Высшей школе экономики в лаборатории Шалома Шварца. Шварц – это человек, который придумал ценностную шкалу, о которой мы немного говорили в прошлый раз и еще будем говорить на третьей дискуссии. У Александра есть ряд прекраснейших работ, состоящих из исследований предпринимательских настроений и ценностных ориентиров наших сограждан. Начнем с Александра Юрьевича?
Александр Чепуренко: Спасибо. Да, можно показать презентацию, которую я назвал видите как: Люди как люди, только их сильно испортил российский государственно-олигархический капитализм. Этот тезис я развивал во многих своих публикациях. Мне довелось с начала 90-х годов участвовать в целом ряде проектов, связанных с изучением настроений россиян, и я видел, что в первой половине 90-х годов значительное большинство россиян было привержено ценностям демократии, они выступали за рыночную экономику и так далее. С течением времени доля такого рода ответов стала снижаться, и я задался вопросом: если все дело в проклятом прошлом, то по мере, как говорят демографы, выбытия старших возрастных категорий, которые более укоренены в своих ценностях и прошлом, казалось бы, доля россиян, которые склонны к перераспределительным настроениям, должна была бы уменьшаться. Но этого не происходит. Отсюда я делаю вывод, что, очевидно, что-то такое есть в самой трансформационной модели, как она реализовывалась в России, в незавершенности модернизационных процессов и так далее. Я попробую это немножко прокомментировать.
Я взял несколько табличек, основанных на данных Левада-центра, и они действительно показывают, что доля россиян, которые придерживаются патерналистских ориентаций, достаточно устойчива и, более того, даже растет. Здесь слайды о том, что власть должна заботиться о людям, что должна быть социальная защита населения, что государство должно обеспечивать нормальный уровень благосостояния для всех, – доля не растет, но она достаточно устойчива, на уровне примерно 60% населения. К сожалению, у меня нет левадинских данных периода 90-х, но, собственно говоря, я видел, что шел процесс сокращения той доли населения, которая выступала с рыночно-либеральных позиций, и возрастания доли населения, которая придерживалась таких патерналистских позиций.
Степень участия государства в экономике. Видите, по сравнению с 2000-м годом доля чуть-чуть снизилась, с двух третей до примерно 60%, но это не столь значимое снижение. Короче говоря, на протяжении примерно 10-12 лет эти настроения остаются достаточно устойчивыми, и они не связаны, очевидно, с изменением возрастной структуры населения, они связаны с тем опытом и теми реалиями, в которых люди живут и которые они, не будучи экспертами, по-своему как-то отражают.
Отношение к предпринимателям. Предприниматели – это драйверы рыночной экономики. Казалось бы, при таких выраженных патерналистских настроениях, если бы мы связывали их только, как это заявлено в повестке сегодняшней дискуссии, с тем, что россияне мечтают о социализме, доля ответов о том, что и малый, и крупный бизнес скорее вредят или определенно вредят, была бы существенно больше. Мы видим, она достаточно высока, но все же существенно ниже, чем доля населения, которая выбирает для себя перераспределительную модель и «сильную государственную политику» – так сказать, желательный образ государства в экономике. Опять-таки, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что, видимо, что-то здесь не сходится. Значительная часть населения все-таки относится к крупному и тем более к малому бизнесу как достаточно полезному экономическому и социальному явлению. А если мы посмотрим, как россияне относятся к институтам государственной власти и политики, я выделил синим цветом те институты, к которым отношение существенно хуже, чем к предпринимателям как агентам рыночной экономики. Между тем, это все, в теории, основные носители демократического устройства. Значит, можно сделать два вывода: первый – россияне против демократии, второй – россияне против той «демократии», которая реализуется в России.
Что я хотел сказать: когда мы говорим «россияне», это такое понятие, как средняя температура по больнице. Если бы мы посмотрели те данные по возрастным и образовательным группам, а самое главное, где люди прошли первичную социализацию – в селе, малом или крупном городе – мы бы увидели, что значительная часть вот этого патерналистского навеса в общественном мнении формируется за счет выходцев из малых населенных пунктов со средним образованием и ниже, за счет групп с низкими доходами, то есть за счет тех групп, которые в нынешней России очень трудно адаптируются, и социальная политика в общем, хотя и носит декларированный перераспределительный характер, но учитывая возможности российского государства, а также модель этой перерапределительной политики, очевидно, размазывает масло очень тонким слоем, что не позволяет людям ощущать компенсаторную силу этой политики.
Теперь буквально пару слов о предпринимателях. Борис уже говорил, что у нас все плохо и мы хуже многих стран с переходной экономикой. Но я бы в этом, в общем, усомнился. Борис уже говорил о глобальном мониторинге предпринимательства – этот проект реализуется более чем в 60 странах, и каждый год опрашивается взрослое трудоспособное население, там одинаковая анкета, одинаковая методика опросов, поэтому есть основания получать более-менее сопоставимые результаты. В чем россияне выделяется в худшую сторону? Взрослое население России хуже большинства таких стран, за исключением, видите, Литвы, Словении, Чехии и Словакии, оценивает возможности для занятия предпринимательством. Отсюда первый вывод: если бы это были сугубо иррациональные настроения, это было бы одно. Но здесь очевидно, что люди не идут в предпринимательство, потому что они не видят для этого возможности. Второй вывод: россияне существенно хуже, чем представители большинства этих стран, оценивают собственные способности к предпринимательству. Это очень важный показатель, потому что опять-таки, даже если замечательные возможности, а вы сомневаетесь в том, что можете вести бизнес, конечно, вы никогда не будете заниматься предпринимательством. Третий момент уже, пожалуй, по части Александра: боязнь неудачи. Здесь россиян тоже отличает очень высокая доля тех, кто боится неудач и поэтому не идет в бизнес. Это в значительной степени черта, связанная с особенностями российского менталитета и культуры. В России тот, кто оказался неудачлив в бизнесе, получает ярлык неудачника. Скажем, в США это совершенно по-другому: если вы два раза были неудачливы, начиная бизнес, то в третий раз банк вам с удовольствием даст деньги, потому что он считает, что за те два раза вы уже сделали для себя какие-то выводы и будете более умелы. Вот причины того, почему в России достаточно низка доля тех, кто занимается предпринимательством. Это, повторяю, на мой взгляд, не связано ни с какой-то иррациональной недоверчивостью и боязнью или враждебностью к бизнесу, а связано с тем, как люди оценивают окружающие условия и собственные способности.
Мы привыкла посыпать голову пеплом и считать, что вот мы такие особенные, что все у нас плохо и во всем хуже. Но если сравнить данные 2013 года того же глобального мониторинга предпринимательства по России и по Германии: в России доля тех, кто является начинающим предпринимателем на разных этапах, составляет 5,8% населения, в Германии – 5%. Россияне оценивают условия для развития бизнеса по 5-балльной шкале на 2,5, то есть на 2+ или 3-. Как, вы думаете, немцы оценивают условия? На 2,8. Поэтому я возвращаюсь к тому, с чего начал: люди как люди, только, во-первых, не так сильно отличающиеся от того, что мы видим в других странах, а во-вторых, часть из них испытывает вот эту трансформационную травму, то есть смотрит вокруг и понимает, что при той общественной модели, которая сложилась в России, к сожалению, здесь господствует не производительный тип предпринимательства, а то, что один из номинантов Нобелевской премии Уильям Баумол, которому, к сожалению, премии не дали, назвал деструктивным предпринимательством. То есть предпринимательство связано, грубо говоря, не с производством, а с тем, чтобы посмотреть, у кого дела идут хорошо и отобрать бизнес. Понятно, что далеко не каждый россиян обладает такими возможностями, только тот, кто близок к определенным властным структурам, и понятно, что остальные понимают, что такими предпринимателями они никогда не станут, а быть предпринимателями, у которых отбирают, они не хотят. Вот и все.
Борис Грозовский: Спасибо. Правда, возникает вопрос, исходя из последнего тезиса: получается, мы рассматриваем сложившую в экономике систему, где деструктивное предпринимательство имеет гораздо больший потенциал, чем обычно, как такую внешнюю, эндогенную характеристику? Или она все-таки она сама по себе является результатом того, что у людей такие настроения?
Александр Чепуренко: Как старый марксист, я считаю, что не люди такие, а обстоятельства делают людей такими. Известно и истинно, что малые группы организуются быстрее, чем большее. Поэтому крупному бизнесу легче организоваться, чем малому, поэтому государство как корпорацию легче организовать, чем гражданское общество, что у нас и произошло к концу 90-х годов. В результате мы говорим про рынок, но на самом деле мы живем в полуфеодальном сословном обществе, в котором да, у податных сословий не так много возможностей.
Борис Грозовский: Спасибо. Владимир?
Владимир Назаров: На самом деле, когда рассуждаешь о ценностях, мне очень нравится это делать в шкале индекса Инглхарта, который говорит о ценностях выживания и самовыражения и о традиционных и секулярных ценностях. Социализм, по сути дела, такое сочетание одновременно секулярных ценностей и ценностей выживания. Эта шкала ценностей присуща для обществ определенного уровня развития – как правило, это индустриальные общества или, соответственно, общества, которые еще не завершили последующую модернизацию, еще не перешли к постиндустриальной стадии. Объясняется это Инглхартом – и я в общем удовлетворен его объяснением – в основном экономическим ростом, то есть более бедные общества склоняются к ценностям выживания, охотно жертвуют своей свободой ради определенной стабильности и, соответственно, доверяют свою судьбу определенным иерархическим структурам. В традиционных обществах это семья и церковь, потом это постепенно заменяется огромным бюрократическим государством и его частным случаем – социалистическим государством. Наше государство, конечно, не социалистическое, оно любит называть себя социальным, на самом деле таковым не являясь. Но тем не менее по конституции оно себя так назвало и в общем платит довольно неплохие деньги самым разным слоям населения за то, чтоб его признавали таковым.
Соответственно, на мой взгляд, все эти ответы как россиян, так и таджиков – они не о том, что мы любим или не любим демократии, а о том, что мы – бедное общество. И российское общество, и общество в Таджикистане бедно. Когда россияне в 90-х годах сказали, что любят свободу, демократию и все такое, на самом деле, они ничего не понимали ни при свободу, ни про демократию, ни про рынок. Они просто увидели, что западное общество живет хорошо, и захотели жить так же, тупо хотели быть богатыми. Соответственно, то же самое сейчас в Таджикистане. Это не значит, что они там все такие свободные и раскрепощенные. Они просто такие же, как мы в 90-е. В 90-е мы пытались создать рынок, не очень у нас все получалось на этом пути. Потом на нас начали падать «нефтяные деньги», и мы поняли, что счастье не в рынке и не в демократии, а в распределении «нефтяного бабла». А распределение «нефтяного бабла» в принципе не несет в себе какой-то позитивной модернизационной повестки. Там не нужно никаких свобод самовыражения. Нужно, наоборот, построить вертикаль, по которой грамотно распиливать вот эту ренту, чтобы всем хватало, чтобы никто себя не чувствовал обделенным, чтобы кто-то получал откат в 30%, а кто-то получал пенсию – каждый свой кусочек. И в общем-то то, как мы живем, является результатом того, что наше общество по-прежнему бедное. И мало того, что оно бедное, оно еще и зависит от природной ренты, то есть не от своих способностей и производительности, а, по сути дела, от распределения того, что дано нам Господом Богом и федеральным резервом США в виде высоких цен на нефть. Ведь именно из-за очень мягкой денежно-кредитной политики сложились вот эти аномально высокие цены на нефть, которые в общем-то вызвали наш экономический рост. Если бы не политика США и не рост Китая, цены на нефть были бы существенно менее вздуты, и нам пришлось бы больше думать головой, чем рассчитывать на государство.
Поэтому в общем-то, на мой взгляд, это временное явление. То есть вначале у нас отнимут нашу нефтяную ренту, и это произойдет естественным образом. Цены на нефть будут снижаться, будет снижаться и добыча нефти. Соответственно, всем перераспределительным коалициям будет не хватать этой нефти. На ценности это поначалу никак не повлияет, потому что, по индексу Инглхарта, у нас так фигово с ценностями самовыражения, что никакой кризис уже сильно их вниз не утянет, то есть большими рабами, чем сейчас, мы уже в общем-то не станем. Конечно, есть Северная Корея, но она не сильно далеко, во всяком случае, у Ингхарта наш уровень самовыражения и тяги к свободе страшно низок. Поэтому сильно глубоко мы скорее всего не провалимся и провалиться в какой-то традиционализм тоже не сможем, потому что на самом деле по секулярным ценностям мы, наоборот, очень высоко по шкале и православие существует только в воспалённом мозгу некоторых наших идеологов. К сожалению – я говорю в общем-то как прихожанин – у нас очень низкий уровень православной культуры и вообще религиозной культуры, поэтому никуда в традиционные ценности мы, конечно, не вдаримся.
Будет обычный нормальный кризис, какой проходили очень многие страны, и мы вынуждены будем как общество ответить на этот кризис. Соответственно, элита будет жить элитой, а народ вынужден будут привыкать к новым условиям. Кто не захочет привыкать к новым условиям, вынужден будет в случае элиты оказаться на Лазурном берегу либо в менее приятных местах, а в случае народа – на помойке. А кто не захочет жить в таких условиях, тот вынужден будет отказаться от практически всех социалистических ценностей и жить по каким-то другим условиям, по каким живет, а точнее, жил весь развитый мир в XIX веке. Нам предстоит пройти этот путь становления нормального капиталистического общества, и здесь, конечно, роль социального государства и должна, и будет неизбежно сводиться к разумному минимуму.
Я бы еще на самом деле немножко прокомментировал те опросы, которые здесь демонстрировались. Прежде всего я хотел кинуть камень в огород социологов, что некоторые вопросы сформулированы чудовищно: «Вы хотите, чтобы государство о вас заботилось?» – и еще надо дальше следующий вопрос: «Вы хотите, чтобы вам сейчас даром дали много денег?» или «Вы хотите быть здоровым и богатым?». Нет, мы, конечно, этого не хотим. Естественно, люди говорят: да, мы хотим, чтобы о нас заботились. Это в общем-то нормальная позиция, только очень изощренные либералы с какими-то очень ультралиберальными позициями могут сказать: нет, никакого государства, мы ни в коем случае не хотим, чтобы о нас заботились, отставьте нас в покое. Ждать такой ультралиберальной позиции от бедного общества, одурманенного средствами массовой информации и вот этим флером нефтяной ренты, я бы не стал. Да, люди так ответили, но это ничего не говорит об их поведении, не говорит о том, что они готовы платить за это – люди с удовольствием получают заработную плату в конвертах, это ничего не говорит о том, как они будут даже голосовать на выборах – они, скорее всего, не придут на эти выборы, если их туда не свезти в автобусах. То есть это ничего не говорит об их поведении, это говорит о том, что да, они хотят получить даром много денег – ну, нормально, в общем-то тоже позиция.
Пожалуй, можно еще кинуть камень в огород всех наших институтов от школы до политической системы, что они во многом прививают нам вот эти ценности. Например, та же школа: вот этот страх совершить ошибку, потому что за нее накажут, и если неправильно решил, то это плохо, это двойка. Вот это во многом прививается школой. Понятно, что кризис нас сильно излечит, вправит нам мозги конкретно, и мы будем жить по-другому, хотим мы этого или нет, но когда мы станем чуть-чуть побогаче, у нас снова возникнет этот соблазн, как у тех евреев, которых выводили из Египта – когда Моисей немножко отвлекся, они первым делом снова сделали себе золотого тельца и начали ему поклоняться. Поэтому у нас тоже может возникнуть некоторый соблазн, как он возник в начале 2000-х, создать себе идола и начать поклоняться, а государство – это именно идол. Вот чтобы этих соблазнов не было, конечно, в первую очередь, надо реформировать школы. Когда реально фактически нечего есть, когда будет очень плохо, когда пенсии будут платиться с перебоям, когда будет приватизироваться все на свете по 3 копейки и мы будем считать, что это счастье, – именно в это время я бы сильно задумался о реформе школьного образования. Спасибо.
Борис Грозовский: Спасибо, конечно, на добром слове. Александр?
Александр Татарко: Добрый день. Вот когда я слушал Александра Юрьевича, я услышал очень много общего в том, что говорилось по тем данным, которые мы получаем, хотя мы работаем в немного другой парадигме. Я – социальный психолог и уже достаточно давно с коллегами занимаюсь изучением экономических представлений и ценностей россиян. Действительно одним из соруководителей нашей лаборатории является Шалом Шварц, достаточно известный специалист в области человеческих ценностей, и он разработал единую теорию. Та проблема, которую мы обсуждаем, лежит в более широком контексте, который последнее время стал вырисовываться в социологии. Я бы даже сказал, это некоторое направление исследований в социологии и экономике, хотя экономисты его не очень принимают – социальная психология. Смысл этого направление в том, что культура имеет значение, то есть культура, культурные ценности, вот эти базовые жизненные принципы влияют на нашу жизнь, на то, как мы себя ведем, на наши представления и, собственно говоря, на наше общество. Достаточно долго считалось, что основное значение имеют институты, то есть если создать правильные институты, то и отношения и все остальное тоже изменятся. Далее немного от этой парадигмы стали отходить – и социологи и экономисты, и социальные психологи. Оказалось, что все-таки культура имеет значение, потому что институты вырастают именно в культуре, в культурной среде, и их можно, конечно, насадить, но они совсем не расцветут пышным цветом: какие-то зачахнут, а какие-то мутирует непонятно каким образом, поэтому культура действительно имеет значение. Соответственно, что такое культура? Есть около двух тысяч определений. С психологической точки зрения, культуру можно измерить, обнаружить прежде всего в ценностях, в нормах, которые существуют в обществе и через которые она себя выражает. А что такое ценности? Основные жизненные принципы, на которые мы ориентируемся. Выделяются ценности цели, к чему мы идем, и ценности средства, с помощью чего мы достигаем этих целей, что для нас считается хорошо, а что плохо на пути к достижению этих целей.
Шалом Шварц построил достаточно оригинальную концепцию измерения ценностей – он исходил из того, что люди во всех обществах хотят примерно одного и того же. Соответственно, цели и средства у них примерно одни и те же. Но чем отличаются принципиально общества? Рангом этих целей и средств внутри ценностной структуры, то есть одни общества предпочитают одни цели, другие общества – другие. Где-то равноправие, где-то иерархия. Где-то достижение, а где-то, наоборот, безопасность. Но в той или иной степени все ценности присутствуют во всех обществах – разница, прежде всего, в приоритетах. Так вот, когда Шалом Шварц провел в 1992 году первое исследование в 80 странах мира и сравнил Россию, Восточную Европу и Западную Европу, оказалось, что если сравнивать наши ценностные ориентиры и ценностные ориентиры западных стран, то мы действительно отличаемся. Он пришел к выводу, что наша структура ценностей, тех ценностей, которые у нас в приоритетах, не очень хорошо подходит для рыночной экономики. То есть у нас достаточно низкие значение имели такие ценности, как, допустим, интеллектуальная автономия, самостоятельность мысли, самостоятельность чувства, низкие значения имели ценности достижений. При этом очень высокие значения были у ценности иерархии и ценности безопасности. Ну и поскольку, согласно теории Шварца, ценности меняются достаточно медленно, то прогноз был очень неутешительным.
В 1995 году Надежда Михайловна Лебедева, которая сейчас является соруководителем нашей лаборатории вместе со Шварцем, провела второй срез ценностей в России. Оказалось, что ценности молодежи начинают меняться. Молодежь очень сильно скаканула по ценностям достижения – мы обогнали Восточную Европу и очень сильно приблизились к Западной Европе. По ценностям автономии то же самое. То есть ценности начали меняться, и сейчас, когда мы проводим, а мы регулярно проводим эти срезы, мы видим, что действительно вот те изменения в ценностной структуре россиян, которые произошли в середине 90-х годов, достаточно стабильны. Ну то есть действительно люди как люди.
У нас есть ценности, которые могут лечь в основу предпринимательской активности, но все-таки есть одно «но». По сравнению с западным обществом у нас достаточно сильно выражены такие ценности, как безопасность. Это приводит к тому, что мы ведем себя достаточно осторожно, мы не хотим рисковать, а это важно для предпринимательства. И еще одна существенная проблема: у нас очень сильно выражены ценности иерархии, то есть ценности власти для нас имеют очень большое значение, и в результате – вы, наверное, слышали – сейчас достаточно высокие конкурсы в вузы, связанные с государственным управлением. Молодежь понимает, что там можно получить хорошую ренту, хорошо кормиться, иметь хорошую должность и так далее. Там стабильно, понятно и вроде как безопасно. Поэтому получается такой интересный микс. С одной стороны, ориентация на достижения и выраженные ценности автономии, а с другой – ценности безопасности и ценности иерархии, ценности власти. По Шварцу, сочетание ценностей достижениями, когда человек хочет многого достичь, с ориентацией на ценности власти и иерархии приводит к чему? Это ценностный базис для коррупции. Люди стремятся через государственную власть к определенным благам и достижениям. Та же самая проблема, кстати, в Китае, хотя по ценностям достижения мы китайцев в общем-то несколько обгоняем, а иерархия у них тоже достаточно сильно выражена. В результате такая вот проблема с сочетанием ценностей. В Западной Европе ценности безопасности, ценности иерархии и ценности власти значительно ниже.
Еще один интересный момент, про который я хотел бы рассказать. Мы с коллегами недавно проводили репрезентативный опрос в двух регионах России – в Центральном федеральном и Северо-Кавказском федеральном округах. Мы изучали ценности, представления, и у нас в анкете был вопрос: «Собираетесь ли вы в течение ближайших двух лет открыть свое собственное дело?» Так вот, из 2000 человек около 260, то есть чуть больше 10%, выразили такое намерение, то есть сказали, что да, они планируют начать свой бизнес в течение ближайших двух лет. Мы сделали срез спустя еще один год: из этих 260 мы набрали 160 человек, и из них около 40% действительно начали свой бизнес. Тех людей, которые не открыли, мы спрашивали почему – это был открытый вопрос, почему им не удалось. Люди в основном называли внешние причины: очень высокая бюрократия, достаточно сложно найти деньги, неподходящие условия для открытия бизнеса. Были, конечно, некоторые люди, которые называли внутренние причины, что-то в семье изменилось, ну или просто передумал. Но много ответов было связано именно с тем, что они предпринимали усилия и делали попытки, но были внешние обстоятельства, которые все-таки не позволили им реализовать это намерение. Поэтому, в общем, среда вносит достаточно сильные коррективы.
И еще один интересный момент – среди тех людей, которые предпринимали попытки и делали конкретные шаги, брали кредиты, арендовали помещение, набирали персонал, разрабатывали бизнес-план, мы смотрели, какие психологические факторы на это влияют. Есть теория планируемого поведения, так называемая теория Айзена, которая позволяет достаточно хорошо прогнозировать, реализуется ли поведение человека, вернее намерение к поведению, или не реализуется. Согласно этой теории, есть три базовых фактора, которые влияют на реализацию намерения: первое – это собственные установки, или отношение к идее, допустим, насколько у человека позитивное отношение к идее начать свой бизнес; второе – воспринимаемые нормы, как их называл Айзен, то есть как относится к этой идее среда вокруг человека, считают ли окружающие, что стоит это делать, поддерживают они или, наоборот, препятствуют, говорят, что не надо и так далее; третье – воспринимаемый поведенческий контроль, то есть насколько сильна у человека уверенность в том, что он это сделает. Вот если все эти три фактора сходятся и выраженность их высока, то намерение будет реализовано.
Согласно многим исследований, проведенным в разных странах, все эти три факторы позитивно связаны именно с реализацией предпринимательских моментов. У нас в России большое значение имеет поведенческий контроль, когда люди чувствуют, что они могут это сделать. Еще очень интересна наша специфика: воспринимаемая норма, то есть оценка среды, была абсолютно не связана с успешностью реализации намерения. О чем это говорит – что среда все-таки неблаговолит, не разделяет вот этой идеи предпринимательского поведения и реализации предпринимательского намерения, поэтому те люди, которые хотят начать свой собственный бизнес, поменьше должны оглядываться на мнение окружения и в общем-то действовать достаточно самостоятельно. Поэтому, с одной стороны, завершая то, о чем говорил Владимир, а он говорил о школе, я хочу сказать, что семья тоже имеет достаточно большое значение. Есть много исследований, показывающих, что ценности детей очень сильно взаимосвязаны с ценностями родителей, даже термин есть специальный – трансмиссия ценностей, они передаются от поколения к поколению. Именно поэтому ценности могут меняться достаточно медленно, и должно пройти какое-то время, прежде чем все-таки ценности действительно внутренне существенно изменятся, а не просто произойдут какие-то всплески, а потом все вернутся на круги своя. Поэтому, с одной стороны, у нас есть те ценности, которые необходимы для предпринимательства, а с другой – есть в нашей структуре ценности, которые этому препятствуют, и среда имеет большое значение, она достаточно сильно мешает реализовывать вот эти существующие предпринимательские намерения.
Борис Грозовский: Спасибо, Александр. В качестве иллюстрации того, как меняются предпочтения молодежи: я недавно переписывался с преподавателем одного из крупнейших юридических университетов России, и он рассказывал, что в последние два года произошел очень сильный слом – студенты вместо гражданских специализаций выбирают гражданско-процессуальные. То есть это означает, что они не собираются становиться адвокатами или юристами в международных фирмах, а собираются становиться судебными приставами и так далее. Помимо соцопросов, которые показывают стремление людей, в Газпроме есть такие вот данные среди юридических факультетов.
Для второго круга с более короткими репликами хочется вот что спросить. Есть у нас какой-то, получается, ряд альтернативных, конкурирующих друг с другом гипотез. Есть гипотеза про то, что мы все еще достаточно бедные, но какие же мы бедные, если сколько там – 15 тысяч на душу населения по покупательской способности, это уже вроде бы как не бедность, по крайней мере с точки зрения мировых сопоставлений это достаточно высокий уровень по душевым доходам. Но, так или иначе, социалистические настроения должны каким-то естественным образом уменьшаться по мере роста богатства, и вопрос состоит в том, почему. Есть ведь богатые общества с относительно «социалистическими» установками, но я не знаю, и наверное, нет примера уж совсем бедных стран, где как-то идеально реализованы капиталистические нормы хозяйствования – должны ли действительно эти настроения каким-то естественным образом уменьшаться по мере развития экономики? Была высказана конкурирующая гипотеза, что эти настроения уменьшатся вместе с сокращением нефтяной ренты, то есть, наоборот, во время кризиса, во время сильного спада доходов и так далее. Но опять же не вполне очевидно, почему они в этот момент должны уменьшиться, может быть, они, наоборот, как в Европе и США, в момент кризиса резко подскакивают и формируется спрос на государственное перераспределение: помогите с дотациями, помогите с федеральными целевыми программами и ассигнованиями из федерального бюджета и так далее? Это вот вопрос к гипотезам, которые говорят про то, что по мере роста благосостояния социалистические настроения должны идти на спад. И есть еще одна гипотеза, которая связана с тем, что эти социалистические настроения опять же естественным образом как-то меняются со сменой поколений. Вот поколение, которое не видело советской экономики, вот следующее поколение, которое еще дальше от советской экономики, и так далее. Но опять же, это происходит естественным образом или какова тут взаимосвязь между стимулом в экономической политике и ценностными сдвигами, которые на поколенческом уровне действительно происходят? Каков тот набор факторов и политик, которые могут на это повлиять? И вообще-то говоря, рассчитываете ли вы, что эти самые социалистические настроения у нас будут идти на спад или скорее наоборот?
Владимир Назаров: Ну, если посмотреть на нынешние доходы, даже в последние 5-7 лет, то мы не бедное общество. Но необходимо понимать, что само общество родом из бедноты, то есть в советское время люди жили небогато, в 90-е годы был экономический кризис, и люди жили явно бедно. Поэтому я бы сравнил наше общество, скажем так, с бомжом, который вдруг нашел миллион долларов. Понятно, что это не богатый человек, он – бомж, который нашел миллион, он не знает, что с этими деньгами делать. Он не свободный человек, потому что не сможет правильно распорядиться этим богатством. Поэтому общество, которое нашло вот эти деньги, упавшие на него с небес, нельзя назвать богатым, оно внутренне не готово к этому богатству, не готово к этим своим тысячам долларов на душу населения. Если убрать от нас нефтяную ренту, то мы будем по-прежнему небогатым обществом. Нужно понимать, что все наши ценностные установки действительно очень инертные вещи, они сформировались в условиях, когда мы были бедным обществом. Поэтому я все-таки считаю, что тут некий детерминизм есть. Быстрый рост будет трансформировать ценности – он это сделал во многих странах – но это невозможно сделать прямо за секунду, что дай человеку 1000 рублей, он станет более свободным, дай ему миллион, он станет еще более свободным, миллиард – он станет супер. Он должен заработать этот миллиард, во-первых, а во-вторых, это должен быть постепенный…
Борис Грозовский: Я просто хотел спросить: может ли быстрый экономический рост трансформировать такие ценности и возможен ли с такими ценностями быстрый экономический рост?
Владимир Назаров: Хороший вопрос. На самом деле тут нету хорошего ответа, потому что по большому счету загадка, как возникал этот экономический рост в странах, где во многом еще не сформировались ценности свободы. Вот в протестантских общинах были некоторые завихрения, которые в их культуре способствовали роста капитализма, но до этих протестантов существовало огромное количество других сект с не менее замечательными завихрениями и в России были такие же люди с такими же странноватыми повадками, но почему-то эти повадки не приводили к бурному развитию капитализма. Поэтому во многом, мне кажется, что это все-таки дело, к сожалению, случая. Но случай как действует? Это как подкидывать монетку до тех пор, пока не выпадет нужная сторона. То есть вы первый раз подкинули, может выпасть решка, второй раз тоже решка, но девяносто девять раз не будет выпадать решка. Поэтому да, мы подкинули монетку в 90-е годы – не получилось. Сейчас мы будем вынуждены подкинуть монетку еще раз. Не факт, что получится. Причем я считаю, что вот для того, чтобы изменились ценности, действительно необходимо резкое изменение экономических условий. В биржевом сленге это называется выход из треугольника – волатильность сужается и происходит резкий выход. Если бы мы радикально разбогатели, то вот эти хомячки, средний класс, заполнили бы все и ценности начали бы трансформироваться как-то радикально быстрее. Так же и с экономическим кризисом, когда нации придется как-то мобилизовываться. Наверное, есть шанс, что мы выберем не фашистский путь, а какие-то ультралиберальные реформы. Хотя, может быть, и нет – это как монетку подкидывать. Так что мы подкинем монетку, и к чему нас это приведет, одному Богу известно.
Александр Чепуренко: Ну, я не знаю. Я бы не стал подкидывать монетки. Знаете, я немножко по-другому рассуждаю. Я бы сказал так: социализм – это все-таки общественная система, предполагающая высокий уровень солидарности, коллективности. Я надеюсь, не все здесь ездят в автомобилях с темными стеклами, а некоторые пользуются общественным транспортом и ходят в магазине. Достаточно один раз посмотреть, как наши сограждане там себя ведут по отношению друг к другу, чтобы отбросить всякую мысль о том, что российское общество – общество коллективистское.
Мой второй тезис: перераспределительные настроения не всегда бывают во главе социализма, иногда они во главе просто очень высокого коэффициента Джинни. Если у вас 10% самых богатых в восемнадцать раз богаче самых бедных, если вы каждый день считаете, каков ежедневный доход руководителей государственных корпораций, которыми они стали не потому, что они такие умные или у них какие-то креативные идеи, а потому что их толкают правильные люди и ставят на правильное место, – все это у любого человека порождает перераспределительные, социалистические настроения, и точно так же болезненно к этому относятся и французы, и немцы, когда они видят такие случаи, вопиющие к перераспределительной справедливости. Я рассуждаю так: ну хорошо, россияне апеллируют к государству, при этом они его клянут, на чем свет стоит. Конкретное проявление – как они не любят чиновников. Спросите предпринимателя, что он думает о налоговой инспекции. Спросите бабушку, что она думает о чиновнике в собесе. Но надеются россияне все равно на государство, а плохо это или хорошо, я не знаю. Хорошо было бы, если бы они надеялись на Стеньку Разина? Гораздо хуже. В этом смысле надежды эти иррациональны: мы надеемся на то, что во всех своих проявлениях показывает нам каждый день, как оно неэффективно. Это что касается перераспределительных настроений.
Теперь про возможный экономический рост. Я полагаю, что, конечно, в той модели, которая сложилась, возможности экономического роста исчерпаны, тут я с Владимиром полностью согласен. Нефтяная рента – это наше проклятие, и как только она начнет снижаться, а собственно, это уже сейчас заметно, в элитных группах пойдут центробежные тенденции. Мы уже видим, как люди, занимающие достаточно высокие посты, в последнее время заявляют такие вещи, за которые других лет десять тому назад в разные места посылали. Это свидетельствует о том, что в элите начались всякого рода брожения. Элита сегодня не гомогенна. Надежда может быть связана с тем, что в российской экономике – трава и на асфальте растет – есть области, которые показывают устойчивый динамичный рост на протяжении долгого времени, есть вменяемые региональные политики, которые не располагают большими природными ресурсами и создают в своих регионах экономическое чудо. Например, нынешняя Калужская область. Если какие-то группы в предпринимательском сословии смогут договориться и выработать единый подход к экономической повестке дня и получат поддержку со стороны вменяемой части политических элит, то, наверное, можно рассчитывать на экономический рост. Но это потребует серьезных изменений внутри.
Александр Татарко: Да, я тоже несколько слов скажу о том, как трансформируются наши ценности, как их изменить и так далее. Пока что это на уровне только предложения. Стоит, может быть, задуматься над тем, что есть среди наших ценностей такого, на что можно принципиально опереться, можем ли мы трансформировать, не ломая, нашу ценностную структуру. Взять ту же Южную Корею или Японию. Когда в 50-х годах Южную Корею посещали американские экономические советники, они в общем-то пришли к выводу, что скорее всего это безнадежный клиент, вряд ли там можно что-то изменить. Тем не менее, Пак Чон Хи сумел достаточно сильно трансформировать южно-корейскую экономику. Сделал он это так – собрал олигархических класс, то есть людей, имеющих в Южной Корее деньги, и сказал директивно: ты будешь развивать эту отрасль, ты – эту отрасль, а ты – эту отрасль, если согласитесь – озолочу, не согласитесь – пеняйте на себя. То есть Южная Корея тоже в общем-то была страной, где сильны ценности иерархии, власти, и это сработало. Ну и Япония тоже была достаточно отсталой страной. Сначала американцы ездили туда учить японцев, а затем уже, наоборот, японцы учили американцев. Японцы сумели использовать те коллективистские ценности, которые у них есть, во благо, хотя там тоже много всего еще другого. Понимаете, если культура возникла и существует на протяжении тысячелетий, если внутри нее сформировалась определенная структура ценностей… Ведь что такое ценности? Это некоторые наши жизненные принципы, путем которых мы адаптируемся ко внешней среде, то есть мы адаптировались с помощью этой ценностной структуры и с помощью нее мы живем, нам эта ценностная структура помогает существовать. Возможно, не стоит ее ломать, а нужно поискать, на что можно опереться, чтобы развиваться дальше. Вот такая альтернативная точка зрения тому, что надо меняться и меняться. Может быть, нужно найти что-то из имеющегося, чего пока еще не заметили, но это задача креативная и непростая.
Борис Грозовский: А что может быть в нашей ценностной структуре, толкающее в сторону капиталистического способа хозяйствования, к развитию предпринимательства и так далее?
Александр Татарко: Ну, как я уже сказал, тут нужно думать. Так с ходу сразу сложно ответить. Но опять-таки, у нас уже есть ценности достижения, соответственно, нужно создать определенные условия, в которых люди могли бы эти ценности реализовывать. Ценности иерархии, ценности власти – мы можем на определенных этапах их тоже использовать. Когда мы проводили исследования, оказалось, что ценности иерархии и ценности власти у людей связаны в глубине с установкой на экономическую активность. Может быть, здесь тоже что-то такое может иметь значение, то есть люди, у которых достаточно сильно выражены ценности власти, это те люди, которые способны как-то активно преобразовывать среду, что-то менять, люди, которые направлены на то, чтобы что-то делать, люди с большими амбициями. Соответственно, если эту энергию направить в определенное русло, создать определенные условия, то, может быть, что-то получится.
Борис Грозовский: Еще один вопрос, если позволите. Помните, в 90-х годах и в первой половине 2000-х было очень много разговоров, что у бюджетников и госслужащих очень низкие зарплаты, ниже, чем в среднем в экономике. За последние чуть менее чем 10 лет это положение во многом исправилось – таможенники, милиционеры, отчасти армия, госчиновники стали получать больше. В последний президентский срок – учителя, врачи, ученые. Получается, тогда была система стимулов такая, что подталкивала скорее поработать на рынок, а нынешняя система стимулов скорее подталкивает к тому, чтобы люди шли на работу в милицию или в Газпром. Но когда вы говорите, что могут работать ценности достижения, у меня вопрос: это означает, что ситуация должна перевернуться? Что предпринимателем снова должно быть выгоднее, чем устроиться на работу в милицию или Газпром? Но тогда мы опять попадем в ситуацию 15-летней давности, когда все будут стонать, что мы недоплачиваем чиновникам, а как же вы хотите, чтобы они хорошо работали.
Александр Татарко: Ну, тут речь шла не просто о повышении зарплат как таковых, а если говорить о предпринимательстве, то это снижение налоговой нагрузки, возможность дешевых кредитов, уменьшение всяких проверок и так далее. То есть речь идет не о том, чтобы людей путем высоких зарплат направлять на государственную службу, а чтобы создать ту среду, которая позволила бы предпринимателям по крайней мере как-то, хотя бы в самом начале, не тонуть и не отказываться от идеи создания своего бизнеса, а все-таки закрепляться. Потому что, если взять статистику, у нас мелкий и средний бизнес от общего количества бизнесов составляет примерно 15-20%. Для сравнения – в Финляндии порядка 60%. А мелкий и средний бизнес – это в общем-то достаточно мощная сила, которая движет экономика. Поэтому для того, чтобы он существовал, должны быть определенные условия в плане кредитов и так далее. Я именно это имею в виду.
Александр Чепуренко: Я очень коротко скажу. Вы знаете, у нас на самом деле ведь предприниматель предпринимателю рознь. В 90-е годы мы имели всплеск предпринимательства, но это было в основном вынужденное. Речь идет о том, чтобы создать систему, которая бы стимулировала людей идти в предпринимательство добровольно. Есть примеры разных стран с разными типами экономики, и они показывают, что вынужденное предпринимательство не создает рабочих мест, не стремится к росту, не применяет инноваций. С точностью до наоборот действует добровольное предпринимательство. Сейчас структура российского предпринимательского сословия такова, что примерно поровну представлены те и другие – ну, есть еще прослойка лиц со смешанной мотивацией. В странах с высоко развитой инновационной экономикой преобладает добровольное предпринимательство. А это означает что? Новые рабочие места, рост производительности труда, соответственно, рост налогов и так далее. Милиционер может кормиться, не сидя в кустах, а получая приличную растущую зарплату и боясь ее потерять, боясь обидеть на дороге автомобилиста, иначе он потеряет свое место. Вот о чем идет речь.
И я немножко возражу Александру: опыт показывает, что история никому ничему не учит, ибо всякое время слишком индивидуально. Корея в 50-е годы шла по пути догоняющей индустриализации. Таким образом, посадив пацанов за один стол и приказав одному заниматься судостроением, другому – чем-то еще, тогда можно было эту задачу решить. Но я не представляю, как решить задачу встраивания в экономику XXI века, посадив пацанов и назначив, что ты будешь отвечать за технологические инновации, а ты – за инвестиционные и так далее. Поэтому нужно менять парадигму государственного управления. Что в ценностях россиян этому способствует? Очень высокая достижительность, то есть фиксированная цель жить лучше, чем жили родители, лучше, чем живут окружающие. Вот это может сыграть.
Владимир Назаров: Насчет нового среднего класса из военных, полицейских и сотрудников других правоохранительных органов – на мой взгляд, здесь нет противоречия, они действительно должны получать очень много и быть представителями среднего класса, но численность их должна быть радикально сокращена. Речь идет не об учителях и врачах, потому что они по сути дела в постиндустриальном обществе являются производительной частью экономики, они создают услуги. Что касается всех остальных – судьи должны получать как федеральные министры, но их число должно быть не 23 тысячи, а одна тысяча, и бегать к ним надо не по каждой ерунде, а по каким-то очень важным причинам. А для всего остального есть мировые судьи, которых должно выбирать местное самоуправление, третейские судьи, которых выберут сами стороны сделки, и они должны решать какие-то вопросы. То же самое по полицейским, которые должны получать очень много, но их не должно быть миллион человек. Поэтому здесь, мне кажется, нет противоречия, и львиная доля должна приходиться на мелкий и средний бизнес, на людей, которые заняты производством в сфере индустриальной экономики. На мой взгляд, почему именно социализм скорее всего нам не грозит в будущем, даже если мы вдруг разбогатеем – потому что он характерен именно для индустриальных стран или тех стран, которые недавно были индустриальными. Там, где страны становятся уже постиндустриальными, постепенно это сворачивается. Мы видим, что в Швеции уже отнюдь не перераспределительная пенсионная система, у них отличная накопительная пенсионная система, и уже четко вмонтирован принцип «как потопали, так и полопали». Они постепенно отходят и будут отходить от распределения по целому ряду причин: мир становится более индивидуальным, уже никого не интересуют однотипные услуги образования и здравоохранения, всех интересует индивидуальный подход, обостряется конкуренция за креативные классы, за капитал, поэтому капитал и креативный класс не будут терпеть высоких налогов, они просто будут сбегать. В той же Великобритании, когда увеличили верхнюю ставку подоходного налога свыше 50%, две трети миллионеров перестали платить налоги в Великобритании и начали платить налоги где-то в другом месте. Поэтому мне кажется, что в постиндустриальном мире социальное государство и не нужно, и невозможно, то есть от него мы в любом случае откажемся. Если, конечно, разбогатеем и доживем до этого.
Александр Чепуренко: Владимир, вы – да, я – уже нет.
Борис Грозовский: Очень неожиданно оптимистический взгляд после первого выступления, выдержанного в трагедийных тонах. Последний небольшой вопрос, перед тем как перейдем к общей дискуссии. Все-таки как мы можем перейти от нынешнего состояния к более благоприятному для развития предпринимательства и капитализму как таковому, учитывая несколько ограничителей? Ограничитель первый: у нас чуть не половина трудоспособного населения так или иначе завязана по одному из своих источников дохода на эту самую ренту – либо нефтегазовую, либо доход от государства, непосредственно от госкомпании, либо от частных компаний, работающих на Газпром, РЖД и так далее, это та же самая рента. Но если это все как-то просуммировать, то мы выходим на 40-45%, а то и 50% населения, кормящегося от этого. Это прямые бенефициары, люди, которые заинтересованы в том, чтобы все было так, как и было – причем как при растущем доходе, так и при падающем. Если я сижу и перекладываю бумажки из одного места в другое, даже если я получаю 1000 долларов в месяц или чуть меньше, все равно это гораздо комфортнее, чем оказаться на открытом рынке, где, может быть, меня вообще никто не наймет, потому что я ничего не умею, кроме как перекладывать бумажки. Соответственно, я голосую за сохранение системы. Второй ограничитель: позиция власти. Смысл ее ведь не в том, чтобы люди богатели или беднели, а в том, чтобы люди за нее голосовали и так или иначе поддерживали. Если для этого нужно, чтобы люди богатели, значит, как-то правящий класс об этом позаботиться. Если для этого нужно, чтобы люди немножко обеднели, ну ничего страшного, можно и в таких условиях. И вот мне кажется, что если смотреть на правящий класс как на такого рационального игрока, который не вредит, а наоборот, играет в игру, цель которой максимизация себя во времени и пространстве, то почти все делается правильно, за исключением монетизации льгот 2006 года, это была ошибка. С тех пор мы многому научились, и все как-то делается более-менее правильно. Власть вроде бы не проявляет какой-то бешеной заинтересованности в том, чтобы сокращать нас, рентополучателей, то есть власть не особо заинтересована потерять половину трудоспособного населения – как в этих условиях пройти трансформацию из одного состояния в другое? Опять же, на рубеже 80-90-х годов попробовали начать с политики, не очень получилось, теперь в целом вы полагаете, что возможен скорее обратный путь, то есть постепенная естественным образом происходящая экономическая либерализация, которая потащит за собой некоторую политическую, или что?
Александр Чепуренко: Ну, смотрите, ведь мы можем по-разному оценивать природу будущего риска, но в любом случае кризис – это такое время, когда внезапно выясняется, что в тумбочку никто ничего сам не кладет. Что будет вынужден делать крупный бизнес? Он будет вынужден рационализировать, то есть сокращать количество рабочих мест, не себя же любимых. Собственно говоря, даже в те сытые 2000-е годы это и происходило. Мои коллеги из Центра трудовых исследований ВШЭ обратили внимание, что с 2000-х годов официальная занятость в малом и среднем предпринимательстве росла достаточно незначительно, а в крупном бизнесе снижалась гораздо более быстрыми темпами. Вопрос: куда ушли эти люди? Они ушли в обслуживающую экономику, там сейчас заняты от 19 до 23 миллионов, еще столько же заняты в малом и среднем предпринимательстве. Это люди, которые не сидят на трубе, хотя, возможно, какая-то часть этого бизнеса обслуживает нефтегазовый комплекс, но они работают в поте лица. Что произойдет в случае скукоживания государственного сектора? Ну, еще какое-то количество людей уйдет туда, где надо работать руками и головой, а не распределять ренту. Это первое. Второе: что, собственно, происходило в начале 90-х годов, когда наше население было гораздо менее адаптировано и гораздо более беспомощно, – выяснилось, что нечего больше давать. Что было сделано – государство закрыло глаза на разного рода мелкие хищения и дало полную свободу развитию предпринимательству. Мне кажется, то же самое придется делать сейчас. Когда выяснится, что государство не сможет финансировать свои многочисленные мандаты в социальной сфере, придется умерить аппетиты и следственные комитеты по проверке предпринимательства, перестать заниматься сносом ларьков при отсутствии торговых площадей в мегаполисе и так далее. Да, они плохие, да, они грязные, там много всяческих проблем, но они сами себя кормят и ничего от государства не ждут. Вот с этим могут быть связаны некие процессы и в политической сфере, когда определенные силы смогут уловить и канализировать общие настроения тех людей, которые самодостаточны, и начать продавливать государство. С этим связаны мои надежды.
Владимир Назаров: Да, я практически полностью солидаризируюсь, потому что без значительного экономического кризиса ждать всего этого не приходится – и при дорогом Леониде Ильиче всех все устраивало, все жили спокойно и с ностальгией вспоминают, и сейчас всех все по большому счету устраивает, никто на улицы не выходит, все замечательно. Поэтому без, как правило, какого-то экономического кризиса, который в общем-то неизбежен даже при нынешней цене на нефть, ничего меняться не будет. А вот когда действительно им нечего будет давать, тогда придется радикально пересматривать все те перераспределительные отношения и договоры между государством и обществом, то есть что общество ожидает от государства в обмен на что. И я думаю, этот договор будет заключаться примерно в том, что общество ждет от государства выполнения каких-то минимальных функций по обеспечению ему безопасности в виде реформы судебной и реформы правоохранительной системы и в ответ готово платить минимальные налоги, а в остальном они друг другу не мешают. То есть, условно говоря, не вмешиваться сильно в дела друг друга. Я не уверен, что у нас сразу на первом витке радикально возрастет политическая активность – да, наверное, какой-то всплеск первоначально будет, он будет достигнут какой-то политической силой, которая действительно почувствует какие-то тенденции, но мне кажется, что в лучшем случае с уровня местного самоуправления начнет постепенно в течение многих электоральных циклов вырастать наше гражданское общество. А в целом это будет какое-то резкое пробуждение, а потом есть надежда, что власть и общество заключат вот этот договор, власть не будет особо лезть в дела общества и гарантирует ему только правоохранительную систему и судебную, а общество, в свою очередь, гарантирует не пересматривать результаты очередной приватизации, национализации или что там у нас будет. А без какого-то внешнего толчка, на мой взгляд, ситуация меняться не будет, потому что в этом никто не заинтересован.
Александр Татарко: Я согласен с коллегами, конечно же. Я бы еще добавил такую вещь: все-таки фундаментальный вопрос – что первично, а что вторично? Сначала ценности меняются у людей, а потом начинают меняться институты? Или сначала институты меняются, а потом подтягиваются ценности? На него до сих пор нет вразумительного ответа, но я считаю, это не значит, что мы не должны пытаться воспитать у последующего поколения те ценности, которые будут способствовать вот этой самостоятельности, этой ответственности, этой активности – формированию тех качеств, которые должны быть у предпринимателей и людей, которые сами ответственны за свое будущее и не ждут чего-то от государства. Вот интересно организует исследования Шварц, который изучает ценности прежде всего в двух группах: первая группа – это студенты, то есть носители прогрессивных, инновационных ценностей, а вторая группа – это учителя, как раз та группа людей, которые являются носителями консервативных, традиционных ценностей, те люди, которые воспитывают, передают ученикам ценности, принятые в предыдущих поколениях. Здесь очень большое значение приобретают воспитание, обучение в школе. Нужно как-то заботиться о том, чтобы с образованием и последующие поколения, и поколения настоящие получали вот именно те знания и представления – не ценности, но может быть, установки – которые будут способствовать в дальнейшем формированию паттернов поведения, священных с готовностью взять на себя риск, с ответственностью, с самостоятельностью. Образовательно-воспитательный момент тут тоже имеет большое значение.
Борис Грозовский: Спасибо.